Теософия и наука

[Турист]

Турист:
//СЭШ, так даже здесь мы обсуждаем одни и те же источники, а выводы делаем разные и на этой почве как следствие - острые разногласия, а что уж говорить про социум, в котором разногласия переходят в вооруженные конфликты с многочисленными жертвами, вот в чем проблема.

Согласен Турист, поэтому всегда должно быть то, что объединяет, а не разъединяет, иначе мы никогда не договоримся, ни здесь, ни в социуме в целом :)

В наши дни таким объединяющим и актуальным фактором могла бы быть теософия, но как видим ее универсальные идеи и фундаментальные тезисы, сближающие и примиряющие науку и религию не актуальны в современном социуме и не для восприятия большинством, которому ближе научное или религиозное мировоззрение. И как следствие такого мировоззрения и разделения мы наблюдаем все признаки больного социума, симптомы которого активно и остро обсуждаются в соседних темах.

[Oleksandr Ptilidi]

как следствие - острые разногласия, а что уж говорить про социум, в котором разногласия переходят в вооруженные конфликты с многочисленными жертвами, вот в чем проблема.

Уважаемый Турист, если Вам не проблематично, скажите , какие острые противоречия переходящие в вооружённые конфликты в социуме сейчас?
с уважением
О. Птилиди

[кшатрий]

У учёных представления хотя бы на каком-то их общем опыте формируются.

Ну, у всех людей представления формируются хотя бы на каком-то общем опыте. Вот , все люди видят, например, что солнце встаёт с одной стороны, движется по небу и заходит с другой стороны. Поэтому, в разговорном языке именно эти слова и используются- "восход", "закат" и т.д.. А кто- то пишет интригующие книги( и учебники) о том, что это не Солнце движется, а Земля крутится своей оси и вокруг него. И как должны люди относиться к подобным книгам, не имея подобного "общего опыта"? Даже фото и видео со спутников не является стопроцентным доказательством. Людям самим надо побывать в космосе и увидеть Землю со стороны, чтобы это стало их опытом. Но, для этого они должны выполнить определенные условия, которые требуются для выхода в космос, а не ставить свои условия и требовать доказательств только на этих условиях. Так же и с мистикой, оккультизмом, спиритуализмом и всем, что выходит за рамки " общего опыта", так как, выходит за рамки общих условий получения этого опыта. Нельзя измерить время линейкой, расстояние- весами, плотность - часами и т.д. Для определенного опыта нужны соответствующие этому опыту условия и инструменты. Поэтому, попытки исследовать паранормальные явления с помощью стандартных научных методов- это как забивание гвоздей микроскопом.

[mvs]

У учёных представления хотя бы на каком-то их общем опыте формируются.

Ну, у всех людей представления формируются хотя бы на каком-то общем опыте. Вот , все люди видят, например, что солнце встаёт с одной стороны, движется по небу и заходит с другой стороны. Поэтому, в разговорном языке именно эти слова и используются- "восход", "закат" и т.д.. А кто- то пишет интригующие книги( и учебники) о том, что это не Солнце движется, а Земля крутится своей оси и вокруг него. И как должны люди относиться к подобным книгам, не имея подобного "общего опыта"? Даже фото и видео со спутников не является стопроцентным доказательством. Людям самим надо побывать в космосе и увидеть Землю со стороны, чтобы это стало их опытом. Но, для этого они должны выполнить определенные условия, которые требуются для выхода в космос, а не ставить свои условия и требовать доказательств только на этих условиях. Так же и с мистикой, оккультизмом, спиритуализмом и всем, что выходит за рамки " общего опыта", так как, выходит за рамки общих условий получения этого опыта. Нельзя измерить время линейкой, расстояние- весами, плотность - часами и т.д. Для определенного опыта нужны соответствующие этому опыту условия и инструменты. Поэтому, попытки исследовать паранормальные явления с помощью стандартных научных методов- это как забивание гвоздей микроскопом.

Всё не совсем так, Вы как бы... какое слово то подобрать... пытаетесь выкруживать некую логику, которая бы выглядела как достаточная аргументация. А на самом деле логика уже есть, она сложилась, задана, и люди давно живут по ней. Но не все. Некоторые как-раз старательно выкруживают. Вам это теперь зачем надо - непонятно, Вы ведь уже всё основное нашли и поняли. А книги что... Пишут даже то что называется графоманством и умудряются издавать. Но это тот же самый "самиздат", потому что издатели ориентируются на читателя, а не на писателей. И фигню и дурь вобщем-то солидные издательства не публикуют. Ну давайте вспомним например Кастанеду, который хорошо покупался, но даже в его случае он был запихнут в рубрику "антропология" (что ли), это типа "для тех кто предпочитает умную шизу". Соответственно среди общей кучи этих любителей обнаружились и прямо от шизы зависимые - это те кто всерьёз обнаружили у Кастанеды некое реальное учение с практиками и давай упражняться от книжицы к книжице. Пока писатель не почил, оставив этих у "разбитого корыта" - никто ничего не сложил, никто ничего не достиг в итоге.
Проблема разрыва с реальностью, как я говорил своим собеседникам. Она есть. Её приходится решать. Как раз что среди большинства установилась одна неизменная логика - оно и является показателем что большинство как-то справляются, приходят к общему решению.
А паранормальные явления это термин для временного затруднения по самым банальнейшим причинам. И покрывать им супернатурализм - свою субъективную веру в сверхъестественное - это так же не умно, как вместо того чтобы раздвигать горизонты и расширять кругозор, писать (как Вы замечаете) талмуды высосанных из пальца доказательств что на самом деле это Солнце вращается вокруг Земли и требуется пересмотр догматической модели гелиоцентризма. Всё как с "плоскоземельщиками" - адекватный человек просто покрутит пальцем у виска и даже спорить с чудаками не станет.

[кшатрий]

Всё не совсем так, Вы как бы... какое слово то подобрать... пытаетесь выкруживать некую логику, которая бы выглядела как достаточная аргументация. А на самом деле логика уже есть, она сложилась, задана, и люди давно живут по ней.

Да нет никакой общей логики, по которой жили бы все люди. Тысячу лет назад логически доказывались, или опровергались другие вещи и с помощью других аргументов. И если Вы сейчас можете хоть как-то логически, или на опыте доказать существование тех же радиоволн, то, ещё 300 лет назад Вы бы никак не смогли бы их доказать с помощью тех же аргументов, или опыта. Потому что, "общий опыт" был другой, мышление другое, факты другие и т.д..

Проблема разрыва с реальностью, как я говорил своим собеседникам. Она есть. Её приходится решать.

Разрыва с какой "реальностью"? У каждого своя "реальность", картину которой ему рисует мозг на основе органов чувств. Поэтому, реальности дикаря и Эйнштейна- это совершенно разные "реальности", в которых для одного существует то, что не существует для другого и наоборот. Поэтому, нет никакой проблемы разрыва с реальностью, а есть лишь проблемы с соглашением о том, что следует считать "реальным" и по каким признакам. Для эскимоса не существует жирафа, а для африканца- пингвина. Но, это не значит, что одно животное реальнее другого, или существует какой-то разрыв с " реальностью" у эскимоса, или африканца.

[СЭШ]

Турист:
//В наши дни таким объединяющим и актуальным фактором могла бы быть теософия, но как видим ее универсальные идеи и фундаментальные тезисы, сближающие и примиряющие науку и религию не актуальны в современном социуме и не для восприятия большинством, которому ближе научное или религиозное мировоззрение. И как следствие такого мировоззрения и разделения мы наблюдаем все признаки больного социума, симптомы которого активно и остро обсуждаются в соседних темах.

Сейчас в интернете очень много появляется образовательного контента на эзотерическую тематику и причём нередко достаточно добротного, раскрывающего древний символизм и объясняющего разные сложные духовные концепции, причём он довольно хорошо востребован и возможно скоро даже будет конкурировать с развлекательным контентом, что говорит о том, что в обществе всё же есть определённый запрос (и не малый) на подобного рода знания. Поэтому не всё так плохо, как кажется, и отсутствие интереса к теософии, это просто может быть результат отсутствия должной её популяризации в обществе, но по большому счёту и не так важно, через какие и чьи труды передаются такие знания, важно то, что (судя по активности в сети) в обществе всё-таки есть довольно большой запрос на такого рода информацию.

А что касаемо "болезненности общества", то её в основном создают мейнстримовские сми с подачи их владельцев, которые создают видимость того, что текущие события это результат деятельности всего общества в целом, но в действительности всё что происходит, это результат деятельности только какой-то очень малой его части, которые преследуют какие-то свои эгоцентрические интересы, а через сми создаётся впечатление, что это общество находится в таком глубоком разложении. Но правда состоит в том, что подавляющему большинству людей (~99%) всё это происходящее совсем не нужно, просто за всех сегодня решает власть имущее эгоцентрическое меньшинство, но сми подают совсем другую картинку, поэтому и кажется, что общество больное в целом.

[СЭШ]

mvs:
//Проблема разрыва с реальностью, как я говорил своим собеседникам. Она есть. Её приходится решать.

Она кропотливыми исследованиями решается (лучше коллективными), а не огульным отрицанием. Огульное отрицание или слепая вера в научный авторитет никак не исключает разрыва с реальностью. Это тоже как-то надо бы учитывать, прежде чем что-то говорить своим собеседникам :)

mvs:
//Всё как с "плоскоземельщиками" - адекватный человек просто покрутит пальцем у виска и даже спорить с чудаками не станет.

"Плоскоземельщики" тоже не просто так приходят к своим выводам (даже если они по итогу окажутся ложными), а на основе противоречий того, что говорит о Земле наука. Например они высчитывают кривизну поверхности Земли из научных же данных, из которых следует, что какая-то возвышенность (например гора) не будет видна на определённом расстоянии, скрываясь за кривизной Земли, но по результатам экспериментов они её видят, как если бы такой кривизны не было, из чего у них и складывается суждение, что по крайней мере кривизна Земли не такая, какую заявляет наука.

Конечно радикально настроенные могут говорить о том, что Земля якобы плоская, но такие выводы, возникают у них далеко не на пустом месте, а на основе тех противоречий, которые возникают в результате проверки научных же данных. И таких противоречий масса, которые наука никак не устраняет, я уж не говорю о целых научных дисциплинах, которые просто вычёркивают из поля зрения общественности целые пласты данных, такие как например древняя история или археология. И это всегда будет предметом для дискуссий и претензий к науке со стороны как раз именно думающего населения, пока наука что-то не изменит, как бы кому-то обратного сильно не хотелось :)

[mvs]

mvs:
//Проблема разрыва с реальностью, как я говорил своим собеседникам. Она есть. Её приходится решать.

Она кропотливыми исследованиями решается (лучше коллективными), а не огульным отрицанием. Огульное отрицание или слепая вера в научный авторитет никак не исключает разрыва с реальностью. Это тоже как-то надо бы учитывать, прежде чем что-то говорить своим собеседникам :)

Возможно у Вас, СЭШ, эта проблема решается "кропотливыми исследованиями" и тем лучше решается, чем больше "голосов" обеспечивают удобный результат. А я просто писал о проблеме, которая известно формулируется "если сорок лет, а ума нет, то уже можно и не ждать (когда появится)."

mvs:
//Всё как с "плоскоземельщиками" - адекватный человек просто покрутит пальцем у виска и даже спорить с чудаками не станет.

"Плоскоземельщики" тоже не просто так приходят к своим выводам (даже если они по итогу окажутся ложными), а на основе противоречий того, что говорит о Земле наука. Например они высчитывают кривизну поверхности Земли из научных же данных, из которых следует, что какая-то возвышенность (например гора) не будет видна на определённом расстоянии, скрываясь за кривизной Земли, но по результатам экспериментов они её видят, как если бы такой кривизны не было, из чего у них и складывается суждение, что по крайней мере кривизна Земли не такая, какую заявляет наука.

Конечно радикально настроенные могут говорить о том, что Земля якобы плоская, но такие выводы, возникают у них далеко не на пустом месте, а на основе тех противоречий, которые возникают в результате проверки научных же данных. И таких противоречий масса, которые наука никак не устраняет, я уж не говорю о целых научных дисциплинах, которые просто вычёркивают из поля зрения общественности целые пласты данных, такие как например древняя история или археология. И это всегда будет предметом для дискуссий и претензий к науке со стороны как раз именно думающего населения, пока наука что-то не изменит, как бы кому-то обратного сильно не хотелось :)

И опять же - Вас уносит куда-то в далёкие от действительности дебри. В действительности Юрия (кшатрия) снова затянуло в глупости. Поэтому ему сказали про плоскоземельщиков - наглядный пример того как люди чудят и испытывают от этого удовольствие, которое всеми остальными не разделяется никак, ни в каком ключе. Ни в позитивном, ни в негативном. С ними даже не спорят, потому что самого предмета для спора нет, там просто хобби (увлекательный досуг) и ничего серьезного. Ну и в самом деле, а что отвечать на глупости Юрия? Если бы он последовательным в своих рассуждениях, то можно было бы что-то и ответить. Но он не будет последовательным, он просто будет и дальше рассуждать как ему удобно и увлекательно считать. Поэтому лучше не надо, поэтому лучше просто пример такого отношения, которого Юрию к себе не захочется. И тогда ему захочется пересмотреть собственную логику.

[mvs]

Тут довольно комплексная проблема. (...)
Можно ещё и в-четвёртых, и в-пятых, и в-шестых, но главный вывод комиссии, что "спиритическое учение есть суеверие", т.е. никаких "потусторонних духов", производящих феномены, не существует, как раз и говорит о том, для чего создавалась эта комиссия и в каких целях создавались те технические средства, которые в этих экспериментах использовались. Собственно выводы комиссии никак и не опровергают позиции ЕПБ и Махатм по этому вопросу, поэтому это скорее вопрос разногласий между спиритуализмом и наукой, чем между наукой и теософией.

Гран мерси, СЭШ. Я примерно понял пересказанный Вами нарратив. Кстати, а в "Материалы для исследования спиритизма" Д.И.Менделеева Вам заглянуть никогда не хотелось?

В заседании 6-го мая 1876 года Д.И.Менделеев предложил составить комиссию для рассмотрения медиумических явлений и это предложение мотивировал следующим образом:
"Кажется, пришло время обратить внимание на распространение занятий, так называемыми, спиритическими или медиумическими явлениями как в семейных кружках, так и в среде некоторых учёных. Занятия столоверчением, разговором с невидимыми существами при помощи стуков, опытами уменьшения веса тел и вызовом человеческих фигур при посредстве медиумов - грозят распространением мистицизма, могущего оторвать многих от здравого взгляда на предметы и усилить суеверие, потому что сложилась гипотеза о духах, которые будто бы производят вышеупомянутые явления. Для противодействия распространению неосновательного учения и по ныне бесплодных занятий медиумическими явлениями - их не должно игнорировать, а следует, по моему мнению, точно рассмотреть, т.е. узнать, что в них принадлежит к области всем известных естественных явлений, что к вымыслам и галлюцинации, что к числе постыдных обманов и, наконец, не принадлежит ли что-либо к разряду ныне необъяснимых явлений, совершающихся по неизвестным ещё законам природы. После такого рассмотрения, явления эти утратят печать таинственности, привлекающей к ним многих, и места для мистицизма не останется даже тогда, когда окажется естественная правильность в некоторых медиумических явлениях, хотя бы и не вполне уяснённых. (...)"

Тут очень много и подробно сказано. Если разбираться, то получится много больше записанного в выдержанных формулировках.

На основании всей совокупности узнанного и увиденного, члены комиссии, единогласно пришли к следующему заключению: спиритические явления происходят от бессознательных движений или от сознательного обмана, а спиритическое учение есть суеверие.

А про техническую сторону вопроса конечно надо отдельно писать. Нарратив нарративом, а понимание пониманием. Когда Аксаков затребовал заранее ознакомиться с "точными приборами" для дальнейшего исследования (а у него была такая привилегия и еще другие, потому что комиссия взаимодействовала с ним в качестве эксперта по изучаемым явлениям и учению), те были доставлены ему на дом. Вот просто - переданы и всё. Рассматривай, нюхай, пользуйся. И после этого всё закончилось, даже следующего сеанса не состоялась. Не комиссия их прервала. Видимо понимание таки наступило. Но любовь к цирку осталась. Иначе, откуда же пресловутый нарратив.

[кшатрий]

В действительности Юрия (кшатрия) снова затянуло в глупости. Поэтому ему сказали про плоскоземельщиков - наглядный пример того как люди чудят и испытывают от этого удовольствие, которое всеми остальными не разделяется никак, ни в каком ключе.

Это только в Вашей "действительности" всё обстоит именно так. Но, Вы живёте и умрёте на этой Земле, независимо от того- плоская она, или круглая. Т.е, Ваши взгляды( эрудиция и прочее) в этом плане не имеют существенных жизненных преимуществ перед взглядами других. Неважно, разделяют они их, или нет. Потому что, без прикладного значения любая идея остаётся лишь в голове, если она нравится и никому не мешает(даже если и не помогает). Т.е, в прикладном плане наука, её теории и достижения имеют смысл, а в других(в душевном, или духовном плане, например)- по желанию. Так как, познание и жизнь не могут быть "монополизированы" только научной деятельностью и её результатами. Иначе, тогда искусство, философия и религия являются лишь "сном разума", рождающим чудовищ, а не выражением той же естественной тяги к познанию, но в других формах, к которым у некоторых людей имеется больше предрасположенности( что не делает эти формы менее реальными, или ценными для познания, чем научная форма "сухих фактов").

[Странник]

Извиняюсь за вероятно не в тему вопроса может ли кто мне объяснить что я видел и можно ли это технически воспроизвести.,? Как-то раз выйдя летом на балкон я вдруг увидел вспыхнувшую прямо тот же над городом красную полосу, она была ровной будто прочерченном по линейке. Продержалась полоса где-то секунд 10-15 и также мгновенно исчезла.
Через 3 месяца затонул траулер с названием нашего городка.
Но у меня сомнения связано ли эта полоса с гибелью траулера. Как-то уже зимой перед тем как уснуть я продолжал обдумывать эту проблему, кого я не спрашивал пожимали плечами, не находя разумного ответа, и вот ночью во сне слышу мужской голос повторяющийся как заклинание ты спасёшь многих ты спасёшь многих. Несколько раз просыпался и опять засыпаю слышал этот голос и только уже под утро Когда дал слово что пойду сообщу об этом городской .администрации голос прекратился.
Мне уже много лет и как я могу кого-то ещё спасать. Разве что если через двойника, Но он у меня давно проявляется в городе и для многих это не секрет.
Шестой палатой прошу не объяснять.
Может голос это просто одержание а всё остальное просто совпадение? А красная полоса технически возможное явление.
Говорили что в это время в море были военные учения.

[mvs]

Так как, познание и жизнь не могут быть "монополизированы" только научной деятельностью и её результатами.

А посему даёшь дурдом и глупости во все тяжкие? Дабы дурь невежества была каждому видна? Ну и что что дурень, это просто такая форма протеста против утомительной монополии?

[Странник]

Да была мысля разбавить нашу академический тиосовскую тусовку.

[mvs]

Но у меня сомнения связано ли эта полоса с гибелью траулера.

Владимир, траулеры (и техника вообще) гибнут по причине плачевного состояния, нарушения правил эксплуатации и ошибок либо вредительства человека, или же про сочетании этих факторов. И под связью принимается причинно-следственное соотношение, когда что-то выступает действенной причиной, а другое выступает закономерно вытекающим последствием. А Вы подразумеваете скорее то что называется знаками, то что связано с процессами психики, а не с техническими средствами.

[Странник]

Да ну как насчёт красной полосы Я правда не видел что она прошла от горизонта до горизонта всё-таки у меня второй этаж и кругом пятиэтажки но думаю всё-таки что так и было.

[mvs]

Да ну как насчёт красной полосы Я правда не видел что она прошла от горизонта до горизонта всё-таки у меня второй этаж и кругом пятиэтажки но думаю всё-таки что так и было.

Что-нибудь оптическое наверное. Где-то что-то мерцнуло, а глаз выхватил именно этот спектр. Я не знаю. Я сторонник подхода что в основании любого чуда лежат естественные либо техногенные факторы, а всё остальное дорисовывается человеческим воображением. И моё (воображение) тоже иногда дорисовывает. А по истечении времени часто оказывалось что это было просто игрой воображения. Поэтому иногда я играю с удовольствием. А иногда равнодушно игнорирую. В зависимости как я смог бы это использовать. Или не смог бы.

[кшатрий]

А посему даёшь дурдом и глупости во все тяжкие? Дабы дурь невежества была каждому видна? Ну и что что дурень, это просто такая форма протеста против утомительной монополии?

Нет, просто без прикладного значения(практического применения, жизненной необходимости) без разницы- кто и во что верит и насколько " начитан". Как говорил( почти дословно) Холмс Конана-Дойля - "Какая разница- Солнце вертится вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца, если это не помогает мне в моём деле?"(с). А вот химию, например, он ценил за её практическое применение в его расследованиях. Примерно так обстоит дело и у большинства людей. Из кучи информации в их голове(ещё со школы) только малая доля используется ими с какой-то жизненной целью и пользой. Разве нет и те же астрономические знания очень им помогают в жизни, если они не астрономы по роду занятий? Поэтому, Вы считаете, что каждый человек должен жить и умереть с солидным багажом научных знаний, иначе, зря жил?

[homo]

Гипотеза Бострома снова «ожила»: живем ли мы внутри симуляции? ❋ 5.4
Недавно физик Мелвин Вопсон предложил новый взгляд на гипотезу симуляции, впервые сформулированную шведским философом Ником Бостромом. В серии научных работ он утверждает, что информация обладает массой, а гравитация — не более чем побочный эффект цифровой Вселенной. Но насколько обоснованы его громкие заявления? И может ли «код Вселенной» объяснить реальность?

Мы вероятно, живем не в «реальной» Вселенной, а в компьютерной симуляции, созданной высокоразвитой цивилизацией. К такому выводу философ пришел, опираясь на простую, но мощную логическую цепочку: если технологический прогресс продолжится, цивилизации смогут запускать огромное количество симуляций сознательных существ. В таком случае количество симулированных «реальностей» многократно превзойдет число реальных миров.

По итогу Бостром предложил три возможных сценария развития событий:

Человечество вымрет до достижения уровня технологического развития, позволяющего создавать симуляции.
Развитые цивилизации сознательно откажутся от моделирования сознательных существ.
Мы почти наверняка живем в симуляции.
Поскольку отрицание первых двух пунктов делает третий практически неизбежным, гипотеза Бострома выдвигает крайне неудобный, но логичный вывод: наша реальность может быть всего лишь одной из множества виртуальных имитаций.

https://naked-science.ru/article/nakeds ... ma-snova-o

[СЭШ]

mvs:
//Возможно у Вас, СЭШ, эта проблема решается "кропотливыми исследованиями" и тем лучше решается, чем больше "голосов" обеспечивают удобный результат. А я просто писал о проблеме, которая известно формулируется "если сорок лет, а ума нет, то уже можно и не ждать (когда появится)."

Кропотливые исследования это когда берут две спорные позиции и тщательно с ними с обеими знакомятся, не с одной из них, более удобной, а именно с двумя. И знакомятся не со слов какого-то "доцента", который прежде ознакомился с какой-то отдельной позицией и написал свою "авторитетную" рецензию, а именно брать оригинал и самостоятельно с ним разбираться. Вот тогда это будет кропотливое исследование, и если оно коллективное, то это в разы лучше, поскольку есть возможность сравнить результаты и обсудить, а если просто статейки сомнительные критического содержания в инетике искать и только по ним судить, то это как раз именно последнее ваше утверждение :)

mvs:
//И опять же - Вас уносит куда-то в далёкие от действительности дебри. В действительности Юрия (кшатрия) снова затянуло в глупости. Поэтому ему сказали про плоскоземельщиков - наглядный пример того как люди чудят и испытывают от этого удовольствие, которое всеми остальными не разделяется никак, ни в каком ключе. Ни в позитивном, ни в негативном. С ними даже не спорят, потому что самого предмета для спора нет, там просто хобби (увлекательный досуг) и ничего серьезного. Ну и в самом деле, а что отвечать на глупости Юрия? Если бы он последовательным в своих рассуждениях, то можно было бы что-то и ответить. Но он не будет последовательным, он просто будет и дальше рассуждать как ему удобно и увлекательно считать. Поэтому лучше не надо, поэтому лучше просто пример такого отношения, которого Юрию к себе не захочется. И тогда ему захочется пересмотреть собственную логику.

Кшатрий вам про опыт говорит, который должен быть в основе суждений по какому-либо вопросу, а слепая вера в общепринятое или слепое следование общепринятому привычному ходу суждений это и есть та самая настоящая глупость, когда в суждениях никакого исследовательского опыта не предполагается и вообще он отрицается за ненадобностью. Другими словами зачем нарабатывать свой опыт, пытаться в чём-то разобраться и удостовериться, если все ответы и так уже содержатся в общепринятом, да? :)

Сам факт наличия такого социального явления как "плоскоземельщики" или "альтернативщики" как раз говорит о том, что в общепринятом не всё в порядке, поскольку если бы в нём не было никаких противоречий, то вопросов бы о форме Земли или других спорных вопросов ни у кого бы не возникало. А когда люди проверяют кривизну Земли и понимают, что с этим что-то не так, даже если они в интерпретациях ошибаются, или проверяют исторические, всем известные события и там возникают явные противоречия и нестыковки, или изучают древние постройки и находят в них следы высоких технологий, когда в общепринятом это всё результат ручного примитивного труда, то сам собой возникает закономерный вопрос, а с этим общепринятым точно всё в порядке? :)

mvs:
//Гран мерси, СЭШ. Я примерно понял пересказанный Вами нарратив. Кстати, а в "Материалы для исследования спиритизма" Д.И.Менделеева Вам заглянуть никогда не хотелось?

В том то и дело, MVS, что я их читал и изучал, и даже цитаты из них приводил, когда мы в прошлый раз эту тему с Туристом затрагивали, а вы сами-то их читали? :) Вот о чём я и говорю выше, когда для формирования своих суждений не знакомятся с оригинальной работой целиком, а предпочитают из какой-нибудь рецензии (например соискателя Китсинг И.В.) выдернуть удобные для себя выводы. А потом спрашивают, а что там не так? Ведь Китсинг же говорит, что всё так :)

mvs:
//Тут очень много и подробно сказано. Если разбираться, то получится много больше записанного в выдержанных формулировках.

Да, там ещё много чего сказано, например о мотивации Менделеева создать комиссию, для того чтобы выручить деньги от продажи рукописи с разоблачениями спиритизма и построить на эти деньги аэростат для изучения атмосферных явлений. А ещё надо бы для полноты картины при этом ознакомиться и с критическими замечаниями самих спиритуалистов, поскольку они тоже участвовали в экспериментах и были свидетелями того, что на этих экспериментах творилось. Тогда это и будет называться "если разбираться", а когда только одну позицию рассматривают, да ещё и выборочно фрагментами, это и называется "удобный результат".

"Члены комиссии Физического общества, учрежденной для рассмотрения медиумических явлений, отдали в мое распоряжение все дела этой комиссии, предоставили мне их опубликовать, зная, что книга, содержащая эти дела, будет назначена для цели устройства аэростата. К этим материалам, помещенным в первом отделе книги, прибавился ряд статей, составляющих второй отдел. Большинство их представлено в мое распоряжение посторонними лицами, знавшими цель моего издания. Как ни далеки кажутся два таких предмета, как спиритизм и метеорология, однако и между ними существует некоторая связь, правда отдаленная. «Спиритическое учение есть суеверие», как заключила комиссия, рассмотревшая медиумические явления, а метеорология борется, и еще долго будет бороться с суевериями, господствующими по отношению к погоде. В этой борьбе, как и во всякой другой, нужны материальные средства. Пусть же одно суеверие послужит хоть чем-нибудь против другого. "Материалы для суждения о спиритизме", Предисловие - Менделеев Д.И."

mvs:
//А про техническую сторону вопроса конечно надо отдельно писать. Нарратив нарративом, а понимание пониманием. Когда Аксаков затребовал заранее ознакомиться с "точными приборами" для дальнейшего исследования (а у него была такая привилегия и еще другие, потому что комиссия взаимодействовала с ним в качестве эксперта по изучаемым явлениям и учению), те были доставлены ему на дом. Вот просто - переданы и всё. Рассматривай, нюхай, пользуйся.

Нарратив в юриспруденции это "изложение фактов дела в логичной последовательности", вот если вы хотите по-настоящему разобраться (в чём я сомневаюсь), то изучите сначала факты и обстоятельства дела, выслушайте обе стороны, а не только позицию одной (и то в кратком пересказе соискателя Китсинг И.В.). Почитайте свидетельства Аксакова, раз уж вы о нём упоминаете как об участнике экспериментов, который имел доступ к "приборам", его отзывы об этих самых приборах (столах) и о том какие манипуляции в процессе эксперимента делали члены комиссии Менделеева и т.д., тогда у вас будет уже целостная картина, на основе которой можно делать хоть какие-то объективные выводы.

mvs:
//И после этого всё закончилось, даже следующего сеанса не состоялась. Не комиссия их прервала. Видимо понимание таки наступило. Но любовь к цирку осталась. Иначе, откуда же пресловутый нарратив.

Закончилось всё по совокупности содеянного (за всё время экспериментов) членами комиссии Менделеева, которые упорно не хотели считаться с возражениями и предложениями спиритуалистов, присутствующих на экспериментах, из-за чего те закономерно отказались продолжать дальше этот, как вы правильно сказали цирк, когда члены комиссии ввосьмером налегали на край стола в момент работы женщины-медиума, а сам Менделеев отказывался ставить защитные перегородки для ног или обыскивать медиума, а потом шарился руками под столом, и сам же признавался, что надавливал на стол в процессе сеанса (ещё бы задом сел на стол), когда точные показания манометров вовсе не замерялись, а в протокол попадали только голые вердикты со слов членов комиссии, наблюдающие за манометрами из другой комнаты, когда стол обмазывали вонючей мастикой, зная что медиум должна будет входить в транс и т.д.

Вот из-за этого (согласен) цирка и прекратились эксперименты, а не потому что как видимо вы думаете, Аксаков спасовал перед "приборами", эксперименты с ними проводились в квартире Аксакова и довольно успешно, протоколы об этом были переданы комиссии, но не учитывались при вынесении окончательного приговора. Поизучайте ещё и другую сторону вопроса, MVS, и вы так же найдёте там много интересного, только сильно сомневаюсь, что вам это нужно, ибо и так всё понятно, да? :)

Разоблачения (Аксаков):
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D ... 0%94%D0%9E

Приложения к «Разоблачениям» (газетные статьи):
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D ... %8C%D0%B8)

[mvs]

Разоблачения (Аксаков):
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D ... 0%94%D0%9E

СЭШ, снова спасибо - я посмеялся, читая. И наконец докумекал, кого прописал Ф.М.Достоевский под "чертями". Который в чертей не верил, как он сам там же и признавался. "Кое-что о чертях. Если только это черти."

[mvs]

ибо и так всё понятно, да? :)

Как бы "по-свински" это не прозвучало, но - да, уважаемый СЭШ, сейчас уже мне всё понятно. По работе комиссии Менделеева. Несчастный я человек, наверное, коль не гожусь в юриспруденты. Ни в переводчики.

[mvs]

Кшатрий вам про опыт говорит, который должен быть в основе суждений по какому-либо вопросу

Ага. Причём сначала он процитировал мои слова, что учёные хотя бы основывают свои суждения на их общем опыте. В отличие от некоторых их критиков, которые свои суждения основывают на прочитанном и подхваченном у кого-то. А после цитирования он стал объяснять мне что это за штука такая - "индивидуальный опыт каждого". Слишком очевидно. Что поспешил или какой-то не моей мыслью увлёкся. Моя - простая была. И Вы туда же, куда и кшатрий. Это забавно. Когда твои слова отправляют в топку просто для того, чтобы паровоз собственных мыслей куда-то ехал. Стоишь такой на переезде, в оранжевом жилете и с красным флажком. Проносится не останавливаясь паровоз, и обнаруживаешь себя стоящим всё там же, но без флажка и без жилетки. А паровоз несётся дальше вдаль по своим собственным делам. Паровозу виднее куда и как ему ехать, и на сигналы реакция очевидно что была. А уж какая - не главной важности вопрос.

[LRL]

Паровозу виднее куда и как ему ехать, и на сигналы реакция очевидно что была. А уж какая - не главной важности вопрос.

' И карнавальные маски по кругу , по кругу' ...Сантаны...

[Турист]

как следствие - острые разногласия, а что уж говорить про социум, в котором разногласия переходят в вооруженные конфликты с многочисленными жертвами, вот в чем проблема.

Уважаемый Турист, если Вам не проблематично, скажите , какие острые противоречия переходящие в вооружённые конфликты в социуме сейчас?

Например в основе которой национальная безопасность любой страны и которая решается вооруженным путем.

Турист:
//В наши дни таким объединяющим и актуальным фактором могла бы быть теософия, но как видим ее универсальные идеи и фундаментальные тезисы, сближающие и примиряющие науку и религию не актуальны в современном социуме и не для восприятия большинством, которому ближе научное или религиозное мировоззрение. И как следствие такого мировоззрения и разделения мы наблюдаем все признаки больного социума, симптомы которого активно и остро обсуждаются в соседних темах.

А что касаемо "болезненности общества", то её в основном создают мейнстримовские сми с подачи их владельцев.... но сми подают совсем другую картинку, поэтому и кажется, что общество больное в целом.

Под больным социумом я подразумеваю вооруженный или насильственный способ решения различных конфликтных ситуаций как между странами, так и между людьми в отдельности в 21 веке (!).

Где сейчас граница между познанным и непознанным, тот рубеж, где кончается «научно обоснованное» и начинается «дополнение до целостного»?

Кстати хороший вопрос. Задайте-ка его себе и попробуйте провести эту границу для себя - где кончается Ваша твёрдая уверенность в чём-то и где начинаются "дополнения до целостного"?

Например ЕПБ и выдающийся физик Джеймс Клерк Максвелл, создатель классической электродинамики представляют собой две противоположные парадигмы познания XIX века: эзотерическую и строго научную, однако их связывает концепция эфира. Максвелл доказал, что свет и электромагнетизм — это волны, для распространения которых необходим мировой эфир. ЕПБ в своих трудах также отводила эфиру важнейшую роль, связывая его с первозданной субстанцией (Акашей) и причиной разнообразных феноменов и необычных возможностей сознания человека. Она критиковала современную ей науку (включая открытия Максвелла), считая, что та изучает только «грубый аспект материи», игнорируя субстанциональную или духовную первопричину мироздания. В своих трудах ЕПБ рассуждала о единстве всех сил природы, эфире и универсальной энергии, во многом предвосхищая идеи современной квантовой физики и теории поля.

[mvs]

Где сейчас граница между познанным и непознанным, тот рубеж, где кончается «научно обоснованное» и начинается «дополнение до целостного»?

Кстати хороший вопрос. Задайте-ка его себе и попробуйте провести эту границу для себя - где кончается Ваша твёрдая уверенность в чём-то и где начинаются "дополнения до целостного"?

Например ЕПБ и выдающийся физик Джеймс Клерк Максвелл, создатель классической электродинамики представляют собой две противоположные парадигмы познания XIX века: эзотерическую и строго научную, однако их связывает концепция эфира. Максвелл доказал, что свет и электромагнетизм — это волны, для распространения которых необходим мировой эфир. ЕПБ в своих трудах также отводила эфиру важнейшую роль, связывая его с первозданной субстанцией (Акашей) и причиной разнообразных феноменов и необычных возможностей сознания человека. Она критиковала современную ей науку (включая открытия Максвелла), считая, что та изучает только «грубый аспект материи», игнорируя субстанциональную или духовную первопричину мироздания. В своих трудах ЕПБ рассуждала о единстве всех сил природы, эфире и универсальной энергии, во многом предвосхищая идеи современной квантовой физики и теории поля.

Дмитрий, Вы невпопад отвечаете. Где заканчивается знание и начинается домысливание? В том самом моменте, когда нам от себя аргументировать нечем и мы начинаем апеллировать к кому-то. Например ЕПБ апеллировала всегда в своих дискуссиях про науку. А например про Максвелла мне ничего неизвестно - опирался он на кого-то в процессе создания, про которое Вы пишите, или двигался исключительно собственным гением. Моё знание о "световых волнах" заканчивается на известном всем - за неизменную величину принимается лишь скорость света в вакууме. И далее я могу просто не исследовать Ваши аргументы. Просто потому что предельно понятно, что вакуум это если и среда, то чисто номинальная, то бишь условная. Вы можете об этом условиться - договориться между собой, что вакуум это тоже среда, но с уникальном свойством - например, существованием без доказательств, чисто из удобства для понимания отдельно взятого явления. Но только от того что вы где-то с кем-то условились такая среда не обнаружит себя. Даже если она есть. То её всё равно что нет. Это не физика и не химия, и даже не всемОгущий оккультизм. Это просто здравый смысл. К нему прибегала Е.П.Блаватская, критикуя "эфир науки". К нему же обращался Д.И.Менделеев при рассмотрении концепции "химического эфира". А Ваши смыслы - простите - какие-то нездоровые.