Теософия и наука

[СЭШ]

dusik_ie:
//То есть, если на движение планеты влияет прежде всего Солнце (95%) а остальное - это влияние остальных планет. То ввиду того, что скорости движения планет различны и периодны обращения, соответственно, тоже. То тогда, с каждым новым оборотом планеты по своей орбите, расположение других планет будет различно, а значит и влияние их на движение данной планеты, будет отличаться с каждым оборотом - но оно не отличается!

Потому что причина движения небесных тел заключается не в самих небесных телах и влиянии их масс друг на друга, как это принято считать в современной науке, а в динамической среде (субстанции), которая движется и увлекает в своём сложном (турбулентном) движении все небесные тела, рассуждения о чём можно встретить в том же 3 разделе ТД1. И что также можно найти в Ригведе, в метафорических изречениях о небесной реке Ганге, в которой плывут звёзды и планеты, и от которой берут начало все реки на Земле.

dusik_ie:
//И опять же, мало кто знает, из тех же, популяризаторов науки, что возникновение двух не стыкующихся между собой теорий - рассматриваемых гравитацию в рамках теории поля и рассматривающих ее как следствие кривизны пространства-времени (общая теория относительности) они как раз и возникли, как попытка объяснить стайионарность орбит планет.

Большинство сторонников науки и (псевдо)рационального подхода конечно же этого не знают и знать не хотят, зачем им лишний повод усомниться в научной картине мира :)

dusik_ie:
//Обе эти теории - в чем-то рациональны, в чем-то нет. Нет весомых аргументов ни подтвердить, ни опровергнуть их. С другой стороны здесь теософская концепция (разумного управления) может и нашла бы свое место, только сами теософы, как я понял, не в курсе о таком подходе. То есть, они настолько плохо понимают метафизику теософии/оккультизма, что отстаивая ее принципы и представления, могут на самом деле, оказать теософии медвежью услугу.

Обе эти теории кроме того, что они противоречат друг другу, ещё и полностью абсурдны, поскольку уже в их основе нет носителя атрибутов, т.е. в первой теории есть гравитационные волны (они доказаны), но нет всеобщей среды, в которой эти волны распространяются, а во второй теории есть искривления, но нет субстанции, которая могла бы искривляться, поскольку искривляющееся пространство-время это голая умозрительная абстракция.

Что касаемо "разумного управления", о котором упоминается в ТД, то на мой взгляд буквальность в этом вопросе окажет теософии ещё более худшую услугу и этот момент нуждается ещё в тщательном обосновании, со всеми цитатами и пояснениями ЕПБ. Т.е. это ещё смотря что понимать под "разумным управлением", с одной стороны можно понимать это, как разумных существ, которые буквально управляют космическими процессами, а с другой стороны можно понимать, как разумные творческие силы, которые исходят от Махата (Мирового Разума), управляя теми же процессами :)

dusik_ie:
//Все общие формулировки должны сходится в частном, что означает они должны будут применяться на практике (либо как деятельность, либо как пояснение, описание) и таким образом подтверждаться на опыте.

Джняна-йога (йога посредством изучения текстов), когда она нацелена на самопознание, уже сама по себе практика, макрокосмические понятия это отражение того, что происходит в микрокосме, поэтому изучая как устроен макрокосм, можно понять, что происходит в микрокосме, и наоборот, занимаясь самоисследованием, углублённо изучая свой микрокосм, можно самостоятельно прийти к пониманию принципов макрокосма.

dusik_ie:
//Одна из основных претензий со стороны науки к теософии - отсутствие проверяемости. Нет применимости, а значит и проверять нет чего.

За последние 100 лет науку тоже можно смело упрекнуть в отсутствии проверяемости, об этом сетуют и сами учёные, поэтому теософии можно было бы легко ответить науке "чья бы корова мычала.." :)

dusik_ie:
//Майя есть "жена" Махата - то есть она пассивный (ведомый) фактор, в отличие от активного. Для каждого конкретного ума, как их меньшей реплике (микрокосмос) должно быть тоже самое - вот если у себя найдете два таких фактора и того, как они проявляются, то может тогда найдется и более чего весомого сказать оппонентам, потому как с этим увидите много того в мире, где тот же принцип, как подобие, присутствует во мнжестве "вещей".

По идее это Майя должна быть активным принципом, как шакти, поскольку творит всегда шакти, а Махат пассивным, поскольку он смысловой эквивалент Брахмы (Творца), у которого есть своя шакти, творящая сила, выступающая в роли его супруги, которая и творит от его имени, у Брахмы это Вама или Сарасвати. Т.е. творящая сила всегда активный принцип, а обладатель этой силы, пассивный принцип соответственно, как например Шива и Шакти, она творит, а он только повелевает.

[СЭШ]

Турист:
//Как давно Вы изучаете лиитературное наследие ЕПБ и почему именно ее идеи и концепция для Вас стали актуальны?

Впервые услышал в конце 90-х из книг Мулдашева, а изучать начал гораздо позже, но прежде проверил ключевые тезисы, ознакомившись с некоторыми восточными текстами (и комментариями к ним других авторов, находящихся в восточной традиции), на которые ЕПБ ссылалась в своих трудах и не обнаружив существенных расхождений, решил уже более подробно ознакомиться с её трудами, в которых нашёл много полезных разъяснений относительно смысла восточных концепций, когда даже в трудах известных и признанных востоковедов этих разъяснений обнаружено не было. Вот так проверив сперва тексты ЕПБ и убедившись в её компетентности в данных вопросах я и обнаружил для себя актуальность и полезность её трудов :)

Турист:
//В Вашем понимании что значит быть по-настоящему счастливым, свободным, самодостаточным и удовлетворённым человеком, как Вы пришли к такому пониманию?

Счастье это и есть удовлетворённость всем, поскольку когда человек удовлетворён - он в этот момент счастлив, а свобода это и есть самодостаточность, поскольку когда опять же человеку ничего не надо и он довольствуется только тем, что у него есть, то он и по-настоящему свободен. Это конечно всё только абсолютные категории, которые в своей полноте доступны разве что полностью реализованным существам (чего я ещё конечно же не достиг), но по крайней мере уже даже стремление к этому, может сделать человека ещё чуточку счастливей и чуточку свободней. А пришёл к этому отчасти через философские/теософские тексты, а отчасти через свой внутренний опыт и осмысление, без текстов прийти к этому опираясь только на какой-то свой опыт, было бы куда сложнее и гораздо дольше (если вообще возможно в нашем современном обществе, в котором действуют совершенно другие установки), поэтому на мой взгляд чтение соответствующей литературы вполне себе необходимая мера для целей саморазвития.

ps: Турист, а вы сам как бы ответили на свои вопросы? :)

[СЭШ]

LRL:
//Мне так думается, что Вы ошибаетесь, ставя знак равенства между рационализмом и здравым смыслом.
Вспоминается , как описывала Т.Черниговская свой диалог с Далай Ламой по поводу некоторых Доктрин, ожидая от него доказательств. А он посмеялся и сказал, что это вы ( ученые) должны доказывать, а мы просто знаем.
К слову, ЕПБ,действительно, отмечала, что здравый смысл - это необходимое свойство для изучения ТД,
На мой взгляд,это скорее, - самокритичность. Что ближе к осознанности. К этому самому ‘быть-я’

Когда какой-нибудь человек отрицает реальность иррационального, считая это голыми фантазиями, в пользу реальности рационального, он кем себя позиционирует? :) А самокритичность это рациональное или иррациональное качество? И если критика по отношению к своим же предпочтениям напрочь отсутствует, даже если эти предпочтения зачастую показывают признаки явного абсурда, как вы считаете придерживается такой человек здравого смысла или нет?

Что касаемо слов Далай Ламы, то он конечно же понимает, что те доказательства и тот опыт, которыми располагает буддизм относительно прописных истин не имеют какого-либо значения для представителей науки, поэтому он и предложил им самим доказать те феномены, в существовании которых у них имелись сомнения, теми средствами, которыми они привыкли это делать, а не потому, что сам буддизм не располагает и не оперирует доказательствами этого :)

[Татьяна]

Например, Т. Медведкова здесь неоднократно заявляла, что она точно, и лучше всех, понимает смысл и содержание работ Блаватской, но это никак не факт – это же ж понятно.

Во-первых, Т. Медведкова никогда не заявляла, что она точно, и лучше всех, понимает смысл и содержание работ Блаватской.
Во-вторых, Т. Медведкова действительно поняла Блаватскую, которая сказала:
"…Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана «домой» в любой день и час.
И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года.
И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел.
И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года.
Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы…."
"Инструкции для учеников внутренней группы".
Е.П.Блаватская.

А вот те, кто поверил шарлатанам Рерих и Бэйли, Блаватскую не поняли.
И это - факт.

«…Спрашивающий. Действительно восхитительная картина! Но скажите, неужто вы и вправду полагаете, что всего этого можно достичь за одно короткое столетие?
Теософ. Едва ли. Но я должна вам сказать, что в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила, делают попытку помочь духовному прогрессу человечества каким-нибудь знаменательным и особым образом. К концу каждого столетия вы неизменно обнаружите некое излияние или подъем духовности, или, если хотите, можете называть это мистицизмом. Один или несколько человек становились в мире его проводниками, и через них выдавался больший или меньший объем оккультных знаний и учений. Если вы возьмёте на себя труд, то сможете проследить эти движения столетие за столетием на всём протяжении всего того времени, на которое простираются наши подробные исторические записи…»
«Ключ к Теософии»

«…Среди заповедей Цонг-К'а-па есть одна, которая поручает Рахатам (Архатам) каждое столетие делать попытки просветить мир, в том числе «белых варваров», и делать это в особом, указанном периоде цикла. Вплоть до нынешнего дня ни одна из этих попыток не была особенно успешной. Неудача следовала за неудачей. Следует ли нам объяснить этот факт в свете определенного пророчества? Сказано, что вплоть до того времени, когда Пан-чен-рин-по-че (Великая Жемчужина Мудрости) в милости согласится снова родиться в стране пелингов (жителей Запада) и, появившись как Духовный Завоеватель (Чом-ден-да), уничтожит заблуждения и невежество веков, – мало будет пользы пытаться выкорчевать неправильные представления Пелинг-па (Европы): ее сыновья никого не будут слушать. В другом пророчестве сказано, что Тайная Доктрина сохранится во всей своей чистоте в Бход-юле (Тибете) только до того дня, пока он будет свободен от вторжения иностранцев. Сами посещения уроженцев Запада, как бы они ни были дружественны, будут губительны для тибетского населения. Вот истинный ключ к тибетской замкнутости…»
ТД 3.

[mvs]

Скорей немного переоценил – но так или иначе, это мое упущение. Восхищение или «восхищение» - не важно. Важно, что есть определенная реакция, которая не по линии «Что делать/Что прекратить делать», а по линии «Как это умно/прекрасно/посредственно/ужасно» - выбирайте по своему усмотрению из этих эпитетов или возьмите свои, но должно быть понятно, что я имею ввиду: имеются ли какие-то практические намеки или указание, пролонгация их, прелюдия, намек к ним. Или же это просто реакция, типа приятно, неприятно, нейтрально, умно/глупо, информативно, прикольно и пр. и т.п.

Так Вам же писали не про просто реакцию, а про "нехорошее" влияние. Причём это не было подано как определяющее влияние, прямо вот кардинально влияющее. Это было подано как из последних имеющихся в памяти. Я бы не сказал "действительный" анализ, я бы сказал "действенный". Способствующий пониманию. Юнг помог мне закрыть понимание некоторых вещей, упоминаемых у ЕПБ.

- должно читать как одно цельное возражение.

Да здесь как не лепи, но вовсе не отношение собеседников определяет мою позицию. А содержание того, что они время от времени пишут. Я иногда соглашаюсь, а иногда даже подчеркиваю и хвалю. Несмотря даже если отношение с их стороны в этих случаях одинаковое. Как получаются "тёрки" я Вам объяснил, но Вы тоже не желаете разобраться, наверное "тёрки" тоже неизбежны в какой-то момент.

Ну видно плохо разбирали, если то, что Вы прописали это извините, но фигня:

Ну вот - прямо таки напрашиваетесь.

Доктринальная реальность о которой Вы тут порассуждали – предельно проста и является именно «неоспоримой данностью», как Вы выразились. Она изображается точкой и выражается короткой фразой «Я есть» (или «Я существую») - и все. Потому как без этого базового положения, любые рассуждения вокруг данного вопроса, теряют всякий смысл. Никакой другой «доктринальной реальности» больше нет – Вы просто не хотите признавать того, что есть такое в этих доктринах, чего Вы пока не способны адекватно понимать.

Какого данного вопроса? Мною данного, поставленного? Извините - инициатор я, а Вы сами себя в эксперты воспроизводите. Позвольте мне маленькое "авторское право" самому выступать экспертом в части поняли ли Вы правильно суть вопроса. Нет, не поняли, Вы её сейчас хотите банально подменить. Ваше "базовое положение" есть фикция применительно к поставленному вопросу.

[ЕИльич]

Тут вода проницается воздухом, а в ничто стихия воды (более плотная) проницается Огнем (тем же элементом-стихией, но в плазменной фазе). Будет ли это уточнением, расширением знания, и умопомрачением?

Это будет совсем другим ничто. Не требующим усилия к самоотличению и заслуживающим внимания разве что на досуге ради нечем заняться. Будет заурядной забавой, с моей точки зрения.

Позвольте раскрыть генезис такого ничто: 1) требующее усилие к "самоотличию", и тем доказывающее существование такого "ничто", 2) "не требующее усилия к самоотличению и заслуживающим внимания разве что на досуге ради нечем заняться. Будет заурядной забавой, с моей точки зрения", да это интеллектуальная забава или леденец, и без 1) не достоверный, но 3) мы объединяем 1) и 2) и ... вот что, ясно же, симбиоз 1) и 2) дает сущностно новое 3). Когда мы рассматриваем Атма-Будхи, как 1), Манас, как 2), то 3) будет Атма-Будхи-Манас.

[LRL]

Когда какой-нибудь человек отрицает реальность иррационального, считая это голыми фантазиями, в пользу реальности рационального, он кем себя позиционирует? :)

Материалистом. Только Вы о ком? Насколько встречала ранее ,mvs (прошу прощения у него) Говорил, что он идеалист. И нигде не обнаруживал в своих высказываниях того, что ему тут ‘вменяется’

А самокритичность это рациональное или иррациональное качество?

На мой взгляд, это элемент глубины осознанности человеком своей истинной природы. А истинным является человек внутренний. То есть мы говорим об утончении ( Преображении) индивидуализированного сознания ( духа), воплощенного в материальной форме. Несомненно ‘рукой и ногой) - активным сознанием- разумом.
Только формула этой ‘деятельности’ такова : четвертый личный Принцип должен объединить седьмой Вселенский с личным пятым Принципом и поместить в шестой Принцип.
Это какой должна быть мысль, чтобы преодолеть инертность материальной формы коллективного( общепринятого)

И если критика по отношению к своим же предпочтениям напрочь отсутствует, даже если эти предпочтения зачастую показывают признаки явного абсурда, как вы считаете придерживается такой человек здравого смысла или нет?

А кому они ‘показывают признаки явного абсурда’?
Дело в том, что очень часто ‘предпочтения’ Учителя ‘показывают признаки явного абсурда’ общепринятому .И очень трудно узнать настоящего Учителя. Полагаете он будет цитатами говорить?
Или разгребать нагромождения в чьей- то голове?

Что касаемо слов Далай Ламы, то он конечно же понимает, что те доказательства и тот опыт, которыми располагает буддизм относительно прописных истин не имеют какого-либо значения для представителей науки, поэтому он и предложил им самим доказать те феномены, в существовании которых у них имелись сомнения, теми средствами, которыми они привыкли это делать, а не потому, что сам буддизм не располагает и не оперирует доказательствами этого :)

Полагаю, Дух изначально ВСЕ ЗНАЕТ
Так пока думаю, возможно ошибаюсь

[mvs]

Позвольте раскрыть генезис такого ничто: 1) требующее усилие к "самоотличию", и тем доказывающее существование такого "ничто", 2) "не требующее усилия к самоотличению и заслуживающим внимания разве что на досуге ради нечем заняться. Будет заурядной забавой, с моей точки зрения", да это интеллектуальная забава или леденец, и без 1) не достоверный, но 3) мы объединяем 1) и 2) и ... вот что, ясно же, симбиоз 1) и 2) дает сущностно новое 3). Когда мы рассматриваем Атма-Будхи, как 1), Манас, как 2), то 3) будет Атма-Будхи-Манас.

Евгений, чтобы заниматься физикой рефлексировать и вообще не требуется. Девиз-то был "человек, познай себя!", а не "отрок, учи физику!".

[ЕИльич]

То есть накопления Манаса Вы соберете не в этой жизни??? А когда?

[mvs]

mvs:
//СЭШ, у Мира нет никакого бытия, у Мира есть становление и проявление, поэтому Мир рассматривался теми философами как Творение, никогда не прерывающийся акт, констатируемый размышляющим сознанием. Бытие может быть только у сознательного существа, способного в той или иной степени сформулировать саму характеристику бытия, что оно такое есть. Наука к неверным представлениям о себе и о мире отношения не имеет в том плане, что неспособна такие представления порождать по самому определению науки. Весь "причинный аспект" окружающего нас мира это только мы сами. И "параметры" задаём тоже мы сами. Одни в форме "сат", другие в форме "майя". Но есть большая группа людей, которые премного наслышаны/начитаны, но так и не разобрались в механике "Творения" и не могут задавать формы "параметрам". Они просто заимствуют чужое с соответствующими последствиями, которые резюмируются в чудаковатую картину мира. "Чудики" они, короче говоря.

Майя не лишена бытия, поскольку Майя и есть Пракрити/Прадхана (Первосубстанция), как один из со-вечных аспектов Брахмана (Единой Реальности). Иллюзия её не в том, что она не существует (не имеет бытия), а в том что она (Пракрити/Майя) создаёт временную иллюзию разделения Мира на части, творя (проявляя) из себя всё многообразие форм и явлений в природе. Таким образом Единый Брахман только иллюзорно предстаёт как Мир разделённый на множество форм и объектов, т.е. бытия лишена только иллюзия (видимость) разделённости всего в Мире, а не сам Мир, который в реальности существует как Единый Брахман.

Поэтому наука (как и её сторонники) изучает и считает реальным именно Майю, отрицая при этом её настоящую субстанциональную причину, и формируя тем самым в умах людей в корне неверные представления о Мире, вводя их в ещё большую иллюзию, или заблуждение. Поэтому для тех, кто нацелен познавать Мир во всей его полноте и на всех уровнях его бытия, наука не имеет сколь бы то ни было существенного значения и своего "магического" (иллюзорного) влияния, разве что в качестве примера того, как не надо подходить к познанию себя и Мира в целом. Поэтому это ещё большой вопрос, кто на самом деле "чудики", люди всецело верящие в научные теории, или те кто в них сомневается и пытается разобраться в настоящих причинах возникновения этого Мира :)

СЭШ,
у Вас классная лошадь, особенно впечатляют рога и восхищают ласты. Передо мной нетривиальная задача - ответить Вам как-то так, чтобы смысл простых вещей с моей стороны не утонул в ворохе умных вещей с Вашей стороны. Я Вам просто предложу обратиться к Сарвасара-упанишаде. Там Вы найдёте описание и "майи" - общего поименования для многих вещей, в существовании которых не усматривается ровно никакой реальной основы и даже философской "основы" (т.н. "субстанции"). И именно отсутствие оных устанавливается определяющим для попадания вещей в категорию "майя". Это канон Муктика, видимо канонический взгляд для желающих обрести мукти и видимо составленный теми, кто добились оной цели. Ну и в самом то деле, кому лучше знать и понимать о майе как только не тем, кто её преодолели. В принципе даже обрусевшее и укоренившееся в русском языке слово иллюзия имеет тот же самый, но только лишь лишенный философичности, смысл - обман чувств, ошибка либо "сбой" в восприятии. Совершенно бессмысленно изощряться существует ошибка или не существует - она не имеет места сама по себе и независимо от ошибающегося.

Несмотря на знакомые и умные термины, всё Вами расписанное выше выглядит как пресловутая майя - все эти "первосубстанции" и "субстанциональные причины". Каноническое описание реальности (смотрите там же) сводится (внимание - сюрприз!) даже не к пониманию каких-то особенных вещей, а к чистой констатации. Вот так прямо и описывается - не меняющееся как ни назови, никуда не девающееся куда не запихивай, не усложняющееся и не упрощающееся с течением времени, не нуждающееся в "основе" и не поддающееся условиям "причинности" - всё это и составляет определяющий признак сатья, реального. Видите ли, в отличие от той же майи реальность является неодолимой и неумолимой силой. Но это, конечно же, только для тех, кто в реальности находится и из неё куда-то там не выпал, перечитав о особенной и превосходящей "Реальности" из книжек.

Ну и естественно что и критический обзор науки, предпринимаемый в путаемых терминах, не может с моей стороны быть принятым в качестве верного. Если уж брать использованные Вами слова, то наука изучает никак не майю, а самую что ни есть пракрити. И та же самая пракрити в другой стадии называется прадханой. Разница стадий при рассмотрениях лишь в том, что в стадии "природа" возможно искать и находить "причины", а в стадии "прадхана" необходимо остаётся только констатировать "основу" не подлежащую процессу "дифференцирования". И уж если и применять философию "майи" применительно к процессу познания, то единственно разумно с тем же самым исходным смыслом - по ходу процесса своего развития наука обнаруживает и разоблачает ошибки и "иллюзии", получая всё более и более реальную картину мира. Но это сложно признать, понимаю, подобное признание не совсем для людей отдающих предпочтение реалиям 19-го века. Ведь в 19-м веке хотя бы где-то на Востоке, но волшебники ещё сохранялись, а сейчас только фальсификаторы и мошенники повсюду.

[mvs]

То есть накопления Манаса Вы соберете не в этой жизни??? А когда?

"Наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял." Ну нету у меня чемодана, чтобы туда накопившийся манас складывать! Шо поделать!

[ЕИльич]

То есть накопления Манаса Вы соберете не в этой жизни??? А когда?

"Наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял." Ну нету у меня чемодана, чтобы туда накопившийся манас складывать! Шо поделать!

Я вот смотрю на шахматистов, откуда это почти врожденное умение играть? Что такое накоплено в их манасе, из какого "чемодана"?

Беспредельность ч.2, Послесловие ...Если познанием причин мы расширяем сознание, то утончаем его познаванием качества.

Утончение - это то, что сохраняется как возможность постоянно, по моему, а познание причин - воссоздается в каждую жизнь заново, но тем быстрее, чем больше предыдущий опыт. Чемодан, не чемодан, но аромат Будхи-Манас сохраняется, ну хотя бы на треть.

[dusik_ie]

Я бы не сказал "действительный" анализ, я бы сказал "действенный". Способствующий пониманию. Юнг помог мне закрыть понимание некоторых вещей, упоминаемых у ЕПБ.

Серьезно? Чем же он помог «закрыть понимание» тем, что он (Юнг), типа, психоаналитик?
Психоаналитиком эмпирического типа был З. Фрейд, а этот его ученик, больше выскочка, чем психолог. Потому как в современной психологии, есть такое течение, как «неофрейдизм», а такого, чтобы «неоюнгизм» - нет.
Вся его «аналитика» высосана из пальца «запредельной интуиции» - это мое мнение. Вы его сможете опровергнуть, если риведете хоть один пример, где он действительно аналитически разбирает какое-то положение буддизма или теософии – я давно его читал, помню, что «типа аналитики» у него много, а вот действительно аналитику – не встречал вообще. Может же ж я поторопился с выводами и Вы глубже его постигли?

Какого данного вопроса? Мною данного, поставленного? Извините - инициатор я, а Вы сами себя в эксперты воспроизводите. Позвольте мне маленькое "авторское право" самому выступать экспертом в части поняли ли Вы правильно суть вопроса.

О.К. Я вполне допускаю, что не правильно Вас понял – подобная ситуация возникала у меня с Вами уже не раз – тогда давайте отыграем на шаг назад. Я переспрошу этот момент Вашего поста, а Вы укажете, где я налажал:

Есть реальность сама по себе, неоспоримая данность. А есть "реальность" доктринальная, на которую смотреть вот так-то "правильно" (в соответствии с целями и смыслом доктрин), а вот так-то "неправильно" (не считаясь с целями и смыслом доктрин).

Для того, чтобы различать две реальности – ту, которая «сама по себе» и другую – «реальность в кавычках» (псевдо-, мнимая реальность, что?) то нужно, как минимум знать, в чем их принципиальное различие, или я не прав?

[dusik_ie]

Во-вторых, Т. Медведкова действительно поняла Блаватскую, которая сказала:
"…Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана «домой» в любой день и час.
И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года.
И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел

Я на это уже отвечал раза три - Вы не реагировали.
Покажите где, хоть в одном труде А. Бейли или Е. Рерих указано, что их труды - это продолжение выдачи Знаний Иерархией человечеству?
Где, хотя бы намеком это сказано?
Тому, у кого уовень понимания не выше понимания "Мурзилки", весьма сложно понять, что такое и зачем нужен комментарий на ТД Блаватской

[Турист]

Когда какой-нибудь человек отрицает реальность иррационального, считая это голыми фантазиями, в пользу реальности рационального, он кем себя позиционирует? :)

Материалистом. Только Вы о ком? Насколько встречала ранее, mvs (прошу прощения у него) Говорил, что он идеалист. И нигде не обнаруживал в своих высказываниях того, что ему тут ‘вменяется’....

А Вы обратите внимание, что Михаил (mvs) своим рационализмом как скальпелем кастрирует концепцию картины мира ЕПБ, да так, что от ее актуальности и полезности на сегодняшний день почти ничего не остается, пример ниже:

Ну во-первых он сам считает себя рационалистом (т.е. за здравый смысл и против абсурда), а во-вторых для него все те, кто придерживается мировоззренческих позиций, изложенных в теософии, в том числе и сами авторы трудов и есть парадоксально мыслящие. Т.е. все те, кто не стоит на позициях общепринятого и общеизвестного, отрицая известные научные прописные истины, тот автоматом против здравого смысла и сторонник абсурда.

Мне так думается, что Вы ошибаетесь, ставя знак равенства между рационализмом и здравым смыслом. Вспоминается , как описывала Т.Черниговская свой диалог с Далай Ламой по поводу некоторых Доктрин, ожидая от него доказательств. А он посмеялся и сказал, что это вы ( ученые) должны доказывать, а мы просто знаем. К слову, ЕПБ, действительно, отмечала, что здравый смысл - это необходимое свойство для изучения ТД,....Так тема - ‘Теософия и наука’. Меня интересует общий лейтмотив участвующих, а не чей-то личный. Как синтез...

Михаил (mvs) в своей рациональности категорически отрицает как концепцию реинкарнации, так и то, что подлежит реинкарнации, тогда о каком синтезе может идти речь?

Турист:
В Вашем понимании что значит быть по-настоящему счастливым, свободным, самодостаточным и удовлетворённым человеком, как Вы пришли к такому пониманию?

Турист, а вы сам как бы ответили на свои вопросы? :)

В моем понимании человек может быть действительно счастлив, удовлетворен и свободен если он будет знать и понимать , что он в действительности не смертен и неумолимое естественное исчезновение из этого мира не будет отравлять его любую радость.

[LRL]

Когда какой-нибудь человек отрицает реальность иррационального, считая это голыми фантазиями, в пользу реальности рационального, он кем себя позиционирует? :)

Материалистом. Только Вы о ком? Насколько встречала ранее, mvs (прошу прощения у него) Говорил, что он идеалист. И нигде не обнаруживал в своих высказываниях того, что ему тут ‘вменяется’....

А Вы обратите внимание, что Михаил (mvs) своим рационализмом как скальпелем кастрирует концепцию картины мира ЕПБ, да так, что от ее актуальности и полезности на сегодняшний день почти ничего не остается, пример ниже:

Ну во-первых он сам считает себя рационалистом (т.е. за здравый смысл и против абсурда), а во-вторых для него все те, кто придерживается мировоззренческих позиций, изложенных в теософии, в том числе и сами авторы трудов и есть парадоксально мыслящие. Т.е. все те, кто не стоит на позициях общепринятого и общеизвестного, отрицая известные научные прописные истины, тот автоматом против здравого смысла и сторонник абсурда.

Мне так думается, что Вы ошибаетесь, ставя знак равенства между рационализмом и здравым смыслом. Вспоминается , как описывала Т.Черниговская свой диалог с Далай Ламой по поводу некоторых Доктрин, ожидая от него доказательств. А он посмеялся и сказал, что это вы ( ученые) должны доказывать, а мы просто знаем. К слову, ЕПБ, действительно, отмечала, что здравый смысл - это необходимое свойство для изучения ТД,....Так тема - ‘Теософия и наука’. Меня интересует общий лейтмотив участвующих, а не чей-то личный. Как синтез...

Михаил (mvs) в своей рациональности категорически отрицает как концепцию реинкарнации, так и то, что подлежит реинкарнации, тогда о каком синтезе может идти речь?

Я так не прочла тему с самого начала, чтобы встретить ‘категорическое отрицание Михаилом ‘ концепцию реинкарнации’. Но ведь ТО, что не умирает, не требует ‘реинкарнации’ в общепринятом понимании. Разве Теософия ТД утверждает, что Парабрахман (Абсолютное Сознание) ‘умирает’, а не просто Дышит. Вы же ,делая выдох и вдох, не умираете. Просто изменяетесь в какой- то степени в силу метаболизма естества. Даже наука утверждает, что энергия не исчезает, просто переходит из одного состояния в другое.

[LRL]

Во-вторых, Т. Медведкова действительно поняла Блаватскую, которая сказала:
"…Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана «домой» в любой день и час.
И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года.
И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел

Я на это уже отвечал раза три - Вы не реагировали.
Покажите где, хоть в одном труде А. Бейли или Е. Рерих указано, что их труды - это продолжение выдачи Знаний Иерархией человечеству?
Где, хотя бы намеком это сказано?
Тому, у кого уовень понимания не выше понимания "Мурзилки", весьма сложно понять, что такое и зачем нужен комментарий на ТД Блаватской

Откуда Татьяне знать, какой точки ‘духовного и психического развития’ она достигла ‘к сему дню’ - 31 декабря 1899 года,если она в то время еще не родилась. Где она лично что- то ‘достигала’, чем бы могла аргументировать в ту или иную ‘сторону’

[mvs]

Серьезно? Чем же он помог «закрыть понимание» тем, что он (Юнг), типа, психоаналитик?

Вероятно тем, что универсальный язык образов всегда сильнее интеллектуального языка терминов.
И он как бы не психоаналитик, а всё-таки психиатр как и Фрейд. Психоанализ они разрабатывали как инструмент психиатрии, который можно было бы применять в своей клинической практике. Но разница между сухо рациональным Фрейдом и мистическим Юнгом, их непримиримая разность в подходах, как-раз являются показателем того, что психоанализ и психиатрия не являются сколько-то объяснениями тому, кем каждый из них являлся.

Вся его «аналитика» высосана из пальца «запредельной интуиции» - это мое мнение. Вы его сможете опровергнуть, если риведете хоть один пример, где он действительно аналитически разбирает какое-то положение буддизма или теософии – я давно его читал, помню, что «типа аналитики» у него много, а вот действительно аналитику – не встречал вообще. Может же ж я поторопился с выводами и Вы глубже его постигли?

Я его и не брался постигать. Не уверен, что он разбирал положения буддизма или теософии, или какие-то другие положения. Известно что ранний Юнг интересовался и изучал восточный символизм, что зрелый Юнг ставил так сказать эксперименты над собой. Это говорит о том, что по складу он был мистиком и в познании тайн души пробовал (как минимум в том числе) мистический подход. Это ставит его в один ряд с Е.П.Блаватской (как бы кому ни ненравилось), которая тоже утверждала, что тайны человеческого Эго велики и везунчик тот человек, которому откроется часть из них. На это же утверждение Блаватской обращается внимание и у известной Вам А.Бейли, поэтому просто непонятно чего Вы так прикипели и топите сейчас за аналитический подход. Душа (Эго) рациональному анализу не поддаётся, поскольку не состоит из одной только рациональной части. В сказанном плане Юнг просто не может быть неинтересен при наличии интереса к мистическому, и конечно же совершенная глупость игнорировать его опыт например потому что ЕПБ ни о каком Юнге не написала. Наоборот - я смеюсь по этому поводу давно - если взять её статью о Сен-Жермене, где она не сомневается в его новом воплощении перед наступлением новой "эпохи Террора", то Юнг оказывается самым вероятным кандидатом на роль возвращающегося "великого восточного адепта", учитывая все названные признаки этого самого "восточного адептства", которые она отметила в загадочной фигуре Сен-Жермена.

О.К. Я вполне допускаю, что не правильно Вас понял – подобная ситуация возникала у меня с Вами уже не раз – тогда давайте отыграем на шаг назад. Я переспрошу этот момент Вашего поста, а Вы укажете, где я налажал:
mvs писал(а): ↑01 ноя 2025, 20:43
Есть реальность сама по себе, неоспоримая данность. А есть "реальность" доктринальная, на которую смотреть вот так-то "правильно" (в соответствии с целями и смыслом доктрин), а вот так-то "неправильно" (не считаясь с целями и смыслом доктрин).
Для того, чтобы различать две реальности – ту, которая «сама по себе» и другую – «реальность в кавычках» (псевдо-, мнимая реальность, что?) то нужно, как минимум знать, в чем их принципиальное различие, или я не прав?

Правы, но чисто формально. Знать, понятно что, нужно. Но различие уже указано, оно может быть неизвестно и непонятно разве что на уровне умственной инвалидности, когда сам врождённый механизм различения может быть поломан. И я даже не уверен, что случаи такой тяжелой инвалидности в природе случаются, не являюсь специалистом в этой области. Так что, специально знать вроде бы как и не нужно.
"Реальность" в кавычках для указания на её искусственное происхождение и превносимый другим человеком характер. Вы вот тоже так или иначе учитываете эту разницу. Пишите мне что-то вроде - мало ли что, где и кем написано, это еще сначала пронализировать надо, убедиться.

[mvs]

Я так не прочла тему с самого начала, чтобы встретить ‘категорическое отрицание Михаилом ‘ концепцию реинкарнации’. Но ведь ТО, что не умирает, не требует ‘реинкарнации’ в общепринятом понимании. Разве Теософия ТД утверждает, что Парабрахман (Абсолютное Сознание) ‘умирает’, а не просто Дышит. Вы же ,делая выдох и вдох, не умираете. Просто изменяетесь в какой- то степени в силу метаболизма естества. Даже наука утверждает, что энергия не исчезает, просто переходит из одного состояния в другое.

Я Вам чутка помогу, раз уж Вы не читали целиком всю нашу переписку по данному вопросу. Всё началось с выяснения о том что теософия и спиритуализм это разные вещи. Что это у спиритуалистов может быть феноменальное перевоплощение (когда в прямом смысле человек берёт и перевоплощается), а в теософии вместо феномена имеется "доктрина перевоплощения" (когда смысл не прямой и не буквальный, а зависимый от усвоения некоторых установок и положений, из каких-то соображений вводимых и с какими-то целями полагаемых). Дмитрию видимо это было сложно, его реакция была как у верующего, у которого отнимают его религию - "Но зачем это было бы нужно? Зачем всех обманывать, утверждать одно и подразумевать другое?" Михаил ему толсто намекнул, что "обман" это просто субъективная реакция самого Дмитрия, что от него никогда ничего не скрывали и не заставляли его веровать буквально, просто он сам никогда не изучал те доктрины, которые подробно и бесконечно объяснялись, ему было интереснее сразу про феномены и просто про феномены. И таким образом у него сложилось в корне неверное представление, что объяснения, которые должны быть усвоены до начала и в ходе обсуждения феноменов, являются аргументами со стороны (и следовательно - в подтверждение существования) неизвестной науки превосходившей бы известную науку. Вот в принципе и всё. То во что верует Дмитрий превратилось в капкан для Дмитрия, сломать этот капкан равносильно отказаться от того, что Дмитрий предпочитал кушать всё это время и столоваться с непривычного стола.
Что ж. По крайней мере хотя бы немного изменились акценты. Раньше у Дмитрия Михаил отрицал феномены и свидетельства, а теперь Михаил стал отрицать доктрины, сегодня вижу - концепции и даже картину мира. Ну то есть мы таки где-то на переходном этапе, когда в поле нашего внимания стали попадать более глобальные и серьёзные вещи, чем "чудесные духовные манифестации" бывшие грудной смесью спиритуализма.

[mvs]

Я вот смотрю на шахматистов, откуда это почти врожденное умение играть? Что такое накоплено в их манасе, из какого "чемодана"?

Просто в шахматах всего две масти - простая и козырная.

[СЭШ]

LRL:
//Материалистом.

:) Ну, всё правильно, такой человек является материалистом и во всём видит рациональный подход, избегая обращения к иррациональному.

//Только Вы о ком?

Я о подходе в целом :), такой подход в познании достаточно часто распространён в нашем обществе, вот мы и пытаемся разобраться откуда ноги растут.

//Насколько встречала ранее ,mvs (прошу прощения у него) Говорил, что он идеалист. И нигде не обнаруживал в своих высказываниях того, что ему тут ‘вменяется’

Ага, идеальный материалист или материалистичный идеалист, на выбор :) "По плодам их, узнаете их"...

//А кому они ‘показывают признаки явного абсурда’?

Не кому показывают, а каким образом показывают. Например когда кто-то говорит про тень, но при этом отрицает наличие объекта, который эту тень отбрасывает, или говорит, что это ветер дует, потому что деревья качаются или хвост виляет собакой, а не наоборот. Кому бы эти признаки не показывались, они как есть абсурд, так ими и останутся, признаёт это какой-нибудь конкретный человек или нет. Это конечно утрированные примеры, но ясно показывают суть того, что любой здравомыслящий человек посчитает абсурдом, в принципе любой абсурд устроен схожим образом.

//Дело в том, что очень часто ‘предпочтения’ Учителя ‘показывают признаки явного абсурда’ общепринятому

Вы немного не о том :), речь велась как раз об абсурде, который можно зачастую наблюдать именно в том, что считается общепринятым, а не об абсурде, который сторонники общепринятого усматривают в словах разных Учителей.

//И очень трудно узнать настоящего Учителя. Полагаете он будет цитатами говорить?
Или разгребать нагромождения в чьей- то голове?

Я в это давно не верю - "спасение утопающих, дело рук самих утопающих" :) Максимум на что можно рассчитывать, это изучение книг, к написанию которых такой Учитель мог иметь хоть какое-то отдалённое отношение, через автора-ученика, а встретить и узнать, в том социуме, в котором мы находимся, это вряд ли, даже если в Индию поедите - шансы невелики.

//Полагаю, Дух изначально ВСЕ ЗНАЕТ

Если бы знал, тогда не было бы никаких текстов и учений, которые эти знания содержат и которые необходимо было бы изучать, чтобы узнать свою настоящую природу Духа :)

[СЭШ]

mvs:
//у Вас классная лошадь, особенно впечатляют рога и восхищают ласты. Передо мной нетривиальная задача - ответить Вам как-то так, чтобы смысл простых вещей с моей стороны не утонул в ворохе умных вещей с Вашей стороны. Я Вам просто предложу обратиться к Сарвасара-упанишаде. Там Вы найдёте описание и "майи" - общего поименования для многих вещей, в существовании которых не усматривается ровно никакой реальной основы и даже философской "основы" (т.н. "субстанции"). И именно отсутствие оных устанавливается определяющим для попадания вещей в категорию "майя". Это канон Муктика, видимо канонический взгляд для желающих обрести мукти и видимо составленный теми, кто добились оной цели. Ну и в самом то деле, кому лучше знать и понимать о майе как только не тем, кто её преодолели.

Вы хотите сказать, что прочитав всего лишь одну короткую статью о лошадях (в которой почти ничего по существу о них и не сказано), из десятков других статей и сотен книг о лошадях, вы сразу становитесь знатоком лошадей? :) В данной упанишаде особо ничего и не говорится о самой Майе и о её природе, описывается только перечень "кош" (оболочек человека), которые считаются иллюзорными, поскольку они временны, с этим я согласен. Но есть другой канонический текст адвайта-веданты, на основе всё тех же упанишад (а не одной какой-то упанишады), называется "Веданта-сара-санграха" (компендиум о сущности веданты), в котором вполне себе прямо и недвусмысленно как раз описана природа Майи.

61. Пракрити считается двоякой: это майя, обладающая природой чистой гуны (т. е. в ней доминирует чистота, сатва), и авидья (неведение), состоящая из смешанных трех гун (т. е. сатвы, оскверненной двумя другими гунами) — так это провозглашено.
73. Учитель: «Знай майю как пракрити, а повелителя майи (майин) — как великого Махешвару. Его проявлениями пронизана вся эта вселенная.»
75. Итак, писания и традиционные наставления провозглашают, что майя обладает природой качества субстрата и находится под контролем Я.
76. Эта майя принадлежит Брахману, не кому-либо иному, и, воистину, является энергией Брахмана. Это также первичная природа в форме проекции и вуалирования.
78. В сознании это всеобщая основа; майя есть то, что наложенно; это сила Брахмана, проявляющаяся в Hем и лишь благодаря Ему. Так и не иначе постигали это знающие.

И т.д., где вы тут видите рога и ласты у лошади? Здесь грива и копыта, всё так, как и должно быть у нормальной лошади :) Поэтому я и говорю, что Майя это Пракрити и сама по себе, как Пракрити не лишена бытия, поскольку Пракрити/Прадхана это со-вечный аспект Брахмана или его неразрушимая сила Майя-шакти. А вот то, что эта Майя порождает, т.е. весь видимый, проявленный Мир, оно как раз и лишено бытия, поскольку это только видимость, иллюзия, когда Майя творит видимые формы, создавая иллюзию разделения Мира на части, но в сущности Мир един, он онтологически целостен, а не фантастически, поэтому только такой единый (целостный) Мир и реален, а любое другое его представление иллюзорно. Этот смысл вы во множестве классических восточных текстах встретите, разными словами описанный, да и не в восточных тоже.

mvs:
//В принципе даже обрусевшее и укоренившееся в русском языке слово иллюзия имеет тот же самый, но только лишь лишенный философичности, смысл - обман чувств, ошибка либо "сбой" в восприятии. Совершенно бессмысленно изощряться существует ошибка или не существует - она не имеет места сама по себе и независимо от ошибающегося.

Так я вам и говорю, что иллюзорна сама видимость, которая возникает на основе обмана ваших чувств, а вы предлагаете называть эту видимость реальностью (без кавычек) и "скакать" от этого, а любое другое представление, отличное от этого, считать только доктринальной "реальностью" (в кавычках) или по-вашему фантазией. Когда всё с точностью до наоборот, как вам и говорит Александр, вот эту видимость проявленную как раз и надо называть "реальностью" (в кавычках), иллюзорным представлением, поскольку она на основе обмана чувств возникает в восприятии, а то что за этой видимостью "сокрыто" Майей, то и есть реальность (без кавычек).

mvs:
//Несмотря на знакомые и умные термины, всё Вами расписанное выше выглядит как пресловутая майя - все эти "первосубстанции" и "субстанциональные причины". Каноническое описание реальности (смотрите там же) сводится (внимание - сюрприз!) даже не к пониманию каких-то особенных вещей, а к чистой констатации. Вот так прямо и описывается - не меняющееся как ни назови, никуда не девающееся куда не запихивай, не усложняющееся и не упрощающееся с течением времени, не нуждающееся в "основе" и не поддающееся условиям "причинности" - всё это и составляет определяющий признак сатья, реального.

В том то и дело, что всё, что вы называете реальностью (без кавычек), на основе ваших внешних чувств, оно временно и подвержено изменению, поэтому не может быть такой реальностью (без кавычек), а реально только то, что вечно и неизменно - онтологически, вот единый (целостный) Мир и есть та самая реальность (без кавычек), поскольку он всегда онтологически такой, даже если кто-то под действием Майи видит его разделённым на части. А такие понятия как "первосубстанция" или "субстанциональная причина" и любые другие понятия дихотомии нужны только для того, чтобы к этому пониманию прийти (через обобщения) и сами по себе вне таких практических целей не имеют никакого принципиального значения.

mvs:
//Ну и естественно что и критический обзор науки, предпринимаемый в путаемых терминах, не может с моей стороны быть принятым в качестве верного. Если уж брать использованные Вами слова, то наука изучает никак не майю, а самую что ни есть пракрити. И та же самая пракрити в другой стадии называется прадханой.

Не изучают они Пракрити :), поскольку в их теориях нет субстанциональной причины, они изучают только продукты иллюзии, т.е. сами её следствия, поскольку все их теории основаны на разделении Мира (в том числе и фундаментально) и существовании его именно в такой дискретной форме, поэтому любая теория будет описывать только "реальность" (в кавычках), а не реальность (без кавычек).

mvs:
//И уж если и применять философию "майи" применительно к процессу познания, то единственно разумно с тем же самым исходным смыслом - по ходу процесса своего развития наука обнаруживает и разоблачает ошибки и "иллюзии", получая всё более и более реальную картину мира. Но это сложно признать, понимаю, подобное признание не совсем для людей отдающих предпочтение реалиям 19-го века. Ведь в 19-м веке хотя бы где-то на Востоке, но волшебники ещё сохранялись, а сейчас только фальсификаторы и мошенники повсюду.

По крайней мере наука 19 века была ближе к действительности, поскольку практически любую теорию того времени можно было легко доказать экспериментально и найти этому аналогию в природе, вы даже можете сами легко поставить эксперимент и доказать себе правильность каких-то теорий из 19 века, а сейчас вы самостоятельно никакую современную теорию не докажете, да и аналогии в природе не найдёте, остаётся только уверовать, поскольку всё это лишь в головах самих учёных или в их формулах и существует. Майя она такая, "мягко стелет - жёстко спать" :)

[кшатрий]

Покажите где, хоть в одном труде А. Бейли или Е. Рерих указано, что их труды - это продолжение выдачи Знаний Иерархией человечеству?
Где, хотя бы намеком это сказано?

Ну, вот, например, в АЙ:

Могут спросить — в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую?
Скажите — каждое столетие даётся после подробного изложения кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии Человечности.
Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской.

Источник: Учение Живой Этики - Мир Огненный, часть 1, 79

И Тибетец писал в своём "Заявлении":

Моя работа состоит в том, чтобы учить и распространять знание Вневременной Мудрости везде, где я нахожу отклик, и я делаю это много лет. Я стараюсь также помогать Учителю Мория и Учителю Кут Хуми, когда бы ни представилась такая возможность, поскольку я был долгое время связан с Ними и Их работой.
...
Написанные мною книги не требуют признания. Они могут считаться, а могут и не считаться точными, истинными и полезными. Это ваше дело убедиться в их истинности посредством правильной практики и применения интуиции. Как я, так и Элис Э. Бэйли ни в малейшей степени не заинтересованы в провозглашении данных книг вдохновенными писаниями или в том, чтобы о них говорили (затаив дыхание), как о работе одного из Учителей. Если они представляют истину таким образом, что она последовательно продолжает уже посланные в мир учения, если сообщаемая информация поднимает вдохновение и волю-к-служению с плана эмоционального на план ума (план, на котором Учителя могут быть обретены), тогда они служат своей цели.

ВЫДЕРЖКА ИЗ ЗАЯВЛЕНИЯ ТИБЕТЦА

Опубликовано в августе 1934 г.

Но, что-то между собой не сошлись, даже претендуя на одно и то же.

[СЭШ]

Турист:
//В моем понимании человек может быть действительно счастлив, удовлетворен и свободен если он будет знать и понимать , что он в действительности не смертен и неумолимое естественное исчезновение из этого мира не будет отравлять его любую радость.

Согласен. А как вы считаете, почему в нашем обществе эта отравляющая идея исчезновения так укоренилась? Она сама по себе укоренилась или её кто-то в обществе упорно укоренил? :)

[Турист]

Я так не прочла тему с самого начала, чтобы встретить ‘категорическое отрицание Михаилом ‘ концепцию реинкарнации’...

Я Вам чутка помогу, раз уж Вы не читали целиком всю нашу переписку по данному вопросу. Всё началось с выяснения о том что теософия и спиритуализм это разные вещи...

Чего уж мелочиться, давайте и другие фрагменты нашей беседы вспомним:

.....что дети - не самый подходящий материал для подобных изысканий и самая ненадёжная категория свидетелей.

А может быть и наоборот, если исключить корыстный умысел родителей, дети до 7 лет самый подходящий материал для подобных изысканий, так как манас еще не развит...

При чём тут манас то? Во-первых, в отношении детей свидетельский опрос носит избирательно-ограниченный характер, т.е. если бы и хотели, то всё равно не можете иметь в полных подробностях картину. И во вторых, это факт, что свидетели из них крайне ненадежные. Тут, если хотите, правильно говорить о сказанном намедни - вот есть такие явления, их нужно искать разумное объяснение. Реинкарнация как рабочий вариант тоже подходит - будет работать для некоторых целей, и будет пробуксовывать для других целей. Но искать в этих явлениях доказательство реинкарнации - терять время попусту. Просто потому, что если бы не было иных объяснений, то её и доказывать было бы не нужно и она была бы неотъемлемой частью наших представлений.

Во всяком случае СЭШ привел довольно весомые аргументы в подтверждение этой доктрины, как Вы их прокомментируете или опровергните, какое дадите разумное научное объяснение?

Турист:
//В чем конкретно Вы видите такой винегрет и существует ли вообще такое явление как реинкарнация и перевоплощение в природе, и как оно возможно быть научно обнаружено и изучаемо?

Если бы учёные это изучали, то им бы пришлось пересматривать многие научные теории, а заодно и подорвать устоявшиеся догматы западных религий, поэтому маловероятно, что они это вообще будут изучать, даже если они об этом знают (а я думаю, что знают). Самый наверное достоверный факт перерождения это всё-таки не рассказы детей о жизни ранее в других семьях, хотя есть среди них и подтверждённые случаи, когда дети рассказывают достаточно тонкие подробности своей прошлой жизни своим прежним родственникам, а те это подтверждают, но наличие определённого сложного опыта у детей, который не может взяться у них просто "из ниоткуда".

Так например лет 10 назад, я читал об одном африканском мальчике 11-ти лет, который рисует на стенах домов в жанре фотореализма. Этот стиль рисования очень сложен и для того чтобы достичь таких результатов, человеку надо практиковаться много лет, чтобы изучить все нюансы игры света и тени, для того чтобы портреты выглядели максимально реалистичными, поэтому он и называется фотореализм. Т.е. в 11 лет этот мальчик никак не смог бы достичь такого уровня рисования даже если бы занимался этим с пелёнок, поэтому такой сложный опыт может вполне быть результатом огромного опыта в прошлой жизни, когда человек ранее уже добился каких-то высоких результатов, а в этой жизни просто немного вспомнил прежние навыки, что позволило ему в 11 лет рисовать на уровне взрослых опытных художников с большим стажем работы...

Турист:
//А чем Вас не устраивает научная гипотеза сознания, например, что дети генетически наследуют различные особенности и способности от своих родителей?

Не всегда способности детей соответствуют способностям их родителей, зачастую бывает так, что дети сильно отличаются по опыту и взглядам от своих родителей, как бы те их не воспитывали по своему и не приучали к обратному. Это как раз и говорит о том, что у каждого человека есть свой, наработанный ранее опыт, который постепенно с возрастом проявляется, но если ранее - это "до рождения", а опыт приобретается только в жизненных ситуациях, то вполне логично заключить, что у человека была другая жизнь, до текущей, в которой он и получил свой опыт и взгляды на жизнь, отличные от опыта и взглядов его родителей. Главными элементами этого опыта в основном являются предпочтения (вкусы) и привязанности, а нередко и некоторые более высокие способности к тому или иному виду деятельности, вот по ним и можно заключить об опыте прошлой жизни, кем человек был, чем занимался, что любил, что нет, чего боялся и т.д.

А если опираться только на генетические предпосылки опыта, то многие вещи становятся просто необъяснимы, например была в 20 веке такая женщина Дороти Эди, вкратце, будучи трёхлетней девочкой она упала с лестницы и ударилась головой, врач констатировал смерть, но через какое-то время она ожила и после этого у неё стали проявляться необычные изменения. Она вспомнила о другом доме и стала говорить с акцентом, а после того как родители в 4 года отвели её в музей и она оказалась в залах египетских древностей, у неё появился огромный интерес и тяга ко всему древнеегипетскому...