ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

[mvs]

Можно еще уточнить. Чаще он скорее понимает, что вокруг не так как обычно. А может и не понимать, только при просыпании. Но наверно характернее, если "человек" может вести себя произвольно, не по сценарию как в обычном сне.

А почему "человек" в кавычках? А необычный сон - это то же самое (обычное) состояние, только по-другому оценённое, или иное? Я не всё до конца понял, старый уже я.

[Рик]

Можно еще уточнить. Чаще он скорее понимает, что вокруг не так как обычно. А может и не понимать, только при просыпании. Но наверно характернее, если "человек" может вести себя произвольно, не по сценарию как в обычном сне.

А почему "человек" в кавычках? А необычный сон - это то же самое (обычное) состояние, только по-другому оценённое, или иное? Я не всё до конца понял, старый уже я.

Вы были недовольны термином человек, вот и поставил в кавычки. Ну мы же об "осознанных сновидениях". Здесь бы тоже поставил в кавычки, поскольку это уже в обычные рамки сна не влазит.

[кшатрий]

Так для меня и нету смысла об этом говорить. Я же писал выше. Вот есть человек. Может быть он адепт, а может быть нет. Адептство не завязано на человеческую природу и не может отменить её. Только в религии или в сказке. И ещё в "оккультизме". Поэтому у ЕПБ смысл говорить о разнице между адептами и обыкновенными людьми есть. А у меня - нет, повторюсь. Поэтому я ничего не говорил про опыт как у адептов, Вам только так кажется.

Адептство как раз завязано на человеческую природу. Ведь, никто не упоминает животных-адептов, или духов-адептов. Потому что, адептом может стать только человек и только для него "адептство" имеет смысл и как цель и как определённое состояние сознания и жизни. Вы говорили о похожем опыте и приводили пример, в связи с цитируемыми словами. На тот момент, Вы видели смысл в написанном ЕПБ об "адептах" и даже как-то его интерпретировали применительно к себе и другим людям(не адептам). Это и является поводом для дополнительных вопросов. Которые возникли и у меня и у Рика в связи с этими словами:

А вот ещё про "осознанные сновидения" от ЕПБ:

В. Видят ли Посвященные сновидения?
О. Нет. Посвященный — это человек, который полностью овладел своими четырьмя низшими «принципами», включая тело, и, следова­тельно, не дает даже плоти жить по ее воле. Он просто парализует свою низшую сущность во время сна и становится совершенно свободным. Сновидение, как мы его понимаем, является иллюзией. Будет ли, в таком случае, адепт видеть сновидения, если он избавился от всех других иллюзий? Во время сна он просто живет на другом, более реальном плане.

А вот этот опыт у меня есть. Так или иначе он у всех есть. Когда мы устали от забот и от волнений и отходим ко сну с желанием увидеть просто сны и просто отдохнуть в другом мире, для этого отдыха и предназначенном, вот тогда мы реально проживаем во снах. Причём эти переживания более интенсивные и более яркие. Просто такая установка перед сном и способствует "отключению" четырёх низших "принципов".

Тут пишется о "Посвящённых" и Вы прямо говорите, что такой опыт у Вас есть. Как и у всех. Что ещё может показаться в этих утверждениях, помимо сравнения Вашего опыта и опыта "Посвящённых"(полностью овладевших четыремя низшими принципами, включая тело) и указания на идентичность этого опыта в словах- "А вот этот опыт у меня есть"? И тут же говорите о каких-то более ярких и интенсивных переживаниях, не говорящих о том, что в этот момент Вы становитесь совершенно свободным и живёте на "более реальном плане". Не подчёркивая - чем подобные переживания отличаются от переживания ярких, или осознанных сновидений, во время которых так же можно "отдыхать" от забот и волнений. Что некоторые и делают, практикуя ОС(например, "Хакеры сновидений", на одном из форумов которых я находился какое-то время).

Чтобы было проще понять - назвавшиеся оккультистами могут рассматривать эти состояния как собственные, потому что это совпадает с их целями и задачами. Но в веданте их описание (по крайней мере, которое имеется и которое можно прочитать) не соответствует этому подходу. В ней эти состояния не описываются той одною сущностью, которая является человеком. Может быть поэтому в упанишадах есть муни и есть риши, которые просто знают каков этот атман. Но нет адептов и нет оккультистов, которые много чего, но с доказательствами не очень.

Как сказать. Смотря что считать "собственным состоянием". В Веданте тоже говорится о людях. Ведь, кем тогда являются йоги, риши и муни, знающие Атман, с позиции Веданты? Сам по себе, Атман не является ни "человеком", ни "мудрецом", ни "адептом" и т.д. Как и человек, находящийся в состоянии турии, или самадхи- на тот момент не является и не осознаёт себя "человеком", "адептом" и т.д., а является "Атманом", знающим Себя и переживающим собственное, "изначальное" состояние, названное Сат-Чит-Ананда, или Бытие-Сознание-Блаженство. Потому что, это то, что переживается человеком в этом состоянии одновременно, как одно переживание. Благодаря чему он становится "знающим Атман", когда возвращается в обычное состояние и тогда приобретает "статус" мудреца, или риши в глазах других людей, или других мудрецов и риши. Даже если до этого был "оккультистом", или "адептом".

[mvs]

Адептство как раз завязано на человеческую природу. Ведь, никто не упоминает животных-адептов, или духов-адептов. Потому что, адептом может стать только человек и только для него "адептство" имеет смысл и как цель и как определённое состояние сознания и жизни.

Ну Вы чего, мой друг? Всерьёз считаете что я настолько тупой, что не способен сам осознавать Вами сказанного и потому (потому что настолько тупой) говорю "не завязано"? Говорю что не завязано потому, что не принимаю трактовки будто адепты эти те, кто имеют власть не считаться с общими законами. Например "парализовывать свою низшую часть" и "не позволять плоти". Всё это сильные преувеличения, причём не подтверждаемые хотя бы теми же самыми восточными философиями. Кришна например говорил Арджуне, что что бы тот себе не воображал, он всё равно остаётся "скованным" своей собственной кармой. И что сколько бы он не полагался на волю, карма всё равно повернётся так, что окажется совершённым то, чего он хотел бы избежать. Ну то есть, в принципе он ему сказал, чтобы тот не воображал о себе, а был как все.

Тут пишется о "Посвящённых" и Вы прямо говорите, что такой опыт у Вас есть. Как и у всех. Что ещё может показаться в этих утверждениях, помимо сравнения Вашего опыта и опыта "Посвящённых"(полностью овладевших четыремя низшими принципами, включая тело) и указания на идентичность этого опыта в словах- "А вот этот опыт у меня есть"?

Так Вы просто кусок выхватили. Просто отдельный кусок из всего списка цитат, которые я воспроизводил в сообщении Александру (киринеянину). Между тем, в цитатах выше все объяснения имеются. Начал я с "антахкараны". Вот какая разница - уничтожить антахкарану или парализовать низшую часть в себе? Да никакой, с технической точки зрения. Но конечно! Если разницу упереть исключительно в статус - адепт это вам не тут! Тогда разницу можно высасывать из пальца очень бесконечную и великую. Если пальцы христианских святых способны производить чудеса Божественного могущества, то поистине какой же силой должен обладать палец самого адепта! Да, я сейчас дуркую, но уже просто потому, что наша беседа перешла все разумные границы выяснения. Достаточно ли будет ещё раз повторить, что Вы просто не разобрались про какой свой опыт я написал? Если не достаточно, то я уже просто не знаю как ещё объяснять, ничего Вы не добьетесь, никаких "уточнений" не состоится, это за пределами моих коммуникативных возможностей. Дальше - ну если только нехорошими словами.

Как сказать. Смотря что считать "собственным состоянием".

Ну Вы снова не согласны. При чём тут снова я и то, о чём я сказал? Я сказал, что подходы (объяснения) веданты и оккультизма (в лице ЕПБ) отличаются по этому вопросу. Когда Субба Роу намекнул о том же, то ЕПБ в "ТД" прокомментировала - да, но для моих задач я останусь при своём подходе. Я могу переходить от представлений одной школы к представлениям другой школы, если мне это необходимо. При этом я не буду утверждать безупречность своего понимания. Просто иметь в виду способность сделать усилие над собой и встать на иную точку зрения, посмотреть глазами рассказчика или собеседника. А Вы пишите про посчитаться - что и чем считать. А это не переход между точками зрения. Это просто избирательность, субъективная оценка. Вот хочу считать и считаю.

[кшатрий]

Говорю что не завязано потому, что не принимаю трактовки будто адепты эти те, кто имеют власть не считаться с общими законами. Например "парализовывать свою низшую часть" и "не позволять плоти". Всё это сильные преувеличения, причём не подтверждаемые хотя бы теми же самыми восточными философиями. Кришна например говорил Арджуне, что что бы тот себе не воображал, он всё равно остаётся "скованным" своей собственной кармой.

Вот я и не знаю- почему Вы так думаете. ЕПБ ведь писала о ТД:

Цель этого труда может быть определена так: доказать, что Природа не есть «случайное сочетание атомов» и указать человеку его законное место в схеме Вселенной; спасти от извращения архаические истины, являющиеся основою всех религий; приоткрыть до некоторой степени основное единство, откуда все они произошли; наконец, показать, что оккультная сторона Природы никогда ещё не была доступна науке современной цивилизации.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, гл. Предисловие к первому изданию

И всё,что приписывается адептам- связано именно с "оккультной стороной Природы", недоступной науке. А восточной философией они подтверждаются, если вспомнить те же ийогические "сиддхи". Они не подчиняются известным законам, но могут подчиняться неизвестным, о чём ЕПБ не раз писала и с изучением чего связана 3-я цель ТО. Птицы и самолёты летают не потому что, не считаются с гравитацией, просто раньше никто не понимал- как такое возможно. А потом стали изучать и поняли что-то о том, что потом было названо "аэродинамикой" и на основе чего были созданы самолёты. С птицами ладно, но летающие многотонные железные машины -это тоже было бы чем-то невероятным даже для 19-го века. А уж смартфоны, компьютеры и интернет и подавно. Хоть они и работают благодаря тем свойствам электричества, некоторые из которых были открыты ещё в то время и привели к изобретению первой лампочки, затем телеграфа, радио и т.д.. Почему бы и в человеке не быть каким-то силам и свойствам, которые мало изучены наукой по каким-то техническим, или идеологическим причинам, но о которых известно оккультистам и йогам?

Достаточно ли будет ещё раз повторить, что Вы просто не разобрались про какой свой опыт я написал?

А Вы и не пытались объяснить. Того, что Вы написали- было недостаточно, отсюда и вопросы. В ином случае, какой вообще был смысл писать о своём опыте в связи с цитатой ЕПБ? Вот я написал о том, что у меня были ОС, никого не цитируя, так как, это был именно мой опыт. И настаиваю на том, что это был именно сон, просто я осознавал, что сплю и вижу сон, который, в ином случае, продолжался бы автоматически, следуя какому-то своему сюжету. Так тоже было, когда у меня не получилось сохранить осознание надолго и я снова погрузился в сюжет сна. И тоже говорю, что ОС более ярко и чётко переживается, в отличие от обычных снов. И если человек научится контролировать элементы сна, то будет свободно делать во сне что угодно- летать, телепортироваться, создавать, разрушать и т.д. Отсюда и привлекательность ОС для некоторых людей.

Ну Вы снова не согласны. При чём тут снова я и то, о чём я сказал? Я сказал, что подходы (объяснения) веданты и оккультизма (в лице ЕПБ) отличаются по этому вопросу. Когда Субба Роу намекнул о том же, то ЕПБ в "ТД" прокомментировала - да, но для моих задач я останусь при своём подходе.

Ну, в "сравнительной таблице принципов" она показала, что речь идёт об одном и том же, будь это семь принципов(по теософии), Атма и пять кош(по Веданте), или Атма и три упадхи(по Тарака Йоге). Подчёркивая, что для практических целей лучше использовать схему Тарака Йоги(Атма и три упадхи). Но, про разные задачи этих систем она нигде не писала.

[Турист]

Вот я написал о том, что у меня были ОС, никого не цитируя, так как, это был именно мой опыт. И настаиваю на том, что это был именно сон, просто я осознавал, что сплю и вижу сон, который, в ином случае, продолжался бы автоматически, следуя какому-то своему сюжету. Так тоже было, когда у меня не получилось сохранить осознание надолго и я снова погрузился в сюжет сна. И тоже говорю, что ОС более ярко и чётко переживается, в отличие от обычных снов. И если человек научится контролировать элементы сна, то будет свободно делать во сне что угодно- летать, телепортироваться, создавать, разрушать и т.д. Отсюда и привлекательность ОС для некоторых людей.

С такой возможностью Вы могли бы увидеть и родственников ушедших в мир иной, в Девачан, не было у Вас такого опыта? А если бы был, как бы восприняли такую встречу?

[mvs]

Вот я и не знаю- почему Вы так думаете.

Я ведь в своих ответах воспроизвожу как я думаю. Или Вы спрашиваете не так, и "почему" - неправильное слово. Поэтому я отвечаю, но ответа не получается. Или Вы не прослеживаете мои мысли. И значит Вам мешают Ваши собственные - например привмешиваются в процесс и отвлекают внимание. Попробуйте спросить иначе, возможно у нас получится.

Почему бы и в человеке не быть каким-то силам и свойствам, которые мало изучены наукой по каким-то техническим, или идеологическим причинам, но о которых известно оккультистам и йогам?

Если быть честными и откровенными, то мы не знаем что именно известно оккультистам и йогам. Мы и про оккультистов и йогов то знаем только по интерпретациям ЕПБ. По её интерпретациям - да, почему бы и не быть.

В ином случае, какой вообще был смысл писать о своём опыте в связи с цитатой ЕПБ?

Попробуйте найти где я писал о своём опыте. Посмотрите какая мысль была отправной точкой. Если интересно какой вообще был смысл.

Вот я написал о том, что у меня были ОС, никого не цитируя, так как, это был именно мой опыт. И настаиваю на том, что это был именно сон, просто я осознавал, что сплю и вижу сон, который, в ином случае, продолжался бы автоматически, следуя какому-то своему сюжету. И настаиваю на том, что это был именно сон, просто я осознавал, что сплю и вижу сон, который, в ином случае, продолжался бы автоматически, следуя какому-то своему сюжету.

Да никто же не отрицал Ваш опыт. Рику следовало задать свой вопрос не мне, а вам.

Ну, в "сравнительной таблице принципов" она показала, что речь идёт об одном и том же, будь это семь принципов(по теософии), Атма и пять кош(по Веданте), или Атма и три упадхи(по Тарака Йоге). Подчёркивая, что для практических целей лучше использовать схему Тарака Йоги(Атма и три упадхи). Но, про разные задачи этих систем она нигде не писала.

Нет. Она очень доходчиво объяснила:

Но поскольку это вопрос элементарного выбора и целесообразности, мы придерживаемся в этой работе «освящённой веками» классификации за-Гималайской «Архатской эзотерической школы».

То же самое она сказала и в "Переклассификации принципов". И даже много больше. (А на кавычки не обращайте внимание, это отсыл не к адептам, а к Синнетту, это его высокопарный слог она цитирует.)

[Турист]

Почему бы и в человеке не быть каким-то силам и свойствам, которые мало изучены наукой по каким-то техническим, или идеологическим причинам, но о которых известно оккультистам и йогам?

Если быть честными и откровенными, то мы не знаем что именно известно оккультистам и йогам. Мы и про оккультистов и йогов то знаем только по интерпретациям ЕПБ. По её интерпретациям - да, почему бы и не быть.

Михаил, а почему только от нее, а авторы ПМ в Вашем понимании не являются адептами оккультизма, почему?

[кшатрий]

С такой возможностью Вы могли бы увидеть и родственников ушедших в мир иной, в Девачан, не было у Вас такого опыта? А если бы был, как бы восприняли такую встречу?

Я как-то встречал свою мать в обычном сне, в котором я понимал, что она давно умерла и поэтому, спросил- как у неё дела там, где она теперь находилась. Она ответила, что всё хорошо и что она сейчас где-то в Гималаях.

[mvs]

Турист, а при чём тут авторы ПМ? Много ли Вы узнали об оккультистах и йогах из ПМ?

[Турист]

Я как-то встречал свою мать в обычном сне, в котором я понимал, что она давно умерла и поэтому, спросил- как у неё дела там, где она теперь находилась. Она ответила, что всё хорошо и что она сейчас где-то в Гималаях.

Интересно если бы такая встреча была еще и в осознанном сне, какие были бы впечатления..

Турист, а при чём тут авторы ПМ? Много ли Вы узнали об оккультистах и йогах из ПМ?

Если мы будем исходить из содержания писем, они сами были далеко не обычными людьми, а по их же словам адептами и посвященными в оккультные знания.

[кшатрий]

Я ведь в своих ответах воспроизвожу как я думаю.

Нет, Вы не говорите- почему для Вас утверждения о возможностях адептов - сильное преувеличение, с точки зрения каких- то "общих законов" и восточной философии.

Если быть честными и откровенными, то мы не знаем что именно известно оккультистам и йогам. Мы и про оккультистов и йогов то знаем только по интерпретациям ЕПБ. По её интерпретациям - да, почему бы и не быть.

А разве до неё не было никаких упоминаний об оккультистах и йогах, об их знаниях и демонстрируемых ими возможностях? Например, у Луи Жаколио в его заметках о "факирах-очарователях"? Хоть и у ЕПБ было своё мнение об этих "факирах" и она описывает встречи с другими, более "просвящёнными" факирами. Но, даже то, что описывает Жаколио- уже находится за рамками "общих законов". Например:

:

Пейхва, сам уроженец юга, оказывал гостеприимство своим землякам. Факир поместился не во дворце, а в маленьком шалаше у самой реки, где он должен был двадцать дней утром и вечером совершать омовения в память умершего. Он был уже около двух недель в Бенаресе, когда я узнал об его существовании. Его звали Кавиндасами.

Желая узнать поближе этого факира, я пригласил его к себе, и он пришел ко мне в тот день, когда все обитатели дворца разошлись по своим апартаментам, чтобы укрыться от палящих лучей солнца.

Моя комната выходила на внешнюю террасу с видом на Ганг и была защищена от солнца подвижным тенисом из легких циновок. Среди террасы было нечто вроде маленького водопада, пенистые струйки которого, стекая в мраморный водоем, распространяли вокруг восхитительную прохладу.

Я спросил у факира, не перейти ли для опытов в какое-нибудь другое помещение, но он ответил, что это для него безразлично. Тогда я предложил ему выйти на террасу, где было светло, меньше мебели, и где было легче проконтролировать его.

Когда он уселся на корточках на пол, я спросил у него:

— Могу ли я предложить тебе один вопрос?

— Я тебя слушаю.

— Не действует ли в тебе во время твоих чудес какая-нибудь сила? Не чувствуешь ли ты каких-нибудь изменений в твоем мозгу или в мускулах?

— Это не какая-нибудь естественная сила… Я тут — простое орудие.

— А ты знаешь, что такое магнетизм?

— Нет.

— Следовательно, ты не собственною волею делаешь твои чудеса?

— Я вызываю души предков, они-то и проявляют свое могущество.

Предо мною был не простой факир-очарователь, а иллюминат или индусский спирит, если так можно про него выразиться. Я спрашивал многих факиров по этому поводу, и у всех был один ответ, — они лишь орудие и посредники между нашим миром и невидимыми духами.

На террасе стояла огромная бронзовая ваза, наполненная водою. Факир потянул к ней свои руки, и не прошло пяти минут, как тяжелая ваза шевельнулась и начала медленно приближаться к очарователю. По мере того, как расстояние уменьшалось, из вазы начали слышаться звуки, словно бы кто ударял по ней стальною палочкой. Вдруг удары посыпались так часто, точно град по цинковой крыше.

Я спросил, могу ли я по своему произволу заставить эти звуки меняться. Факир отвечал утвердительно, и вот ваза, оставаясь под влиянием факира, начала двигаться в ту или другую сторону, смотря по тому, что я приказывал.

По моему слову стуки то слышались бесконечной руладой, то, напротив, медленно и четко, со звучностью башенного боя, следовали один за другим.

Я потребовал, чтобы удар был каждые десять секунд и с хронометром в руках следил за бегом стрелки на циферблате. И вот каждые десять секунд я слышал сухой и короткий стук.

На одном из столов моей комнаты стоял музыкальный ящик, до которых все индусы большие охотники, очевидно, и этот Пейхва выписал из Калькутты. Я велел Амуду принести ящик на террасу и потребовал, чтобы звуки, слышанные из вазы, аккомпанировали той арии, которую заиграет ящик. Затем я завел пружину, забыв даже взглянуть, какой вал вставлен, и вот полились веселые звуки вальса из «Робина».

Я прислушался к тому, что делалось в вазе. Сухие и короткие стуки следовали за ритмом пьесы с точностью палочки капельмейстера. Я переменил вал, и торжественный марш из «Пророка» сопровождался неизменно в такт размеренным и звучным ударам в бронзовой вазе.

Все это происходило без всякой тайны, при самой обыденной обстановке на террасе в несколько квадратных метров.

Эту вазу даже без воды вряд ли могли сдвинуть с места двое сильных мужчин. Она была так велика, что по утрам в ней совершали омовения.

Что была за сила, которая двигала эту тяжесть?

Я повторил опыт, и он прошел так же, как и первый.

Факир, который до сих пор сидел, не поднимаясь с места, встал, подошел к вазе и положил кончики пальцев на край вазы. Через несколько минут ваза начала покачиваться все сильнее, но что меня поразило больше всего, это, что вода точно пристала ко дну чаши и оставалась неподвижной, хотя ваза колыхалась из стороны в сторону с громадным креном.

Раза три ваза поднялась на семь-восемь дюймов от пола, и когда она опускалась на пол, то не производила ни малейшего шума.

Несколько часов наблюдал я эти явления, записывал, следил за разными оттенками того или другого и не заметил, что солнце уже подвигалось к закату, и наступало время мне заняться делом, ради которого я прибыл в Бенарес, а факиру приступить к его вечерним молитвам за умершего на берегу священной реки.

Луи Жаколио. Факиры-очарователи.

Совершив свои вечерние омовения и подкрепившись пищей, Кавиндасами тихо вошел ко мне в назначенный час.

Сначала я ограничусь тем, что дам точный отчет о той удивительной ночи, мельчайшие подробности которой я вряд ли когда забуду.

— Разве факир не чувствует себя утомленным после трех недель поста и молитвы? — спросил я, дружески кланяясь малабарцу.

— Тело факира никогда не устает.

— Но ведь ты, как и другие люди, подвержен обычному течению жизни.

— Тело повинуется факиру, а не факир требованиям тела.

— Ты меня удивляешь! Ведь бываешь же ты голоден, как же тогда…

— Для служителей Питри не существуют ни голод, ни жажда.

— О, я знаю, что вы способны выдержать очень долгий пост.

— Тело — раб… Оно должно повиноваться… Однако, я к твоим услугам.
Луи Жаколио. Факиры-очарователи.

Можно сказать, что он описывает встречи с "индусскими спиритами", как он сам их и обозвал и ЕПБ была о многих из них того же мнения:

Можно доказать на основании многих брахманистских и буддийских священных книг, что всегда существовала большая разница между адептами высшего порядка и чисто психологическими субъектами – подобно многим из этих факиров, которые являются медиумами в определенном значении этого слова. Правда, факир всегда говорит о питри, и это естественно, ибо они являются покровительствующими ему божествами.
Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.2

Всю ночь я провел в размышлениях. С тех пор, как я живу в Индии, я видел много странных феноменов, более или менее чудесных, но этот случай убедил меня еще раз в том, что индусские факиры- спириты, и я утверждаю, что те приемы, которые они употребляют для вызывания душ предков, никому в Индустане, кроме очарователей, неизвестны. Я не встречал ни между европейцами, ни между креолами никого, кто мог бы этим похвастаться.
Луи Жаколио. Факиры-очарователи.

Но и они демонстрируют знания и способности, которые наука не признаёт даже в отношении западных спиритов. Только отсутствие научных фактов не доказывает, что таких знаний и способностей не существует в природе, а то, что приписывается оккультистам и йогам- преувеличение.

Попробуйте найти где я писал о своём опыте. Посмотрите какая мысль была отправной точкой. Если интересно какой вообще был смысл.

Я уже процитировал то, в связи с чем задавал свои вопросы. Где Вы писали ещё что-то о том же опыте?

Да никто же не отрицал Ваш опыт.

Вы выразили сомнения в существовании ОС. В ответ я рассказал, что у меня был опыт, а Вы стали что-то говорить о "пограничных состояниях", близких к состоянию бодрствования. Которые никак не объясняют ни сами сны, ни осознанность в них. Так как, сон человек видит тот же, просто осознаёт, что он видит сон.

[mvs]

Если мы будем исходить из содержания писем, они сами были далеко не обычными людьми, а по их же словам адептами и посвященными в оккультные знания.

Ну то есть, всё равно - из реальности исходить нам никак, а нужно непременно воплощённое божество, ну или хотя бы пророка. Скажите, а за другими людьми Вы оставляете право исходить из иных чем Ваши оснований?

[mvs]

Нет, Вы не говорите- почему для Вас утверждения о возможностях адептов - сильное преувеличение, с точки зрения каких- то "общих законов" и восточной философии.

Ну еще раз - ладно, пусть не говорю. Я снова в недоумении - и признание Вашей победы Вас тоже не устраивает. А какой ответ тогда устроит?

А разве до неё не было никаких упоминаний об оккультистах и йогах, об их знаниях и демонстрируемых ими возможностях? Например, у Луи Жаколио в его заметках о "факирах-очарователях"? Хоть и у ЕПБ было своё мнение об этих "факирах" и она описывает встречи с другими, более "просвящёнными" факирами. Но, даже то, что описывает Жаколио- уже находится за рамками "общих законов".

Ну так Вы же не следуете представлениям, почерпнутым у Жаколио, не так ли? Вы следуете представлениям об оккультистах и йогах, почерпнутым у ЕПБ. Конечно же, найдутся и другие авторы. Вот только навряд ли их представления те же самые. Исключение разве что та самая "волшебная" часть, в эмоциональности утверждений иногда перекликающаяся. Но почему именно она должна считаться критерием, на который ориентироваться?

Я уже процитировал то, в связи с чем задавал свои вопросы. Где Вы писали ещё что-то о том же опыте?

Ну сделайте мне ссылку на мой пост. Посмотрим вместе.

Вы выразили сомнения в существовании ОС.

Ну и что. Я сомневаюсь не только в "осознанных сновидениях". Но и в другой подобной белиберде. А кто-то не сомневается, убеждён. Он опирается на свой опыт. А я - на свой и на своё понимание подобных вещей.

[кшатрий]

Ну еще раз - ладно, пусть не говорю. Я снова в недоумении - и признание Вашей победы Вас тоже не устраивает. А какой ответ тогда устроит?

Мы не соревнуемся , а обмениваемся мнениями, в связи с обсуждаемой темой. И более развёрнутый ответ на поставленный вопрос был бы кстати. Т.е, ответ на вопрос- почему для Вас "трактовки будто адепты эти те, кто имеют власть не считаться с общими законами. Например "парализовывать свою низшую часть" и "не позволять плоти"- это "сильные преувеличения, причём не подтверждаемые"? Но, если подобный вопрос слишком сложен, то настаивать не буду. Просто, Вы выразились так уверенно, будто знаете наверняка- где преувеличения насчёт адептов, а где нет.

Ну так Вы же не следуете представлениям, почерпнутым у Жаколио, не так ли? Вы следуете представлениям об оккультистах и йогах, почерпнутым у ЕПБ. Конечно же, найдутся и другие авторы. Вот только навряд ли их представления те же самые. Исключение разве что та самая "волшебная" часть, в эмоциональности утверждений иногда перекликающаяся.

В том и суть- что дело не только в объяснениях, которых может быть много и на любой вкус, но и в том- что за явление, сила и т.д. объясняется тем, или иным образом. Кстати, в первый раз я прочёл Жаколио лет в 15, ещё до серьёзного увлечения теософией, эзотерикой и т.д. Но, уже тогда у меня был интерес ко всему этому и независимо от объяснений- я верил, что существование подобных людей и способностей вполне возможно.

Ну сделайте мне ссылку на мой пост. Посмотрим вместе.

Я же выше его процитировал:

А вот ещё про "осознанные сновидения" от ЕПБ:

В. Видят ли Посвященные сновидения?
О. Нет. Посвященный — это человек, который полностью овладел своими четырьмя низшими «принципами», включая тело, и, следова­тельно, не дает даже плоти жить по ее воле. Он просто парализует свою низшую сущность во время сна и становится совершенно свободным. Сновидение, как мы его понимаем, является иллюзией. Будет ли, в таком случае, адепт видеть сновидения, если он избавился от всех других иллюзий? Во время сна он просто живет на другом, более реальном плане.

А вот этот опыт у меня есть. Так или иначе он у всех есть. Когда мы устали от забот и от волнений и отходим ко сну с желанием увидеть просто сны и просто отдохнуть в другом мире, для этого отдыха и предназначенном, вот тогда мы реально проживаем во снах. Причём эти переживания более интенсивные и более яркие. Просто такая установка перед сном и способствует "отключению" четырёх низших "принципов".

Ещё и под спойлером добавили:

А куда там продвинутые во сне "выходят" - я даже придумать не могу. ЕПБ намекает что в коварные области астрального света. Но мне кажется в их случае направление несколько другое - в сторону палаты 6. Психиатр в 1913 году видимо не зря заинтересовался - его клиентура, определённо.

Но, так и не объяснили- почему так считаете и почему именно так трактуете приведённую цитату.

Ну и что. Я сомневаюсь не только в "осознанных сновидениях". Но и в другой подобной белиберде. А кто-то не сомневается, убеждён. Он опирается на свой опыт. А я - на свой и на своё понимание подобных вещей.

В данном случае, Вы опираетесь, скорее, на отсутствие опыта и на объяснения, которые могут иметь место в этом случае. Т.е, что всё это - туфта, годная лишь для психиатров(у которых тоже обычно нет подобного опыта).

[кшатрий]

Интересно если бы такая встреча была еще и в осознанном сне, какие были бы впечатления..

Может, всё было бы иначе. Только, какая разница?

[mvs]

Ну сделайте мне ссылку на мой пост. Посмотрим вместе.

Я же выше его процитировал:

А вот ещё про "осознанные сновидения" от ЕПБ:

В. Видят ли Посвященные сновидения?
О. Нет. Посвященный — это человек, который полностью овладел своими четырьмя низшими «принципами», включая тело, и, следова­тельно, не дает даже плоти жить по ее воле. Он просто парализует свою низшую сущность во время сна и становится совершенно свободным. Сновидение, как мы его понимаем, является иллюзией. Будет ли, в таком случае, адепт видеть сновидения, если он избавился от всех других иллюзий? Во время сна он просто живет на другом, более реальном плане.

А вот этот опыт у меня есть. Так или иначе он у всех есть. Когда мы устали от забот и от волнений и отходим ко сну с желанием увидеть просто сны и просто отдохнуть в другом мире, для этого отдыха и предназначенном, вот тогда мы реально проживаем во снах. Причём эти переживания более интенсивные и более яркие. Просто такая установка перед сном и способствует "отключению" четырёх низших "принципов".

Ещё и под спойлером добавили:

А куда там продвинутые во сне "выходят" - я даже придумать не могу. ЕПБ намекает что в коварные области астрального света. Но мне кажется в их случае направление несколько другое - в сторону палаты 6. Психиатр в 1913 году видимо не зря заинтересовался - его клиентура, определённо.

Но, так и не объяснили- почему так считаете и почему именно так трактуете приведённую цитату.

Ну тогда объясняю ещё раз:

Это показывает только то, что пресловутая точка "осознанности во сне" смещена к состоянию бодрствования. Вот я согласен с уточнением:

Если состояние измененное... управлять содержанием сна как, пояснять никто не думает.

Никак не управиться. Даже если показалось, что Вы не проснулись, то Вы просто заспали момент пробуждения - он промелькнул вместе с мыслью "я же сплю! а попробую-ка я...!" А хотите про "осознанное сновидение" от ЕПБ? Пожалуйста:

...мы должны приучить себя просыпаться сразу же, как только настроились грешить. /Инструкции, заседание 17/

А чего же это - именно проснуться, а не "осознать что спим" например?

СОН = проявление работы души.

Полностью согласен. Наш внутренний мир, который мы старательно скрываем даже от самих себя и стараемся контролировать и подавлять. Во сне мы словно обнажены - не можем спрятаться от самих себя. Механизм контроля "парализован", или как пояснялось - во сне антахкарана (механизм совести)

пьяна или безумна в течение нашего нормального сонного состояния. Если это так бывает в течение периодической смерти, или сна живого тела, то можно судить, какова сознательность Антахкараны, когда она преобразовалась после «вечного сна» в Кама Рупу.

От некоторых снов просыпаешься с облегчением того, что это был всего лишь сон. А от некоторых - испытываешь поистине эйфорию и некоторое время пребываешь в своего рода экстатическом подъёме. -

Во сне мы испытываем много порочных переживаний, но также и приятных. Стало быть, мы должны приучить себя просыпаться сразу же, как только настроились грешить. Во время чувственных снов н[изший] манас дремлет, и тогда кама направляет животное сознание к астральному свету; подобные чувственные сны всегда направлены на животное.

А вот ещё про "осознанные сновидения" от ЕПБ:

В. Видят ли Посвященные сновидения?
О. Нет. Посвященный — это человек, который полностью овладел своими четырьмя низшими «принципами», включая тело, и, следова­тельно, не дает даже плоти жить по ее воле. Он просто парализует свою низшую сущность во время сна и становится совершенно свободным. Сновидение, как мы его понимаем, является иллюзией. Будет ли, в таком случае, адепт видеть сновидения, если он избавился от всех других иллюзий? Во время сна он просто живет на другом, более реальном плане.

А вот этот опыт у меня есть. Так или иначе он у всех есть. Когда мы устали от забот и от волнений и отходим ко сну с желанием увидеть просто сны и просто отдохнуть в другом мире, для этого отдыха и предназначенном, вот тогда мы реально проживаем во снах. Причём эти переживания более интенсивные и более яркие. Просто такая установка перед сном и способствует "отключению" четырёх низших "принципов".

И сокращу чтобы само в глаза кидалось:

СОН = проявление работы души.

Полностью согласен. Наш внутренний мир, который мы старательно скрываем даже от самих себя и стараемся контролировать и подавлять.

[александр киринеянин]

mvs писал(а): ↑19 июн 2025, 21:54
александр киринеянин писал(а): ↑19 июн 2025, 20:41
СОН = проявление работы души.
Полностью согласен. Наш внутренний мир, который мы старательно скрываем даже от самих себя и стараемся контролировать и подавлять.

Просто удивляюсь кшатрию и мн. др. (Татьяна, Истинный фил, Брахман...) как прочитают в Е. Блаватской или БГ..., так иная мысль им кажется выдумкой. Или "она такого не писала"... Да ей 100 жизней не хватило бы всё пояснить ... вот и сказала нам написав Тайная - ТД. Но не все же такие тупые и ленивые... есть разные информированные...
Берем Библию и сон царя... был ли он осознанный, т. е. понятым, осмысленным... Применить его можно? Вот в пророка Даниила трактовка сна царю! " А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. "
В астрологии МАРС - железо, глина - Земля..., планеты не смешиваются... вот через семя человеческое смешаются... Тогда откуда такой "осознанный сон", что нужен др. человек для разумения. А трактовка Даниила не раскрыла сон царя ... Время + информация ... приближение событий не убедит кшатрия поверить (как верующие ) что космические циклы от ЕПБ затронуты Библией. Сон, это такая штука что " низшие принципы" от Блаватской пустое при упоминании. В Ездре 3 там для мудрых дано понять "сон" в астрале без тела как технологии о которых АН РФ , РПЦ и подумать не может... Удивляюсь, как тут некоторые так просто говорят о теософии... да еще с гонором, оскорблениями...
ТЕОСОФИЯ изучает цели и причины, а не " низшие принципы"... Доктрина от Блаватской, есть направление... ( ТД) для нас должна указывать на последовательность и предсказуемость в действиях, (не хамить, не отрицать...), а помогать друг другу принимать решения в сложных ситуациях и формировать общую картину понимания бытия. Включая все сферы деятельности человечества. Даже СВО ...
Владимир писал(а): ↑11 июл 2025, 07:23
Т.е. для Вас, и некоторых других не очевидно, что эттго пациента не вылечить!? Вы же чуть выше писали, что это много лет и бесполезно ждать!
КШАТРИЙ: Ну, а что иногда остаётся делать, если пациент всё ещё остаётся в учреждении и его нельзя выписать?
Не отвечать ему! Там где я преподавал многие были просто лишними ... Ну если профессору не отвечать и тем более не аргументировать свою точку зрения, то что тут делают товарищи?
Ну, а что иногда остаётся делать? Лучше головой думать, изучать, аргументировать, приводить примеры общепризнанные на планете ... тогда темы все будут завершенными...
У меня как к человеку кшатрию претензий нет. Вот как "теософа" хочу спросить изучал ли он СОН с точки зрения божьей мудрости ?
Второе, является ли эти таблицы доказательством изучения СНА Царя, трактовки его Даниилом, совпадают таблицы с циклами от Е. Блаватской...

Планета С Марс - железо- Хеопса
1 раса 1.180.758 - 3
2 раса 2.361.516 - 6
3 раса 3.542.274 - 9
4 раса 4.723.032 - 3
5 раса 5.903.790 - 6
6 раса 7.084.548 - 9
7 раса 8.265.306 - 3
33.061.224 - 3

Планета D Земля – глина – Хефрена
1 раса 1.574.344 - 1 - 104, 12328 437.3
2 раса 3.148.688 - 2 - 208, 24656 874.6
3 раса 4.723.032 - 3 - 312 1311.9
4 раса 6.297.376 - 4 - 416 1749.2
5 раса 7.871.720 - 5 - 520 2186.5
6 раса 9.446.064 - 6 - 624 2623.9
7 раса 11.020.408 - 7 - 728 3061.2

[кшатрий]

И сокращу чтобы само в глаза кидалось:

Как раз, в этом "внутреннем мире" мы ничего не можем контролировать ни во сне, ни наяву. А подавить пытаемся лишь то, что осознаём и что считаем неприятным, будь это какие-то мысли, переживания, воспоминания и т.д.. Что и принимает самые разные формы во сне, так же неосознанно, как и наяву(в каких-то страхах, фобиях, маниях, желаниях и т.д.). Вы совершенно ничего не сказали о том- почему этот "внутренний мир" нельзя осознавать хотя бы во сне, как и влиять на него. Тем более, если это "жизнь души", которая так же является жизнью человека, как и жизнь тела. Иначе, кто он тогда вообще, если у него "душа" живёт какой-то своей, не связанной с ним жизнью?

[кшатрий]

У меня как к человеку кшатрию претензий нет. Вот как "теософа" хочу спросить изучал ли он СОН с точки зрения божьей мудрости ?

А изучали ли Вы СЕБЯ с точки зрения "божьей мудрости"? Сон- это чьё состояние сознания? Кто видит сон и почему? Во сне я и осознавал себя и выходил из тела и видел будущее, которое осуществилось, или осуществится. Где об этом можно почитать в Библии? У ЕПБ тоже пишется не обо всём, что касается снов. И что теперь делать? Отрицать свой же опыт, потому что, о нём нигде не пишется, или пишется, что это- туфта?

Также нет необходимости, чтобы кто-либо поверил в Оккультные Науки и Древние Учения, прежде чем он узнает что-либо о своей Душе и уверует в нее.
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 2, ч. 1, гл. Заключение

По словам Плотина – ученика “богом наученного” Аммония – тайный гносис, то есть знание теософии, имеет три степени: мнение, знание и озарение.

“Для первого главным инструментом служит чувство, ощущение; для второго – диалектика; а для третьего – интуиция. В последнем случае рассудок играет подчинённую роль, ибо интуиция есть абсолютное знание, покоящееся на полном отождествлении ума с познаваемым предметом”.
Источник: Блаватская Е.П., «Что такое теософия?»

[mvs]

Как раз, в этом "внутреннем мире" мы ничего не можем контролировать ни во сне, ни наяву.

Как это? У Вас же якобы было несколько случаев, когда этот мир Вам подчинялся. Да и в википедии написано, что какой-то психиатр сказал: "Можем!"

Вы совершенно ничего не сказали о том- почему этот "внутренний мир" нельзя осознавать хотя бы во сне, как и влиять на него. Тем более, если это "жизнь души", которая так же является жизнью человека, как и жизнь тела. Иначе, кто он тогда вообще, если у него "душа" живёт какой-то своей, не связанной с ним жизнью?

Хороший вопрос. Кто он тогда вообще? Когда он бодрствует, тогда он "А" (некто Вайшванара). А когда видит сны, тогда он "У" (некто Тайджаса). А когда покоится без снов, тогда он "М" (некто Праджня). Не ко мне вопрос. К оккультистам. Как они там его подчиняют и парализуют - я далёк от этих супертехнологий.

[кшатрий]

Как это? У Вас же якобы было несколько случаев, когда этот мир Вам подчинялся. Да и в википедии написано, что какой-то психиатр сказал: "Можем!"

Да, можем. Но, Вы -то писали:

Именно. Это показывает только то, что пресловутая точка "осознанности во сне" смещена к состоянию бодрствования. Вот я согласен с уточнением:

Если состояние измененное... управлять содержанием сна как, пояснять никто не думает.

Никак не управиться. Даже если показалось, что Вы не проснулись, то Вы просто заспали момент пробуждения - он промелькнул вместе с мыслью "я же сплю! а попробую-ка я...!"

Хоть речь и не идёт ни о каком "моменте пробуждения", который можно "заспать". Осознание происходит во время активного сна, без изменения его сюжета, но с увеличением яркости и чёткости картинки и ощущений. Пробуждение не смогло бы сделать сон более ярким, наоборот, образы хоть на мгновение, но потускнели бы и появились бы хоть какие-то ощущения, связаные с физ. телом, лежащим в это время на кровати. Как это происходит при обычном пробуждении, если оно не внезапное. С "ложными пробуждениями" почти так же. Поэтому:

Ложное пробуждение — переживание пробуждения, возникающее у человека во время сновидения, хотя в действительности он продолжает спать[1]. Такое состояние сознания не является настоящим бодрствованием, однако человеку, находящемуся в нём, кажется, что он проснулся и вспоминает предыдущие сновидения. Ложное пробуждение часто является частью такого психологического феномена, как «сон во сне»[2].

...
Ложные пробуждения включены в Рейтинговую систему осознанных сновидений Стюарта и Кулака[6] (особую шкалу, в которой сновидения, различные по своему содержанию, распределены по степени выраженности осознанного контроля в них).

Так, к 1 категории относятся неосознанные сновидения (обычные); ко 2 — ложные пробуждения; 3 — предосознанные сновидения (когда субъект начинает сомневаться в реальности событий, которые он переживает в сновидении, но ему пока не удаётся осознать себя в сновидении); 4 — осознанные сновидения (субъект становится убеждённым в том, что он спит и видит сновидение); 5 — осознанные сновидения, в которых контроль сновидения воспринимается, но не осуществляется (субъект осознает, что если он спит, то он может делать всё, что пожелает; однако, помимо этого осознания, нет реальной попытки изменить содержание сновидения); и 6 осознанное сновидение, в котором контроль сновидения и воспринимается, и осуществляется (субъект осознает возможность контролировать сновидение, как в категории 5, и при этом он на самом деле предпринимает попытки изменить содержание сновидения). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D0%B5

А вот этот дядька пытался изучать ОС, написал несколько книг на эту тему и даже создал Институт осознанных сновидений:

Стивен Лаберж (англ. Stephen LaBerge, род. 1947[1]) — психофизиолог, лидер в области изучения осознанных сновидений, которые он определяет как особое изменённое состояние сознания, при котором человек осознаёт, что видит сон, и может контролировать ход его течения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B5%D0%BD

[mvs]

А вот этот дядька пытался изучать ОС, написал несколько книг на эту тему и даже создал Институт осознанных сновидений:

Ну так этот дядька, если верить написанному, психофизиолог. Т.е. он определяет состояния с позиции физиологии, определения даёт с тех же позиций. И там еще бабушка надвое сказала - чего он там налидерствовал, и в каких гирьках дырочек насверлил (а ведь насверлил "полюбасу", иначе лидером не будешь). Вам наверное без разницы разность взглядов, наверное физиология, философия, или хотя бы тот же "оккультизм" - всё это равно между собой и одно и то же?

[кшатрий]

Ну так этот дядька, если верить написанному, психофизиолог. Т.е. он определяет состояния с позиции физиологии, определения даёт с тех же позиций.

Без разницы, если он активно изучал ОС. Вам нужны были "специалисты" по ОС и он признан одним из них. Можете даже с его исследованиями и книгами ознакомиться. Если не боитесь чего-то нового и не вписывающегося в Вашу "модель реальности".

Вам наверное без разницы разность взглядов, наверное физиология, философия, или хотя бы тот же "оккультизм" - всё это равно между собой и одно и то же?

Разность взглядов не меняет природу какого-либо феномена, если он имеет место быть. Потому что, без самого феномена не было бы никаких взглядов на него.

[mvs]

Без разницы, если он активно изучал ОС.

Всё. На этом - финиш. Если без разницы, то у меня нет времени на фантазии.