Теософия и наука

[dusik_ie]

Я и ещё резче смотрю на "последователей Блаватской". Это про начинающих можно рассуждать об упущениях. А там калачи тёртые, лезшие возглавлять, разъяснять, читать лекции и нотации. Здесь нужно говорить не об упущениях, а о подменах. О том как люди оригинальное подменяли своим собственным.

Мой подход ко всему, что было – это обратить его в пользу для настоящего. А оценит их действие карма. Другое дело, что имеет смысл напоминать другим (а тем, кто ничего не подозревает – указывать), чтобы они все тексты воспринимали критически (в смысле, не со скепсисом, а аналитически – не смотрели на респектабельность автора). Пока же склонность слепо верить превалирует, что грозит тому, что теософия (как общество) рискует выродиться в религиозную секту.

Также – чего, кстати, нет у Вас – можно рассматривать теософию с двух аспектов: с точки зрения неоплатоников (в трактовке исследователей их наследия); и в трактовке Блаватской.
В этом случае, эти трактовки берутся за основу (как базис) – как достоверность, выстраивается собственное представление (образ) максимально соответствующий оригиналу, а потом уже эти представления могут сравниваться – как между собой, так и с чем-то другим.

То есть, мой подход к текстам ТД – это не так, что я просто верю в то, что там написано. Я просто имею это ввиду, как гипотезу. Действительностью это станет для меня только тогда, когда оно выразится для меня практически

Однако, я где-то даже мечтаю, чтобы пришли сюда хоть пару человек с безупречным аналитическим умом и действительно поставил некоторых теософов в неудобную позу задавая простые вопросы, на которые у тех были бы пространные (но пустые) ответы.

Так ставили и не раз. Они-то (поставленные) своей глупости не осознают, исключительно только неудобство позы. И реакция с их стороны - на уровне детского сада. Либо кривляются, либо уклоняются, либо огрызаются. Ничего достойного поведения серьёзного взрослого человека, сугубо поза за попранные любимые плюшевые игрушки.

Ну – это их проблемы. У меня меньше всего интереса кого-то исправлять. Просто нужно, чтобы если кто видит ошибочность или не соответствие, или имеет какие-то свои претензии, то высказывал их. Если знаешь, что на это последует бурная эмоциональная реакция и множество перепачканных страниц форума, то нужно просто высказывать это безлично.

Они как статистические единицы - просто следуют порядку, усмотренному теми некими оккультистами. И просто отвечают сумме опыта человечества, исчерпанному на "материнской цепи" и продолжающемуся накапливаться на "дочерней". И это не "мой ответ", связанный с какими-то моими изысканиями, это просто пересказ изложенного. Послушайте! Ведь, если монады падают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - это необходимо, чтобы.. что-нибудь там..?

Но это же и есть слепая вера. Если идет какое-то описание (космогенезис, как в ТД1), и например сказано «... на этом дверь в человеческое царство закрывается и больше ни одна монада не сможет перейти из животного царства в человеческое до конца данной цепи» (мой вольный пересказ, а не цитата), то автоматически у аналитического ума должен возникнуть вопрос – А почему?
Задавался ли такой вопрос на заседаниях ложи? – Было дело, только ответ был таким, что вопрошающих еще больше запутывал. И это не потому, что ответ этот, типа, секретная тайна, а потому, что он вполне исчерпывающе дан, только вопрошающие кое-что упустили, и им нужно несколько откатить назад в своих умопостроених на данное представление.

[mvs]

Мой подход ко всему, что было – это обратить его в пользу для настоящего. А оценит их действие карма.

А карма это кто, что за такой носитель волеизъявления и осознанного действия, чтобы производить какие-либо оценки? Как разжёвано в "Теософском Словаре", она отвечает за логическую связь между причиной и следствием, за объективный характер развития событий из сложившихся предпосылок. И только религиозники цепляются за неё как за Немезиду, неотвратимый закон якобы некоего высшего воздаяния. А теософам рекомендовано смотреть на неё относительно узко - как на нравственную причинность, на условие неслучайности происходящего в моменты духовного подъёма и деградации. И что же? Вы собираетесь собрать всю столетнюю придурь членов теософического движения и обратить её на пользу настоящего? Думаете, в силу благородства намерений то что называется кармою заработает по-другому? "...но карме безразличны мотивы" - слова Е.П.Блаватской в связи с поднимаемым ею вопросом о неудачливости Будды в попытке изменить этот человеческий мир. Ваш подход, извините, бесплодный, так как он не считается с объективностью, с осмысленным виденьем хода вещей под солнцем.

Другое дело, что имеет смысл напоминать другим (а тем, кто ничего не подозревает – указывать), чтобы они все тексты воспринимали критически (в смысле, не со скепсисом, а аналитически – не смотрели на респектабельность автора). Пока же склонность слепо верить превалирует, что грозит тому, что теософия (как общество) рискует выродиться в религиозную секту.

Да-да, Александр, всё так. И как смеялся баснописец - а Васька слушает и ест.

Также – чего, кстати, нет у Вас – можно рассматривать теософию с двух аспектов: с точки зрения неоплатоников (в трактовке исследователей их наследия); и в трактовке Блаватской.

Мне нравится сравнение из "Здравого смысла теософии": "Не вдаваясь в историю этого слова, можно сказать, что руководители нынешнего возрождения Теософии понимают её как сакральный смысл Мудрости." То есть это был "ренессанс", а никакой не "аспект".

Но это же и есть слепая вера. Если идет какое-то описание (космогенезис, как в ТД1), и например сказано «... на этом дверь в человеческое царство закрывается и больше ни одна монада не сможет перейти из животного царства в человеческое до конца данной цепи» (мой вольный пересказ, а не цитата), то автоматически у аналитического ума должен возникнуть вопрос – А почему?

Ну если Вы намерены трактовать оное как слепую веру, то будьте последовательны и чтение учебников (скажем, по физике) тоже приравняйте к слепым верованиям. И при описании например явления электрического тока как упорядоченного движения частиц задайтесь вопросом - А почему? Да всего лишь потому что мы усматриваем явление упорядоченного движения, выделяем его отдельно от неупорядоченного и договорились называть его электрическим током. Такой вот момент слепой веры в процедуре получения образования. Дверь закрывается, а уж синяя или фиолетовая, просто закрыта или заперта, у кого можно тиснуть отмычки, можно ли пинать и стучать и тому подобные выяснения - для чего это важно?

[dusik_ie]

Мой подход ко всему, что было – это обратить его в пользу для настоящего. А оценит их действие карма.

А карма это кто, что за такой носитель волеизъявления и осознанного действия, чтобы производить какие-либо оценки? Как разжёвано в "Теософском Словаре", она отвечает за логическую связь между причиной и следствием, за объективный характер развития событий из сложившихся предпосылок. И только религиозники цепляются за неё как за Немезиду, неотвратимый закон якобы некоего высшего воздаяния. А теософам рекомендовано смотреть на неё относительно узко - как на нравственную причинность, на условие неслучайности происходящего в моменты духовного подъёма и деградации. И что же? Вы собираетесь собрать всю столетнюю придурь членов теософического движения и обратить её на пользу настоящего? Думаете, в силу благородства намерений то что называется кармою заработает по-другому? "...но карме безразличны мотивы" - слова Е.П.Блаватской в связи с поднимаемым ею вопросом о неудачливости Будды в попытке изменить этот человеческий мир. Ваш подход, извините, бесплодный, так как он не считается с объективностью, с осмысленным виденьем хода вещей под солнцем.

Ну это же ж не мой подход – это Ваша попытка его предугадать.
Мне нужна, как Вы выразились: «...придурь членов теософического движения» для контрастности – они ошибочные представления делают хорошо заметными.

Например первое, что характерно для всех них (и прошлых и настоящих) и в целом – это общераспространенная зараза и в Вашем, тутошнем предугадывании, она также присутствует.
Эта зараза – абсолютизация ума и выведение его из процесса, как некоего стороннего наблюдателя («над схваткой»), который только познает через пассивное наблюдение, никак в него не вмешивается, не зависим и не обусловлен им.
Такой ум всегда будет стремиться объяснить любой вопрос – в том числе (для данного случая) – что (или кто) такое карма.

Правильный же подход (на мой взгляд) в использовании ума – это примерно так, как рисовать портрет карандашом, методом поконтурного приближения. То есть, сначала намечаются – очень грубо – самые общие контуры и определяется приблизительно линия носа, губ, и т.д. Потом, доводкой, линии станоаятся все более четкими – по мере попадания их в соответствие образу.

То есть, на данный момент своего развития я могу предполагать (именно предполагать, а не знать точно), что карма в самом общем (абстрактном) смысле – это повторение того, что было на новом витке – то есть движение по спирали, что есть комбинация двух движений: возвратного (по кругу) и поступательного (по прямой). Подобные движения универсальны и мы существуем в них и состоим из них (цикличность суток, лунный цикл, годичный и т.д.)

Как это выражается практически?
А так: вот как Вы решали проблему сезонных болячек (например, гриппа, простуды и т.п.) в прошлый цикл (например, сезона прошлого года, хотя циклы имеют другую еще, тесную родственность – по парным и не парным годам, т.е. 1, 3, 5... и соответственно 2, 4, 6...)
Так вот – как Вы решали проблему тогда, так Вы столкнетесь с ней вновь – и если Вы хорошо помните (осознали в достаточной мере) свой прошлый опыт, то тогда, в настоящем, Вы сможете даже заметить, что такое карма на таком бытовом (банальном) уровне.

Далее, извините, прервусь, т.к. свет...

[dusik_ie]

Да-да, Александр, всё так. И как смеялся баснописец - а Васька слушает и ест.

Также – чего, кстати, нет у Вас – можно рассматривать теософию с двух аспектов: с точки зрения неоплатоников (в трактовке исследователей их наследия); и в трактовке Блаватской.

Мне нравится сравнение из "Здравого смысла теософии": "Не вдаваясь в историю этого слова, можно сказать, что руководители нынешнего возрождения Теософии понимают её как сакральный смысл Мудрости." То есть это был "ренессанс", а никакой не "аспект".

Хотел было найти откуда это (ссылки Вы не дали) и натолкнулся на современную монографию (2016 года) видимо от украинских теософов – по первм же строкам предисловия понятно, что она из того же пустословия, но претензия этой публикации, по видимому, объяснить любопытствующим, что такое теософия
Ю. Шабанова «Теософия: история и современность»
Почитаю сегодня...

Но это же и есть слепая вера. Если идет какое-то описание ...то автоматически у аналитического ума должен возникнуть вопрос – А почему?

Ну если Вы намерены трактовать оное как слепую веру, то будьте последовательны и чтение учебников (скажем, по физике) тоже приравняйте к слепым верованиям.

Хм. Более показательна здесь школьная математика, чем физика – только единицы понимают ее суть и становятся теми, кто способен видеть мир математически – часто это аутисты, и маргиналы, потому как мир не понимает их, а они – видят его иначе, чем остальные. Однако те, кто способен разбираться в абстрактных построениях математики, он легче сможет понять и теософию.
Можно даже сказать, что основные ошибки теософов – это слишком буквальное их представление об оккультизме – оно материалистическое, или по лекалам наглядной физики.

Я в школе хорошо учился, но потому, что у меня была хорошая память и я решал уравнения в математике автоматически, по тем методикам, что давались. А вот с физикой было сложнее – чтобы ясно ее понимать (и соответственно, принять на веру) мне нужно было мысленно представить ее описания. И было такое, чего я никак не мог понять и все выискивал безрезультатно, а потом оказалось, что на это до сих пор нет четких ответов.

Например, что такое теплоемкость в термодинамике? Это понятие было введено тогда, когда физики предполагали в веществе некий флюид – теплород. Вот под него, теплоемкость четко ложится – это величина того, сколько вещество способно вместить в себе тепла (флюида).
Но когда теплород отменили – нужно было убрать и теплоемкость, но ее оставили, т.к. это ключевой элемент формул термодинамики. И объяснение, современное ему есть – только не наглядное, а статистическое.

Так что тут не о том речь – слепо верить в физику или нет – все зависит от двух компонент:
1/ достаточно ли Вы ясно поняли теорию, чтобы реализовать ее практически;
2/ способно ли имеющееся у Вас представление служить базисом (почвой) для дальнейшего развития представлений.
Эти два подхода справедливы и для изучения теософии.

[Турист]

Например восточные тексты, которые цитируются в ТД: Упанишады, Пураны, тексты веданты, в том числе комментарии Шанкары, Бхагавад Гита и другие тексты философии санкхья и т.д., все они о "внутреннем человеке", его духовной эволюции и карме, а так же о многом другом, с чем полезно было бы ознакомиться каждому, изучающему ТД. К этому могу добавить труды востоковеда (современника ЕПБ) Джона Вудроффа ("Змеиная сила", "Гирлянда букв"), которые как и труды ЕПБ, сильно помогают в изучении и понимании восточных концептов.

Спасибо, будем изучать..

Допустим, если попробовать изучить феномен Нинель Кулагиной - то, что ее угробили советские физики - это одно. Но если бы ее изучали самые максимально лояльные к ней люди все равно, они ничего бы не нашли. Просто вывод был бы не такой, что она шарлатанка, но тот способ, как она одурачивает пока не выявлен - что и пытались выявить советские ученые, а был бы что-то типа: источник (причина) данного феномена не выявлен.

Как-раз таки в беседе академиков Капицы и Гуляева такой источник был определен, однако он не объяснял все проявления феномена Кулагиной.

Во-вторых, допустим правильные ученые изучают образование привидений во время спиритического сеанса. То, что эти ученые воочию их лицезрели бы, не может стать доказательством реальности феномена. Его нужно зарегистрировать каким-то прибором - чтобы было хоть какое-то изменение электро-магнитных полей или чего-то подобного...

Вспомните отношение и вердикт Менделеева к таким исследованиям и в наши дни они почти не изменились.

Вы - обе стороны: все участники оппонировавшие таковому наезду mvs на Блаватскую, как и он сам – считаете, что подобное сопоставление возможно потому, что и наука и теософия занимаются поиском или познанием истины. И претензии здесь, что теософия устарела (это «мягкий» наезд) с одной стороны, а с другой – что ученые зазнались и ведут Мир не тудой.

..Разобраться в оригинальных мыслях ЕПБ, которые цитируются якобы в подтверждение своих собственных, mvs предлагал своим оппонентам не единожды...

ЕПБ, с помощью адептов в своих работах она предложила взгляд на естествознание с позиций эзотеризма, а не с позиций академ науки того времени.

...Некто названные оккультистами усматривают в Космосе существование порядка, называемого ими "перерождением планетных цепей". Монадам незачем куда-то падать и чего-то возвращать. Они как статистические единицы - просто следуют порядку, усмотренному теми некими оккультистами....

Не просто "некие оккультисты", а адепты эзотерического знания.

[dusik_ie]

Как-раз таки в беседе академиков Капицы и Гуляева такой источник был определен, однако он не объяснял все проявления феномена Кулагиной.

Я не в курсе, что они там определили, в качестве источника, но уверен в том, что он не соответствовал бы тому, как понимает эти источники теософия, потому что для теософии "внутреннее" (или эзотерическое) обуславливает или является причиной внешнего или наблюдаемого, причем это "внутреннее" имеем свои подразделения, на еще более внутренние.

Для науки же, причина и следствия находятся на одном плане и тут их должно искать. А если явление наблюдается, а причина его не обнаруживается, то в самом лояльном к теософии случае, будет только зафиксирована данная проблема и все. Чесно будет признано - источник не обнаружен. На этом все, до других времен, которые наступят очень не скоро.
И если они наступят, эти времена, то только с появлением людей, которые уже будут знать (или развивать по ходу данной жизни) подобные источники в себе. И когда такие люди придут в науку, то они и откроют это все в академическом смысле.

Короче говоря, что этим все хочу сказать - нужно самим развиваться, а не требовать чего-то там от других.

Я вот пролистал вчера книгу, которую тут поминал (в последнем посте) от украинских теософов - у нее рецензии от нескольких профессоров философии. И что с того?
Эта книга - полная пустышка - бесполезный труд (точнее, имитация деятельности ТО) как и все то, (или почти) что публикуется и публиковалось в ТО Адьяра и не только.

Отсюда и мое непонимание: неужели так сложно принять очевидное: "Король то голый!"
Разница только в том, что оппоненты так говорят о теософии вообще, а я имею ввиду только лишь ее интерпретаторов, которые мало что поняли, но поспешили публиковать эти свои "знания" как новые великие откровения оккультизма.

[Motgg_Garay]

нужно самим развиваться, а не требовать чего-то там от других.

Главное не испытывать раздражения от последнего, раздражение порождает гнев, а гнев мешает саморазвитию...и даже сильно...

[Турист]

Как-раз таки в беседе академиков Капицы и Гуляева такой источник был определен, однако он не объяснял все проявления феномена Кулагиной.

Я не в курсе, что они там определили, в качестве источника, но уверен в том, что он не соответствовал бы тому, как понимает эти источники теософия, потому что для теософии "внутреннее" (или эзотерическое) обуславливает или является причиной внешнего или наблюдаемого, причем это "внутреннее" имеем свои подразделения, на еще более внутренние. Для науки же, причина и следствия находятся на одном плане и тут их должно искать. А если явление наблюдается, а причина его не обнаруживается, то в самом лояльном к теософии случае, будет только зафиксирована данная проблема и все. Чесно будет признано - источник не обнаружен.

Источник был обнаружен, однако официально Кулагина была представлена академ. научным сообществом мошенницей и таких примеров не мало, вот в чем проблема, о которой сообщала ЕПБ в еще 19 в.

На этом все, до других времен, которые наступят очень не скоро. И если они наступят, эти времена, то только с появлением людей, которые уже будут знать (или развивать по ходу данной жизни) подобные источники в себе. И когда такие люди придут в науку, то они и откроют это все в академическом смысле.

И даже такие люди не откроют это все в академическом смысле пока существует научная парадигма как догма в религии.

Я вот пролистал вчера книгу, которую тут поминал (в последнем посте) от украинских теософов...Эта книга - полная пустышка - бесполезный труд...Разница только в том, что оппоненты так говорят о теософии вообще, а я имею ввиду только лишь ее интерпретаторов, которые мало что поняли, но поспешили публиковать эти свои "знания" как новые великие откровения оккультизма.

Далеко ходить не надо, даже здесь на форуме высказываются такие перлы, что знания предложенные ЕПБ не более чем устаревшие знания того времени, уже не актуальные для наших дней и не представляющие важности и ценности для современного естествознания.

[mvs]

Хотел было найти откуда это (ссылки Вы не дали) и натолкнулся на современную монографию (2016 года) видимо от украинских теософов – по первм же строкам предисловия понятно, что она из того же пустословия, но претензия этой публикации, по видимому, объяснить любопытствующим, что такое теософия

Отсюда.

Так что тут не о том речь – слепо верить в физику или нет – все зависит от двух компонент:
1/ достаточно ли Вы ясно поняли теорию, чтобы реализовать ее практически;
2/ способно ли имеющееся у Вас представление служить базисом (почвой) для дальнейшего развития представлений.
Эти два подхода справедливы и для изучения теософии.

На мой взгляд, ещё проще. Зависит, созрел ли человек для обучения. Может ли он удовлетворительно воспринимать новый материал.

Отсюда и мое непонимание: неужели так сложно принять очевидное: "Король то голый!"
Разница только в том, что оппоненты так говорят о теософии вообще, а я имею ввиду только лишь ее интерпретаторов, которые мало что поняли, но поспешили публиковать эти свои "знания" как новые великие откровения оккультизма.

"Куй железо не отходя от кассы." ТО начало умирать еще в последние годы президентства Олькотта, и как было спрогнозировано, оно окончательно умерло с его уходом.

[dusik_ie]

Источник был обнаружен, однако официально Кулагина была представлена академ. научным сообществом мошенницей и таких примеров не мало, вот в чем проблема, о которой сообщала ЕПБ в еще 19 в

Да ну? Чтобы физик мог такое обнаружить - это нонсенс.
Вы либо дайте ссылку откуда Вы сие почерпнули, либо объясните своими словами.

И даже такие люди не откроют это все в академическом смысле пока существует научная парадигма как догма в религии.

Догмы религий давно уже на науку не влияют, а парадигмы - это никак не догмы. Они меняются со временем, под давлением груза новых фактов. Например, не Эйнштейн предвосхитил появлении теории квантов. Основу ей заложили те, кто исследовал теорию излучения абсолютно черного тела и феномен фотоэффекта - два явления, которые никак не вписывались в представления, что излучение света имеет непрерывную природу.

Далеко ходить не надо, даже здесь на форуме высказываются такие перлы, что знания предложенные ЕПБ не более чем устаревшие знания того времени, уже не актуальные для наших дней и не представляющие важности и ценности для современного естествознания.

Высказываться можно как угодно, главное, чтобы не врать.
Остальное - принимаете Вы концепции теософии или нет, будет иметь значение только тогда, когда Вы обнаружите для себя хоть какое-то их практическое подтверждение. До этого - это просто слепая вера, ну или гипотетические предположения.

[dusik_ie]

На мой взгляд, ещё проще. Зависит, созрел ли человек для обучения. Может ли он удовлетворительно воспринимать новый материал.

Ну а если все организовано так, что обучение происходит постоянно?
То, что некоторым кажется, что неких избранных поместят в какие-то специальные условия (ну типа зал для треннинга) и там непосредственно будут обучать каким-то приемам, то это только предположение, а не факт, что так все должно происходить. У меня на этот счет совсем иное, существенно отличающееся мнение.

"Куй железо не отходя от кассы." ТО начало умирать еще в последние годы президентства Олькотта, и как было спрогнозировано, оно окончательно умерло с его уходом.

Как по мне того, что они сохраняют наследие ЕПБ и в общем, их архивная работа - этого УЖЕ досточно. Лично мне от них ничего не нужно, а их публикациями я интересуюсь для лучшего выявления контрастов. И это большая польза.
Если же подобные публикации многих сбили с толку и они "запутались в трех соснах", то это означает, что они просто не прошли это испытание. А они, испытания, будут возникать, по ходу, постоянно.

[Турист]

Источник был обнаружен, однако официально Кулагина была представлена академ. научным сообществом мошенницей и таких примеров не мало, вот в чем проблема, о которой сообщала ЕПБ в еще 19 в.

Да ну? Чтобы физик мог такое обнаружить - это нонсенс.
Вы либо дайте ссылку откуда Вы сие почерпнули, либо объясните своими словами.

27 октября 2010 года в Физическом институте им. П. Н. Лебедева РАН состоялась презентация книги Э. Э. Годика (с 1993 года живёт в США) — «Загадка экстрасенсов: что увидели физики» об экспериментах, которые в течение более чем 10 лет проводились в Институте радиотехники и электроники АН СССР. В книге Э.Годик приводит гипотезу, объясняющую феномен телекинеза Кулагиной, электростатическим притяжением между руками Кулагиной и перемещаемыми предметами.

:

...Далее была обсчитана следующая модель явления. Во время «состояния телекинеза» потовые железы резко открываются и через них выпрыскиваются микрокапельки «пота». Факт самого выпрыскивания подтверждается возникновением на зонде электрометра налета (замеченного ранее на оптических фильтрах). Пролетая через диэлектрик рогового слоя эпидермиса (поверхностный слой кожи), капельки заряжаются одним знаком заряда, оставляя заряд противоположного знака на коже руки. Выпрыскиваемые заряды накапливаются на предмете, который Кулагина стремится сдвинуть, и на подставке (столе, покрытом скатертью). При этом возникает распределенная электрическая сила кулоновского притяжения предмета к руке. Более того, при «обливании» одноименным зарядом и предмета, и подставки, они отталкиваются друг от друга, что уменьшает трение. Такая модель способна объяснить и демонстрировавшееся Кулагиной движение сигареты торчком по скатерти...

Сотрудник лаборатории А. Тараторин в своих воспоминаниях пишет:

...удалось выяснить, что из ладони у неё выпрыскивается мелкими капельками гистамин, возможно через потовые железы. Выпрыскиваясь, он образует заряженный аэрозоль, что и объясняет все наблюдаемые эффекты. Выпрыскиваемые капельки вызывали щелчки в микрофоне, они меняли диэлектрическую постоянную среды, рассеивая луч лазера, разъедая кожу (знаменитый «ожог»), наконец, они «садились» на объект, заряжая его. …Понять физиологический механизм подобного выпрыскивания нам так и не удалось, это действительно был физиологический феномен...

Тараторин A. Невыдуманная история экстрасенсов в России. — Санта-Клара, 1997.

Далеко ходить не надо, даже здесь на форуме высказываются такие перлы, что знания предложенные ЕПБ не более чем устаревшие знания того времени, уже не актуальные для наших дней и не представляющие важности и ценности для современного естествознания.

Высказываться можно как угодно, главное, чтобы не врать.
Остальное - принимаете Вы концепции теософии или нет, будет иметь значение только тогда, когда Вы обнаружите для себя хоть какое-то их практическое подтверждение. До этого - это просто слепая вера, ну или гипотетические предположения.

Речь идет о аргументах и фактах, которые противоречат некоторым академ. научным теориям на которые ссылалась ЕПБ в 19 веке и которые продолжают быть актуальными и по сей день.

[ЕИльич]

За 35 лет с Учением было три случая воздействия мысли на мои близкие предметы.
Случаи 1 и 2 произошли в течение недели. 1) Утром, включаю компьютер и автоматически включаю колонки к нему. При этом с сожалением думаю сейчас поднимется Виндоус и издаст противный звук (это год 2006 где-то). Зря включил колонки. Тут зовут завтракать, я ухожу из комнаты в которую никто не заходит, а после завтрака обнаруживаю, что колонки выключены. Если бы не второй случай, то и на первый я бы не сильно обратил внимания.
Случай два. Я лежу на кровати слушая зацикленную лунную сонату на магнитофоне. Боком к кровати стоит письменный стол, так что его сплошная ножка закрывает вид с кровати под столом. За ножкой стоит тумбочка. На ней лежит мобильник книжечка (мой). Магнитофон лежит на кровати так что до телефона по прямой 15 см. Происходят наводки радиоволн с телефона на магнитофон, это искажает звук. Я беру телефон и отодвигаю на дальний конец тумбочки, на 50 см. И снова сожаление: вот черт теперь если кто-то позвонит, то надо далеко тянуться за телефоном. Наводки кончились, минут 10 слушаю музыку. И вдруг мне хочется позвонить, тянусь и по-привычке беру телефон с БЛИЖНЕГО края тумбочки, и вспоминаю, НО ОН ДОЛЖЕН ЛЕЖАТЬ НА ДАЛЬНЕМ КРАЕ... Анализирую, пока слушал последние 10 минут музыку было 2 шаркающих звука, видимо телефон подвинули за 2 раза. После этих двух случаев я зарекся сожалеть о чем-либо. ДЛя этого наверное они и произошли.
Третий случай. На работе, глубоко задумался, прямо-таки впал в медитацию, пошел в туалет, вытер руки бумажкой и бросил ее в ближайшую урну. Летит бумажка, я думаю, бумажка не долетает по моим расчетам, я выхожу из медитации, часть энергии меня входит в бумажку и меняет ее траекторию кверху, и бумажка попадает таки в урну. Сдвиг в см от ожидаемого места падения ну 20 см.

[dusik_ie]

В книге Э.Годик приводит гипотезу, объясняющую феномен телекинеза Кулагиной, электростатическим притяжением между руками Кулагиной и перемещаемыми предметами.

Если Вы считаете, что в этой гипотезе есть хоть немного смысла, то это говорит о том, что Вы ничего так и не поняли про практическую сторону теософии. Я писал - современные физики даже близко не могут это исследовать, потому, что они признают только внешний, физический план. Для них базовый принцип практического оккультизма: "Энергия следует за мыслью" - это просто бред, понимаете?

Речь идет о аргументах и фактах, которые противоречат некоторым академ. научным теориям на которые ссылалась ЕПБ в 19 веке и которые продолжают быть актуальными и по сей день.

Такое есть да. Ничего из того о чем говорила Блаватская в плане научных теорий не может быть опровергнуто в наше время. Например, о свете она высказывалась не так, что это просто эл-маг волна. Она говорила, что "Материя - это конденсированный свет" и подобное утверждение вполне ложится под современные (квантовые) представления о свете. Точнее сказать, современные исследования не смогут опровергнуть подобное утверждение.
Однако сами последователи Блаватской, смогут ли перевести ее формулировки в отношении науки, на современный язык?

Сами Вы, как топящий за продвижение теософских идей в науку можете тезисно сформулировать теософскую концепцию "блуждания атомов"?

Что Вы скажете, к примеру, на такое (бредовое с т.зр. современной физики), что чистый атом, блуждающий в космосе, захватывается атмосферой Земли, где он "прирастает" стихиями и в результате имеем типичный химический элемент - есть хоть сколько-то похожее на это в науке?

[Motgg_Garay]

под современные (квантовые) представления о свете.

А что эти представления представляет и оно всегда было только исключительно современным?)))

[Турист]

Турист:
//В текстах которые Вы изучаете речь идет о "внутреннем человеке", о его духовной эволюции и карме, например какие это тексты?

Например восточные тексты, которые цитируются в ТД: Упанишады, Пураны, тексты веданты, в том числе комментарии Шанкары, Бхагавад Гита и другие тексты философии санкхья и т.д., все они о "внутреннем человеке", его духовной эволюции и карме, а так же о многом другом, с чем полезно было бы ознакомиться каждому, изучающему ТД. К этому могу добавить труды востоковеда (современника ЕПБ) Джона Вудроффа ("Змеиная сила", "Гирлянда букв"), которые как и труды ЕПБ, сильно помогают в изучении и понимании восточных концептов.

СЭШ, на Ваш взгляд в чем заключается актуальность и ценность знаний в таких текстах для современного естествознания и как такое знание может быть реализовано с помощью современной академ. науки?

В книге Э.Годик приводит гипотезу, объясняющую феномен телекинеза Кулагиной, электростатическим притяжением между руками Кулагиной и перемещаемыми предметами.

Если Вы считаете, что в этой гипотезе есть хоть немного смысла, то это говорит о том, что Вы ничего так и не поняли про практическую сторону теософии. Я писал - современные физики даже близко не могут это исследовать, потому, что они признают только внешний, физический план...

И тем не менее современные ученые неоднократно зарегистрировали и подтвердили такой феномен, но официально его дискредитировали и именно на такую проблему стоит обратить внимание, о чем сообщала ЕПБ еще в 19 в.

Речь идет о аргументах и фактах, которые противоречат некоторым академ. научным теориям на которые ссылалась ЕПБ в 19 веке и которые продолжают быть актуальными и по сей день.

Такое есть да. Ничего из того о чем говорила Блаватская в плане научных теорий не может быть опровергнуто в наше время...

Однако, даже здесь на форуме высказывается мнение, что ее аргументы ошибочны и уже не актуальны в наше время с позиций современной науки, поэтому стоит обратить внимание и на такую проблему.

[СЭШ]

Турист:
//СЭШ, на Ваш взгляд в чем заключается актуальность и ценность знаний в таких текстах для современного естествознания и как такое знание может быть реализовано с помощью современной академ. науки?

На мой взгляд они имеют ценность и актуальность для тех людей, которые как раз поставили своей целью выйти за рамки научных представлений, а для самой науки на сегодняшний день они по всей видимости не актуальны, если она не признаёт даже базовые понятия этих знаний, как например эфир (тонкоматериальная среда), душа (тонкое тело), дух (сознающая и познающая сущность), даже в качестве каких-то своих научных терминологических эквивалентов. Вот если бы такие терминологические эквиваленты этих и других базовых понятий присутствовали в научном базисе, то можно было бы провести какие-то параллели с эзотерическим знанием и использовать его опыт для развития научных теорий, а так "на коленке" это всё достаточно плохо стыкуется, и с учётом скептического настроя научного сообщества и её сторонников, которые каждый незнакомый "чих" готовы сразу причислять к лженауке. Ну возможно только с "эфиром" и "физическими полями" (как состояниями эфира) можно ещё провести какие-то прямые параллели, а в остальном наука ничего из этого даже близко не признаёт, "кварки-шмарки", "глюоны-шмюоны" - пожалуйста, "биологические поля", "морфический резонанс" - сразу в лженауку на задворки :)

Турист:
//...удалось выяснить, что из ладони у неё выпрыскивается мелкими капельками гистамин, возможно через потовые железы. Выпрыскиваясь, он образует заряженный аэрозоль, что и объясняет все наблюдаемые эффекты.

Турист, а вам не кажется, что эти объяснения звучат мягко говоря не убедительно (либо не полно)? Когда она отпечатки пальцев оставляла на лабораторных чашах из органики на молекулярном уровне и плавила ацетатную нить (что так же задокументировано), она это тоже пОтом делала с гистамином? :) А головные боли и другие болевые синдромы у присутствующих на эксперименте как и чем снимала? Всё это больше на какие-то неуклюжие отписки учёных похоже, чтобы от министерства науки по шапке не прилетело :)

[dusik_ie]

И тем не менее современные ученые неоднократно зарегистрировали и подтвердили такой феномен, но официально его дискредитировали и именно на такую проблему стоит обратить внимание, о чем сообщала ЕПБ еще в 19 в.

Ну так существует много чего такого, что ученые не могут объяснить, например вот два ролика (по ссылке ниже) - вульгарно сколоченные с помощью ИИ, но тем не менее, указывающие на некие вещи, которые не вписываются в предлагаемую картину Мира, как ее подают в современных школах.
Семь вещей, которые не должны существовать
Семь построек, которые не должны существовать
Однако, этого пока не достаточно для того, чтобы бытующая форма представлений могла дать трещину и стала разрушаться под давлением подобных фактов.

С другой стороны, каждый здоровый человек, не может "просто жить" - он хочет чем-то заниматься, а теософы, соответственно потому так себя называют, что хотят изучать теософию. Но видимо Вы не видите пока того, как свои знания теософии, Вы могли бы спроэцировать на свою собственную жизнь и тем самым, дать Вам много того, чем интересно было бы заниматься. Из-за этого, нерастраченная энергия, ищет другой выход (по пути наименьшего сопротивления)- в виде претензий к тем, кто вроде как должны это все изучать и соответственно, помочь человекам с оным разобраться.

[Турист]

На мой взгляд они имеют ценность и актуальность для тех людей, которые как раз поставили своей целью выйти за рамки научных представлений, а для самой науки на сегодняшний день они по всей видимости не актуальны, если она не признаёт даже базовые понятия этих знаний, как например эфир (тонкоматериальная среда), душа (тонкое тело), дух (сознающая и познающая сущность), даже в качестве каких-то своих научных терминологических эквивалентов...

А какие на Ваш взгляд возможны предпосылки для признания перечисленных Вами базовых понятий со стороны академ.науки?

Турист, а вам не кажется, что эти объяснения звучат мягко говоря не убедительно (либо не полно)? Когда она отпечатки пальцев оставляла на лабораторных чашах из органики на молекулярном уровне и плавила ацетатную нить (что так же задокументировано), она это тоже пОтом делала с гистамином? :) А головные боли и другие болевые синдромы у присутствующих на эксперименте как и чем снимала?

Так вот и интересно, почему сам маститый профессор физики Капица не задал подобные вопросы академику Гуляеву на такое его объяснение феномена Кулагиной..,)

Всё это больше на какие-то неуклюжие отписки учёных похоже, чтобы от министерства науки по шапке не прилетело :)

Интересно еще как при таком раскладе министерство науки РФ дало добро на сотрудничество ученых с буддистами в изучении ИСС и тукдама...,)

И тем не менее современные ученые неоднократно зарегистрировали и подтвердили такой феномен, но официально его дискредитировали и именно на такую проблему стоит обратить внимание, о чем сообщала ЕПБ еще в 19 в.

Ну так существует много чего такого, что ученые не могут объяснить,...

И это нормально, другое дело зачем дискредитировать и отрицать результаты, которые подтвердили их коллеги? О такой актуальной проблеме часто сообщала ЕПБ.

[dusik_ie]

И это нормально, другое дело зачем дискредитировать и отрицать результаты, которые подтвердили их коллеги? О такой актуальной проблеме часто сообщала ЕПБ.

Так или иначе, но результаты таковы, что ничего окромя, каких-то очень натянутых гипотез (как тот, с электростатикой) ничего более они не дают для дальнейшего прогресса в исследовании.

Все дело в том, что теософия утверждает, что причины явлений (всех) нужно искать не на физическом плане, а на более тонких. Проникнуть на эти планы может только сознание тренированное в способности концентрации и отстранения (абстрагирования) - на такое физические приборы не способны и не будут способны до тех пор, пока таковыми не станут органические ткани мозга (и то, я не уверен, что они на такое способны). Каждое вещество имеет свой предел чувствительности - металл (приборов) царствует на физическом плане, но к факторам более высоких планов он не чувствителен вообще

[СЭШ]

Турист:
//А какие на Ваш взгляд возможны предпосылки для признания перечисленных Вами базовых понятий со стороны академ.науки?

Я думаю, если вот так вот произвольно пофантазировать (если бы, да кабы), то финансовая независимость науки могла бы отчасти этому поспособствовать, и если бы не было никаких других препятствующих естественному познанию идеологических факторов. По аналогии с наукой 18-19 века, когда учёными двигали исключительно цели познания законов Природы и ничто и никто на это больше не влияло, поэтому я и подчёркивал неоднократно, что вся настоящая Наука закончилась в 19 веке, а современная наука зависит исключительно от целевого финансирования, когда средства выделяются под какое-то конкретное исследование или проект и от этого в основном зависит то, куда будет двигаться наука и что она будет признавать, а что нет.

По крайней мере если бы хотя бы этот фактор (финансовой зависимости) исключить, то по крайней мере Эфир однозначно бы признали и очень быстро нашли бы ему обоснование в уже существующих научных фактах, поскольку сами учёные высказывались в пользу такого понятия в науке - от Эйлера, Фарадея, Максвелла, Эйнштейна и т.д., до современных учёных, которые до сих пор об этом говорят, но их мнение никто (из тех, кто может финансово влиять на науку) не принимает в расчёт:

"Как это ни парадоксально, но в самой креативной работе Эйнштейна (общей теории относительности) существует необходимость в пространстве как среде, тогда как в его исходной предпосылке (специальной теории относительности) необходимости в такой среде нет… Слово «эфир» имеет чрезвычайно негативный оттенок в теоретической физике из-за его прошлой ассоциации с оппозицией теории относительности. Это печально, потому что оно довольно точно отражает, как большинство физиков на самом деле думают о вакууме… Теория относительности на самом деле ничего не говорит о существовании или несуществовании материи, пронизывающей вселенную… Но мы не говорим об этом, потому что это табу. Лауреат Нобелевской премии по физике Роберт Б. Лафлин"

Турист:
//Так вот и интересно, почему сам маститый профессор физики Капица не задал подобные вопросы академику Гуляеву на такое его объяснение феномена Кулагиной..,)

Тогда бы Капица получил "по шапке" :) И всё равно в официальных отчётах значился бы основной вердикт, наэлектризованный гистаминовый аэрозоль из потовых желёз и прочая клюквенная лабуда.

Турист:
//Интересно еще как при таком раскладе министерство науки РФ дало добро на сотрудничество ученых с буддистами в изучении ИСС и тукдама...,)

Там косвенно вопросы "продления жизни" маячили, под это возможно и одобряли (негласно) их исследования. Насколько я понял из исследований, целью их были не сами ИССы, а биологический (медицинский) феномен, при котором тело длительное время сохраняет (в относительном смысле) свойства "живого" тела, т.е. они на этом прежде всего делали акцент в своих научных исследованиях, а не на том состоянии сознания, в котором при этом находится монах в "тукдам". Т.е. там скорее вопросы медицины и возможности продления жизни (целостности) тела изучались, нежели психологические аспекты "тукдам", по крайней мере на данном этапе исследований, по которым уже есть официальная научная работа.

Будут ли они вообще исследовать само состояние сознания (что в нём в действительности происходит) и каким образом они будут это делать, пока не ясно, когда никакой (регистрируемой приборами) обратной связи с монахом в состоянии "тугдам" нет и получить от него хоть какой-то малейший отклик на приборах не представляется возможным. Единственный вариант, это научить какого-то учёного входить в это состояние, чтобы он потом как-то всё это научно описал, но тут другая сложность, что входить в это состояние монахи учатся всю жизнь и то не каждому монаху это в полной мере удаётся, а настоящий результат овладения "тукдам" виден по состоянию его тела, только когда монах безвозвратно уходит в один конец.

[mvs]

Ну а если все организовано так, что обучение происходит постоянно?
То, что некоторым кажется, что неких избранных поместят в какие-то специальные условия (ну типа зал для треннинга) и там непосредственно будут обучать каким-то приемам, то это только предположение, а не факт, что так все должно происходить. У меня на этот счет совсем иное, существенно отличающееся мнение.

Я давно перестал столь сложно смотреть на вещи. И имел в виду школьную присказку "смотрит в книгу - видит фигу." Если кто-то не созрел для самостоятельного развития, то и безнадёжно ожидать что читая какую-нибудь теорию он окажется способен сделать выводы. Ничего больше не предполагалось сказать.

Как по мне того, что они сохраняют наследие ЕПБ и в общем, их архивная работа - этого УЖЕ досточно. Лично мне от них ничего не нужно, а их публикациями я интересуюсь для лучшего выявления контрастов. И это большая польза.
Если же подобные публикации многих сбили с толку и они "запутались в трех соснах", то это означает, что они просто не прошли это испытание. А они, испытания, будут возникать, по ходу, постоянно.

Да известно чего они там сохраняют. Здесь где-то касались - подкупили землишки, построили какие-то школы. Типичная тактика белых миссионеров. Публикации? Тоже касались - спрашивали зачем публикуется и распространяется Ледбиттер, так Константин Зайцев прямо отрезюмировал - потому что пользуется спросом и способствует пополнению кассы. Многие сбиты с толку - можно сказать про любой случай узколобой секты, охота же Вам фантазировать про какие-то испытания.

[mvs]

И это нормально, другое дело зачем дискредитировать и отрицать результаты, которые подтвердили их коллеги? О такой актуальной проблеме часто сообщала ЕПБ.

Так или иначе, но результаты таковы, что ничего окромя, каких-то очень натянутых гипотез (как тот, с электростатикой) ничего более они не дают для дальнейшего прогресса в исследовании.

Все дело в том, что теософия утверждает, что причины явлений (всех) нужно искать не на физическом плане, а на более тонких. Проникнуть на эти планы может только сознание тренированное в способности концентрации и отстранения (абстрагирования) - на такое физические приборы не способны и не будут способны до тех пор, пока таковыми не станут органические ткани мозга (и то, я не уверен, что они на такое способны). Каждое вещество имеет свой предел чувствительности - металл (приборов) царствует на физическом плане, но к факторам более высоких планов он не чувствителен вообще

Это смешно! Всё дело в том что некоторые вовсе не включают критическое мышление. И не могут трезво оценивать вещи, к которым неравнодушны. Давайте стопицотый раз вспомним про Комиссию Менделеева. В этот раз применительно к Вашим оценкам, Александр. Что сделали сии деятели науки в контексте отстаиваемом Вами? А они просто провели часть экспериментов таким образом, чтобы все влияния "физического плана" оказались бездейственными и в сухом остатке остались бы только влияния "тонких планов". И что? В пресловутом сухом остатке остался ноль без палочки. Сознание и его работа - это вообще отдельная штука, о нём неправильно рассуждать как сейчас рассуждали Вы - в связи с тканями мозга и веществом каких-то гипотетических планов, сознание и есть то, в чём концентрируется "внутренний человек", то чем он является согласно эзотерическим доктринам о нём. Как бы мы его не рассматривали - оно нуждается в физическом посреднике/носителе, а последний не может действовать за рамками физических законов.

[dusik_ie]

Это смешно! Всё дело в том что некоторые вовсе не включают критическое мышление.

То, что Вы пишете, гораздо смешнее. Критическое мышление должно следовать после определения того объекта, который должно будет подвергнуть анализу посредством оного (критического мышления).
Объект этот - точное (насколько возможно) отображение концепции, в данном, частном случае, мы имеем ввиду метафизику оккультизма, как она указана в ТД.
Я говоря о разности подходов (оккультного и физиков) и описывая то, что согласно теософским представлениям, причины находятся на более тонких планах - не утверждал, что это так и есть, что это уже истина, а только то, что так это все описывает метафизика ТД.
А то, бред это или нет, определяется опытным путем. Только опыт оккультист ставит на себе, потому, что внутренние планы он сможет (это только предположение!) воспринимать посредством йоги.
Сама эта йога (что делать) определяется самостоятельно, через применение законов аналогии и единства к текстам Космогенезиса и Антропогенезиса ТД - это то, что я пытюсь донести в своей теме "Теория равно практика". Вы говорите (заочно), что это бред - но бред, это нечто несвязное и алогичное. И если бы я писал, что-то типа, не ищите логики и последовательности в ТД, а просто фонтанируйте свою мнительность или самовнушение, или что-то там еще (что в сути своей несвязное и алогичное), то вот тогда, Вы бы имели полное право говорить - это бред.

[mvs]

То, что Вы пишете, гораздо смешнее. Критическое мышление должно следовать после определения того объекта, который должно будет подвергнуть анализу посредством оного (критического мышления).

Оно либо есть (у человека) и работает. Либо не работает и его всё равно что нет. А пользоваться критическим мышлением избирательно это пожалуй как раз из особенностей "чудиков" и "шизиков". Причём эти чудачества осуждаются в восточных текстах в качестве несерьёзности и легкомыслия. Это именно то что не даёт видеть вещи такими каковы они есть. Ну то бишь, пресловутые "Реальность" и "Истину". Дело не упирается в философский анализ, как Вы хотите себе представлять.

Объект этот - точное (насколько возможно) отображение концепции, в данном, частном случае, мы имеем ввиду метафизику оккультизма, как она указана в ТД.

И КАК ЖЕ она указана в ТД? По-моему Вы сами себе изобретаете. ЕПБ пишет и про метафизику, и про оккультизм. А что такое "метафизика оккультизма"? Это какая-то особенная метафизика? Выстраивающаяся по каким-то особенным правилам? А почему тогда оно метафизика? Вот пожалуйста Вам показательная цитата демонстрирующая что метафизика и оккультизм таки разные вещи:

Прилагаемая короткая статья носит авторство м-ра Т. Субба Роу, образованного знатока из ведантистов. Он отдаёт предпочтение браминскому порядку раджа-йоги, и с точки зрения подхода метафизиков он абсолютно прав. Но поскольку это вопрос элементарного выбора и целесообразности, мы придерживаемся в этой работе «освящённой веками» классификации за-Гималайской «Архатской эзотерической школы». (...) И более того, поскольку каждому Адепту школ Патанджали, Арьясанги или же Махаяны в до-Гималайской или за-Гималайской Индии назначено стать раджа-йогом, следовательно, он должен признавать классфикацию раджа-йоги в принципе и в теории, к какой угодно классфикации он не прибегает для практических или оккультных задач.

- отсюда видно что нет никакого предмета метафизики оккультизма, а есть просто метафизика, кою т.н. оккультистам тоже неплохо бы осваивать. Кстати, как Вы думаете, какой бы оказался итог? Если бы оккультисту удалось стать раджа-йогом, это означало бы торжество оккультизма или торжество метафизики?