о чем говорят на "соседних" теософических форумах

[dusik_ie]

Ну если Вы хочите придираться к словам, то и я могу – ум и человек это не одно и тоже. Ум – это такой же инструмент (шестой) как и остальные пять. Только он пока в процессе становления – он станет шестым чувством в Шестой расе.

Ум- это кама- манас, или человеческое сознание на физ. и псих. планах.

С чего это вдруг кама-манас – это человеческое сознание? Чтобы подобное утверждать, цитату надо от ЕПБ, т.к. это принципиально важный момент.

Шествое чувство-это интуиция, или то, что манас воспринимает от буддхи. И в Шестой Расе это восприятие будет более чётким и сознательным за счёт раскрытия" третьего глаза", или повышенной активности шишковидной железы.

Да ну? Это же ж проще пареной репы для понимания – любая схема развития:
В 1-й период, развивается 1-е качество. Во 2-й период, развивается 2-е качество, а первое для него основа – из него развивается 2-е.
Так, в Первом Круге, В Первой расе и процих первых циклах и подциклах развивается «минеральность». Какова особенность минералов, нам известных на фоне растений, животных и людей? – Правильно! В минеральном царстве нет выраженной дифференцированности – нет клеток как у тел растений/ животных/людей. Но есть, т.н. «кристаллические зерна» - но это только смутная дифференциация, но по факту ее нет.
Соответственно, в первый период происходит первичная дифференциация прегенетической, или атомной, или однородной материи (1-го плана или уровня Танматры)
Отсюда ясно, что ум – как пятый принцип развивается в пятой расе – вот мы эту самую стадию и проходим.
А в шестой расе будет развиваться интуиция, «выростая из тела ума» - если можно так сказать, точно также, как растения «питаются» минералами, животные – растениями, а человек – должно тут сказать – животными, только плоть человеческая она по природе животная и «прирастать» должна за счет растений. А «питание» от животных – это низший психизм (инстинкт) преодолевая который ум (интеллект) и развивается – это по сути и есть питание. Точно также интуиция «питается» умом.

Если Вы спросите, а как соотносятся ум и органы чувств?
Они соотносятся как внутреннее и внешнее. То есть, органы чувств воспринимают контакты из внешнего мира, а ум все это собирает в одно – целостную картину, и в этом, ум отождествляется с сознанием. То есть, мы не можем отличить – где сознание, а где ум.

В шестой же расе, ум станет воспринимать «мысли из вне» - что есть телепатия. Люди в середине Шестой Расы уже не будут общаться посредством речи. Речь будет для мантрамов – через них управлять элементалами разных уровней. А общение между людьми станет чисто телепатическим. Потому, ум становится органом восприятия, таким же, как остальные пять органов.

Человек может быть в каких угодно сомнениях, но «точка отсчета» - то как он себя ощущает, по опыту жизни. А то, что могут быть другие варианты – то это гипотезы или предположения, которые он имеет полное право, по ходу, подтвердить или опровергнуть.

Если бы были только привычные ощущения, то сомнений не возникло бы. Так как, эти сомнения- тоже своего рода ощущение.

Да ну-2? Вы что по жизни руководствуетесь только ощущениями, а чисто рациональный фактор – логическое рассуждение, анализ – не учитываете?

Если бы тень не содержала все то же самое, что и предмет – конечно же не буквально, а по соответствию (сравние: человек и его отражение в зеркале) То закон аналогии и подобия не имел бы того значения, какое он имеет в оккультизме. Если Вы по-прежнему, его игнорите, то я могу Вам привести несколько цитат, где Блаватская указывает, что это единственный закон, который нужно применять для понимания оккультных вещей.

Аналогия- не тождественность, или полное подобие. Поэтому, даже аналогия с предметом и его тенью, или отражением- не выражает всех аспектов того, в отношении чего используется эта аналогия. Так как, высшее не только отражается, но и проявляется в низшем, или действует в нём и через него. В то время как, ни один предмет не проявляется в своей тени, или отражении. По-моему, разница очевидна.

Можно сказать, что полное соответствие = тождественность. Но чтобы так сказать, про подобие... Быть похожим (близко или не очень напоминать) это не тождественность.
Высшее не может проявиться в низшем, если в этом низшем нет ему соответствия. Сначала должен развиться мозг до уровня, когда он «по родству» соответствует уму. И только потом становится возможна связь ума и мозга.
Их родство в том, что мозг делает все тоже самое, что и ум, только мозг с электрическими, физическими сигналами, а ум – с ментальными «сигналами» мыслями. И из работа синхронизирована так, что определеной мысли соответствует определенная активность мозга.
Почему так? А потому, что эти сущности – мысли которые, они также имеют свои «души» и «тела». И если мозг контактирует с «телом» такой сущности, то ум с ее «душой».

Из-за этого родства по соответствию и такой фавор закону Аналогий. Каждому органу тела – будь-то пенис, печень или почки есть соответствие по родству, и в астральном теле и в ментальном. При этом, на ментальном уровне – сущность, а на физическом – «тень» или «тело».
Даже на самом теле есть три уровня родства в полном соответствии: в верх по телу – интеграция, в низ – дифференциация.
Например, агенты творческой силы выражены в человеке половыми органими – у каждого пола свое тело, мужчина и женщина. Уровень выше, творчесая сила уже выражена гермафродитом – язык и гортань – два органа в одном теле.
А еще выше – это двойственность в одном органе – гипофизе.
Потому, плотное тело – это карта и еще «план храма» - если говорить о масонстве, а некоторые течения тело и считали Храмом Бога.

мы говорим о том, что с физической стороны так же предпринимаются определённые действия, "эфиризирующие" организм. А если человек продолжит употреблять мясо, или алкоголь, с желанием, или без него- это будет мешать "эфиризации", в любом случае.

Но я же не утверждаю, что плотное тело не существует и что его нужно полностью игнорить - я говорю, что оно не имеет собственной чувстительности. У чувств нет ни массы, ни объема – они не вещь, а значит они не физической природы.
Если Вы возразите, приведя в пример любое физическое явление – текучесть жидкостей, твердость тел, цвет, звук, механические силы и вибрации – все они следствия перешедшие из области метафизики в область физики – из эфирного в осязаемое. Они не вещи, хоть и вещи также нонче принято называть явлениями. То тогда имеет смысл говорить о явлениях разной степени воплощения – одни настолько проникли, что стали вещью, а другие – в процессе.

[кшатрий]

С чего это вдруг кама-манас – это человеческое сознание? Чтобы подобное утверждать, цитату надо от ЕПБ, т.к. это принципиально важный момент.

А Вы много приводите примеров от ЕПБ в связи со своими утверждениями? Манас- это человеческое сознание, находящееся в сродстве как с буддхи, так и с камой. Поэтому, кама- манас в той же степени человеческое сознание, что и буддхи-манас. Так как, это один манас, пятый принцип, или человеческое Эго, в двух аспектах. Будто Вы об этом у ЕПБ не читали.

Да ну-2? Вы что по жизни руководствуетесь только ощущениями, а чисто рациональный фактор – логическое рассуждение, анализ – не учитываете?

Мало кто может думать по-настоящему логически. Именно по всем правилам логики. Так что, рациональный фактор- по бОльшей части- иллюзия и ощущения чаще всего выходят у людей на первый план при принятии многих жизненных решений.

Но я же не утверждаю, что плотное тело не существует и что его нужно полностью игнорить - я говорю, что оно не имеет собственной чувстительности. У чувств нет ни массы, ни объема – они не вещь, а значит они не физической природы.

Ага, а при параличе, или местной анастезии что "притупляется"? Не собственная чувствительность тела, выраженная в устройстве нервной системы? Суть в том, что на физ. уровне есть свои чувства и свои условия для их функционирования. Которые нельзя изменить только за счёт силы мысли. А если и можно, то лишь тогда, когда мысль действительно имеет такую силу, что может менять физ. условия и формы.

[mvs]

Позиция вопрошающего - всегда очень удобна в споре. Потому, что спрашивать - это Вам не отвечать.
Тексты подобные ГБ, можно использовать так - вот прочитали какую-то часть текста, а потом "запросили" свою интуицию (спросили у Неба), что оно может значить? Ответ может придет именно от Высшего Эго, а может от собственного самомнения - отличать их умеют только те, кто в этом деле набил себе много шишек, а потому осторожен делать выводы.

Ну ладно, ещё одна попытка. Почему спрашивать нужно свою интуицию, а не автора, который сопроводил текст примечаниями? Примечания так же загадочны, как и основной текст? Ещё проще - почему Вы считаете что правильные ответы внутри Вас самого, но не у человека, который решил с Вами поделиться тем, что сам изучил и узнал?

Я не могу сказать о себе, что я в полной мере понимаю все, что написано в ГБ - даже за половину не уверен.

Да не в этом дело. Вот она пишет:

Хорошо известно, что пожалуй самой важной особенностью реформы было то, что Будда сделал адептство или просветление (раскрытие иддхи через дхьяну) открытым для всех, тогда как брахманы ревниво удерживали всех людей за пределами их собственной надменной касты от этой привилегии получения совершенной истины. / ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ПРОПИСНЫЕ ИСТИНЫ И СПИРИТУАЛИСТИЧЕСКИЕ ДОМЫСЛЫ

А вот перед Вами текст:

ПОСВЯЩАЕТСЯ НЕМНОГИМ
Это руководство - для тех, кто не видят опасности низменных ИДДХИ (1).
Пожелавший услышать голос Нады (2) - "Беззвучное Звучание" - и внимать ему, должен научиться сущности Дхараны (3).

Снова вопрос - а как понимать слова "открытым для всех"? Будда дал разрешение просветляться всем без исключения? Вот захотел человек, почитал "ГБ" и просветлился?

[dusik_ie]

Ну ладно, ещё одна попытка.

Ну надо же, какое счастье – одолженьице мне убогому, снизошли. Тока я к Вам не напрашивался.

Ещё проще - почему Вы считаете что правильные ответы внутри Вас самого, но не у человека, который решил с Вами поделиться тем, что сам изучил и узнал?

Потому, что читать надо все, что сказано в посте, а не вырывать из контекста.

Так или иначе, ответ этот должен будет выражен чем-то практическим - чтобы через практику убедиться в верности слов

ПРОВЕРЯЕМОСТЬ - это критерий истинности, как для науки, так и для оккультизма.
А если все для того, чтобы морозить что-то, изображая из себя запредельный интеллект – то тогда тексты, подобные ГБ – это кландайк.

Будда дал разрешение просветляться всем без исключения? Вот захотел человек, почитал "ГБ" и просветлился?

Так та же проблема – читайте до конца – только уже не пост, а тексты. В частности целый большой раздел в ТД3 «Тайна Будды».
Откуда ясно, что Будда был Посвященным – в те самые индусские, браминские мистерии, что скрывались от млеччха. И он, будучи преисполнен сострадания, выдал также и то, что нельзя было выдавать в общий доступ. В следствие чего, тот прообраз его, что остался после его ухода в Нирвану, еще несколько раз воплощался, дабы исправить положение. В частности, как Шанкарачарья и как Цзонг-Ка Па.

Потому как не возможно всем желающим «достигнуть просветления», а только тем, кто уже созрел и кому пришел срок.
Отсюда тексты ГБ пишутся для тех, кто способен поймать в них ценное указание – ценным оно станет тогда, когда через практическую проверку покажет свою значимость.
Для тех же, кто не готов – это будет просто поэзия, или несуразный набор слов.

В подобном ключе писались все аллегории мифов, равно как и работы Гомера, Овидия, Вергилия и пр.

[mvs]

Откуда ясно, что Будда был Посвященным – в те самые индусские, браминские мистерии

Ну, наконец-то. То есть недостаточно простого и "несложного" перевода с английского в случае текста "Голоса Безмолвия"? Нужно быть посвященным в те же мистерии. Или посвященный в них же должен дать внятные пояснения. Не логично?

[dusik_ie]

С чего это вдруг кама-манас – это человеческое сознание? Чтобы подобное утверждать, цитату надо от ЕПБ, т.к. это принципиально важный момент.

А Вы много приводите примеров от ЕПБ в связи со своими утверждениями?

Я могу его не привести – если это не принципиальный вопрос, или если считаю, что это общеизвестно. Например, я не стану приводить цитаты про манасапутр внедряющих искру ума – т.е. про индивидуализацию – это должно быть общеизвестно. Также, если кто-то затребует – то я обязан указать – это мое мнение, или взято из какого-то источника.
Манера поучать – чего здесь, на форуме в избытке – это голословно утверждать. У некоторых это настолько хронически, что я на таких вообще не реагирую – с ними нет смысла общаться, в принципе.

Манас- это человеческое сознание, находящееся в сродстве как с буддхи, так и с камой. Поэтому, кама- манас в той же степени человеческое сознание, что и буддхи-манас. Так как, это один манас, пятый принцип, или человеческое Эго, в двух аспектах. Будто Вы об этом у ЕПБ не читали.

О.К. Раз это принуипиальный вопрос, но взляд на него у нас принципиально же отличаются, то давайте последовательно и поэтапно разберем его.
Вот человек до индивидуализации – у него было сознание или нет?
Предполагаю, Вы скажете – было, но не человеческое – не самосознание.
Если так, то по Вашему мнению, самосознание – это именно человеческое сознание. И оно как «искра огня» внедрено Манасапутрами – если так, то почему?
Также, принцип самости, что соотносится с самосознанием именуется в литературе Ахамкара (цитату приводить?) Этимология этого слова предельно проста: Ахам + кара = я сам действую. Т.е. по собственной инициативе или желанию.

Мало кто может думать по-настоящему логически. Именно по всем правилам логики. Так что, рациональный фактор- по бОльшей части- иллюзия и ощущения чаще всего выходят у людей на первый план при принятии многих жизненных решений.

Ух ты – Вы тут вообще все перевернули с ног на голову – поступать рационально (по уму) это тот минимум, к которому должно стремиться. Толпа накачанная пропагандой – это мечта всякого диктатора, потому что безмозглой толпой легче управлять. Полпот в Камбодже требовал убивать людей уже за то, что они носили очки – для него это был признак интеллекта. Интеллект – способность мыслить самостоятельно – это главный враг тоталитарного диктатора, но убивать не обязательно – можно просто «выдавить» из страны. Но потом беда происходит – качество инженеров сильно проседает – не могут сами даже кукурузник воссоздать. А вся техника – очень дорогая, но это цена исключительно за понты.
С300 стояли в Иране? – Стояли. Но не было даже попыток збить Ф-35 израильских ВВС. Хотя по ихней пропаганде – их збили все. Только эта самая иранская пропаганда, не говорит, что збила их аналоговнетная С 300. Но ваших это не смутило – они сказали, что-то типа, так они же ж, иранцы, пожадничали, не все закупили (привязки к спутнику небыло и пр.) Правда – она такая...

Но я же не утверждаю, что плотное тело не существует и что его нужно полностью игнорить - я говорю, что оно не имеет собственной чувстительности. У чувств нет ни массы, ни объема – они не вещь, а значит они не физической природы.

Ага, а при параличе, или местной анастезии что "притупляется"? Не собственная чувствительность тела, выраженная в устройстве нервной системы?

А Вы еще сюда вспомните про «фантомные боли» - слышали про такое нет? Вот сейчас – это очень распространенная проблема. Это когда у человека нет конечности – руки или ноги, а она болит так, как буд-то она есть. Не странно ли? Руки физически нет, а боль от нее есть.
Материалисты объясняют это особенностью памяти. Но почему-то, я никогда не слышал про «фантомные боли» зуба. То есть, если я помню сильную боль, и бессознательно как бы продолжаю в нее верить, то ощущаю боль и дальше – если бы так было, то проблема «фантомности» была тотальной и целиком зависила бы от психики (мнительности) человека. Но это не так.

Анестезия как раз подтверждает мою версию, а не Вашу.
В самом общем смысле, теософия как философское течение – это объективный идеализм.
Т.к. это принципиально – то привожу цитату:

для восточного оккультиста, в глубине души объективного идеалиста, в действительном мире, который есть единение сил, существует «связь всей материи в полноте», как сказал бы Лейбниц. Это символизировано в треугольнике Пифагора

Я расшифрую.
Материалисты – это объективные материалисты, а значит – субъективные идеалисты
Оккультисты (теософы) – наоборот – объективные идеалисты, носубъективные материалисты.
Объективно – это значит не зависеть от сознания (представлений), субъективно – это плод сознания. То есть, для материалиста, материя существует не зависимо от сознания, от того что, и как мы о ней думаем. И мы воспринимаем ее так, какой она есть. А мысли и чувства (это то, что соотносится с идеализмом) – они субъективны, то есть существуют только для субъекта, внутри его сознания и как реакция. Раз они субъективны, то мысли существуют только для того, кто мыслит, другой их видеть не может – потому это и называется субъективный идеализм.
Если это полностью Ваша позиция – то Вы просто материалист, и каким ветром Вас занесло в теософию – не понятно.
Но скорей всего Вы веруете в химеру – невозможное сочетание: объективный материализм + объективный идеализм. Но подобные сочетания (равно как и субъективный материализм + субъективный идеализм) они не выдерживают никакой логики, и могут существовать в головах тех, кто глубоко не вникает в смысл.

То, что отстаиваете Вы – оно полностью соответствует представлениям материалистов, или тех, кто ложно считает, что объективна и материя, и духи.

З.Ы.
Примерно догадываясь, что Вы на это все ответите - покажу Вам на примере, чего Вы в своих представлениях НИКОГДА не учитываете.
Мысленно представьте, что Вы в открытом Космосе и по направлению к Вам движется огромный портрет или экран на котором рисунок. И экран этот площадью в 1000 кв.км.
Так вот, пока этот экран от Вас далеко - для вас это некая смутная точка (что-то далеко).
По мере приближения - портрет будет все увеличиваться и будет ясно, что на нем изображено в целом.
Но когда экран приблизится к Вам уже близко, то всю площать Ваш взор охватить уже не сможет и Вы сможете рассмотреть только локальный участок на экране.
Наконец, экран поравнялся с вами - Вы стали как бы его частью - и для Вас это уже не экран, не портрет, который можно рассмотреть. Еще дальше - экран уходит в область позади - туда, где мы не видим и соответственно, этот экран перестает существовать для нашего зрения.
Вот я Вам назвал аж пять состояний восприятия одного и того же. Для независимого (стороннего) наблюдателя - оно только одно: экран движется на человека, проходит через него и уходит дальше.

Когда теософия говорит, что существует Дух и Материя - то она говорит о разных состояниях восприятия одного и того же (Единого Элемента) - вот точно также, как человек сам видит экран.
Вы же ж оцениваете их как самостоятельные (объективные) и независимые существования, тогда как в теософии все не так. Она утверждает, что Дух - это тонкая материя, а материя - уплотненный дух. Цитату, думаю не надо приводить, или надо?

[dusik_ie]

Ну, наконец-то. То есть недостаточно простого и "несложного" перевода с английского в случае текста "Голоса Безмолвия"? Нужно быть посвященным в те же мистерии. Или посвященный в них же должен дать внятные пояснения. Не логично?

Нет не логично.
Посвященный заинтересован в том, чтобы те, кто не посвящен могли ближе продвинуться к посвящению, а те, кому еще очень рано - ничего не поняли, или поняли текст как поэзию, сказку.
Второй нюанс в том, что оккультные вещи не могут быть объяснены прямо потому, что это не то, что есть в нашем повседневном опыте - это то, сокрыто, чего фактически нет. Потому оно может быть описано только через некое подобие - ну как описать жирафа тому, кто не знает ни фото ни рисунка, а знает только домашних животных. Придется говорить о козле с шеей в три метра и длинными ногами, но тем е менее, жираф никак не козел.

[кшатрий]

Вот человек до индивидуализации – у него было сознание или нет?
Предполагаю, Вы скажете – было, но не человеческое – не самосознание.
Если так, то по Вашему мнению, самосознание – это именно человеческое сознание. И оно как «искра огня» внедрено Манасапутрами – если так, то почему?

Манасапутры ничего не "внедряли", а стимулировали развитие самосознания людей(их индивидуализирующихся "монад"), т.е, развитие их пятого принципа, который потенциально уже находился в людях. Вместе с этим потребовалось развитие и четвёртого принципа- Камы, желания. Потому что, лишь желание могло стимулировать "изнутри" активность манаса(а следовательно и человека) на физ. плане, необходимую для получения опыта, развития самостоятельности и ответственности(методом проб и ошибок, заслуг и наказаний и т.д., т.е, кармически). До этого момента люди зовутся "людьми" в ТД только условно:

:

Ее [Земли] человечество вполне развивается лишь в Четвертом – нашем настоящем Круге. До этого Четвертого Цикла-Жизни это «человечество» называется так лишь в силу недостатка более надлежащего термина.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, ст. 6, шл. 4, гл. Семеричное подразделение...

Здравый рассудок должен подсказать, что «эти люди» [первых Трех с половиною Кругов] не походили на людей наших дней, ни формою, ни природою. Зачем же тогда, могут спросить, называть их, вообще, «Людьми»? Потому, что нет другого термина ни на одном из западных языков, который, хотя бы приблизительно, передавал желаемое представление. Слово «Люди» (men), по крайней мере, указывает, что эти существа были «ману», мыслящими сущностями, как бы ни отличались они формою и рассудком от нас самих. Но, в действительности, в отношении духовности и понимания они были скорее «Богами», нежели «людьми».


Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, ст. 6, шл. 4, гл. Добавочные факты...

Поэтому, да, самосознание, или развитый манас -это отличительная черта, или главное свойство сознания именно людей, какими они являются теперь.

Ух ты – Вы тут вообще все перевернули с ног на голову – поступать рационально (по уму) это тот минимум, к которому должно стремиться. Толпа накачанная пропагандой – это мечта всякого диктатора, потому что безмозглой толпой легче управлять.

И что, многие к этому стремятся? Даже Вы не можете избежать нерациональных действий, или разговоров. Например, об СВО. Тем более, самостоятельному мышлению нигде в школах не учат и человек, опять же, должен дойти до самостоятельного мышления самостоятельно, как бы это не звучало. Потому что, вокруг него всегда будут те, кому это не выгодно. Причём, самостоятельное и рациональное мышление- не всегда одно и то же. Даже в глазах "толпы".

А Вы еще сюда вспомните про «фантомные боли» - слышали про такое нет? Вот сейчас – это очень распространенная проблема. Это когда у человека нет конечности – руки или ноги, а она болит так, как буд-то она есть. Не странно ли? Руки физически нет, а боль от нее есть.
Материалисты объясняют это особенностью памяти. Но почему-то, я никогда не слышал про «фантомные боли» зуба.

Правильно, фантомная боль чувствуется там, где была "обратная связь" между мозгом и конечностью. Где мозг не только получал сигналы от нервной системы , но и передавал их, управляя конечностью. Что создало соответствующие нейронные связи, как это принято сейчас говорить. Которые не могут разрушиться быстро после удаления самой конечности, поэтому, продолжают работать привычным образом. Ведь, боль- следствие нарушения целостности организма и потеря конечности- как раз такое нарушение, сигнал о котором продолжает поступать мозгу. Так что, физиологически, эти боли вполне объяснимы и ничего из Ваших утверждений не подтверждают. Наоборот, подтверждают то, что без нервной системы(мозга и ЦНС) никакой чувствительности не будет.

То, что отстаиваете Вы – оно полностью соответствует представлениям материалистов, или тех, кто ложно считает, что объективна и материя, и духи.

Это Вы назвали сексуальное желание элементалом с сознанием и волей, с чего и начался этот разговор, если Вы забыли. Это даже покруче материализма и идеализма. До этого Вы и физ. тело называли элементалом, не смущаясь. И когда Вы пишете:

Когда теософия говорит, что существует Дух и Материя - то она говорит о разных состояниях восприятия одного и того же (Единого Элемента) - вот точно также, как человек сам видит экран.
Вы же ж оцениваете их как самостоятельные (объективные) и независимые существования, тогда как в теософии все не так. Она утверждает, что Дух - это тонкая материя, а материя - уплотненный дух. Цитату, думаю не надо приводить, или надо?

Обратите внимание на собственные утверждения. А то у Вас то существуют предметы и отражения, то разные состояния одного и того же. Когда Вам удобно.

[dusik_ie]

И источники эти те, что я предложил и кшатрию и Вам.

Вы предложили описание элементалов, а не сексуального желания. ...

Предлагай вам, не предлагай, но Вы все равно, что тот медведь-шатун.

Вот это вот, Вы же ж сами цитировали:

Мысль возникает прежде желания. Мысль действует на мозг, мозг на орган, и затем пробуждается желание. Не внешний стимул пробуждает орган. Потому мысль должна быть убита прежде, чем может быть погашено желание.

В этой цитате все сказано прямо – никаких недосказанностей нет. Но Вы же ж давеча утверждали, что у физического тела есть своя чувствительность – «естественные потребности» - Было? Было.
А тут сказано, что виной всему процессы на ментальном плане – я пытался по всякому это Вам доказать. А Вы сами нашли тому доказательство, защитав их себе в актив. Только какие Ваши слова она подтверждает? – Правильно, никакие.

А если такое брожение в мыслях, нет никакого системного представления, то какой смысл дальше все это обсуждать?

Ну а по поводу материя = элементал; астральная материя = материя желания = водные элементалы. Про это я, из далека, отвечу в своей теме – чтобы не думали, что я соскочил, с темы «сексуальность и элементалы» потому, что мне крыть нечем.

[кшатрий]

В этой цитате все сказано прямо – никаких недосказанностей нет. Но Вы же ж давеча утверждали, что у физического тела есть своя чувствительность – «естественные потребности» - Было? Было.
А тут сказано, что виной всему процессы на ментальном плане – я пытался по всякому это Вам доказать. А Вы сами нашли тому доказательство, защитав их себе в актив. Только какие Ваши слова она подтверждает? – Правильно, никакие.

Да, что касается ощущений голода, жажды, холода, или жары. Ничто из написанного ЕПБ не переносит эти потребности на "ментальный" план. И от того, что Вы перестанете думать о голоде, или о еде- потребность в пище и воде у организма не исчезнет. Попробуйте дней 10 не есть, не пить и не думать о еде и воде. Тем более, сейчас, летом. Сколько продержитесь, за счёт одной только ментальной силы, или настроя? Тут, конечно, "Бесполезно поститься, пока есть потребность в пище"(с). Только в каком же уголке ума эта потребность существует и с каким элементалом связана, чтобы изгнав его окаянного, можно было бы смело забыть про голод и пищу? С сексуальным желанием всё немного иначе, потому что, с одной стороны, есть естественная потребность в размножении(ну, или биологическая способность к нему), а с другой- желание получить чувственное удовольствие, а не зачать ребёнка. Так же и с желанием вкусно поесть, а не просто поесть, когда организм требует. Эти желания связаны с мыслями и о них пишется в этой цитате. Зачем всё сваливать в одну кучу, если чувствительность и потребности организма-это одно, а желания и мысли, связанные с этой чувствительностью- другое? Иначе, почему пишется то, что я цитировал в другой теме:

Спинной мозг связывает головной мозг с органами размножения, и связь эта укрепляется далее симпатической нервной системой. Спинной мозг, однако, являет открытый проход, ведущий к важным полостям головного мозга. Возбуждение органов размножения посылает импульсы и тончайшие субстанции к головному мозгу по позвоночным каналам[15]. Три же жизненных потока контролируются Волей, а воля и желание суть высший и низший аспекты одного и того же. Эти потоки, как сказано, играют в каналах; отсюда важность их абсолютной чистоты. Ибо если они загрязняют три жизненных потока, активизируемых волей, то это в лучшем случае приведет к болезни, а в худшем – к черной магии. Потому-то изучающим практический оккультизм и запрещены любые половые сношения[16].

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5, Позвоночный столб

Ученик. Какое отношение к подобным явлениям [появлении элементариев на спиритических сеансах (ред.)] имеет сексуальная сила?

Мудрец. Она лежит в самом основании. Эта сила — жизненная, созидающая, в некотором роде — источник. Она может быть утеряна как при ментальном, так и при физическом действии. На самом деле ее тонкая часть рассеивается ментальными образами, в то время как физические действия растрачивают плотную часть, которая является «носителем» (упадхи) тонкой.

Источник: Блаватская Е.П., «Беседы об оккультизме (перевод изд. Новый Акрополь)»

[dusik_ie]

Да, что касается ощущений голода, жажды, холода, или жары. Ничто из написанного ЕПБ не переносит эти потребности на "ментальный" план. И от того, что Вы перестанете думать о голоде, или о еде- потребность в пище и воде у организма не исчезнет. Попробуйте дней 10 не есть, не пить и не думать о еде и воде. Тем более, сейчас, летом.

Понимаете кшатрий, подобную ересь простительно толкать mvs – у него подход такой к теософии, типа «вольноиграющая импровизация». А если ее изучать именно для того, чтобы понять, разобраться – не говорю практиковать, но хотя бы разобраться в общем (общую схему сложить, в которой ничего от себя добавлять не придется) и тот начальный конкретный уровень, который подводит к начальной практике (как минимум, понять что оно такое) – это все то, что можно на форуме обсуждать и в чем реально можно разобраться.

И для того, чтобы реально разобраться – этому сильно мешает всяческая отсебятина – вот та самая «импровизация».

Я неоднократно говорил, что закон Аналогий единственный, через что можно понять оккультные вещи. Вы его не применяете, вероятней всего потому, что не понимаете, как он работает. Но так или иначе – я могу выложить множество цитат от Блаватской, где она предупреждает ровно об этом – не применяешь аналогии = не понимаешь оккультизм. Это касается хоть философии, хоть йоги – всего вообще.

Почему Вас это не смушает? Аналогию Вы не применяете, но считаете, что Вашей «логики» достаточно, чтобы это все понять?

Но ее то – этой самой логики, аккурат и нет! Прочитайте внимательно еще раз ту цитату, а то, что Вы упускаете, я выделю сюда:

Мысль действует на мозг, мозг на орган, и затем пробуждается желание.

Вы же утверждаете:

...что касается ощущений голода, жажды, холода, или жары. Ничто из написанного ЕПБ не переносит эти потребности на "ментальный" план.

То есть, типа это не касается чисто физиологических потребностей/реакций, а касается каких-то психических и ментальных желаний. Но тогда при чем здесь органы?
В начале мысль о голоде, потом реакция мозга и потом – реакция желудка.
Про такое писала Блаватская.
Но для Вас – это какой-то абсурд, насмех любому физиологу. А потому Вы занимаетесь чем-то тем, что пыталась Безант и иже с ней, как ей казалось «заметать сор (бред – как ей казалось) под коврик» - не искать этому объяснения, а выдумать свое «здравое» объяснение. И кому скажите, такое надо? Это как скушать мнимый пирожок – мысленно как бы поел, но желудок этого финта не оценил.

Иначе, почему пишется то, что я цитировал в другой теме:

Спинной мозг связывает головной мозг с органами размножения, и связь эта укрепляется далее симпатической нервной системой. Спинной мозг, однако, являет открытый проход, ведущий к важным полостям головного мозга

Потому, что Вы игнорите (не понимаете) фундаментальные понятия оккультизма-теософии - восточной теософии.
В чем именно? - Покажу на примере.

Вот у вас в наличии есть три "линии" или шеста. Соединив их концы - вы получаете фигуру - треугольник. Банально простая ситуация и абсолютно естественная в обычном применении. Здесь три шеста - первичны и они реальность, а треугольник - это составная фигура, следствие и он - паракальпита (не существующее без другого) Дырка от бублика (как видимость) не существует без бублика - треугольник (как фигура) не возможен без линий и их связки - это повторю, простая, банальщина.

Однако в теософии все не так. Существует дух/идея треугольника, три шеста - это средства или посредники, а наявная фигура - это тело или проявление идея-треугольника.
Идея или дух, или нумен - это то, что относится к реальности и оно вне познавания. Треугольник - это феномен, а "шесты" - это материя/материал посредством которого идея выражается в форме.

Теперь нужно немного усилий, чтобы эту абстрактную форму увидеть в конкретном выражении.
Вы говорите мозг - спинной и головной. С чего Вы решили, что речь здесь только о конечной стадии выражения этих сущностей? Вся физика имеет позади себя метафизику (это почти буквально слова ЕПБ) отсюда за физическим мозгом имеется эфирный мозг (двойник) потом, эта пара имеет прямое соответствие в астральном теле и аналогично - в ментальном теле. Ум - это слишком обобщенное понятие.

И еще, предугадывая типовые возражения.
Сказано - эволюционируют три сущности - духовно-ментальная, психическая и физическая, которые переплелись...
Так вот - представьте этих трех сущностей в образе трех человек - у каждого есть "мозг" и все прочее - духание, органы.
Я не утверждаю, что это именно так - я утверждаю, что существуют соответствия. Без соответствий не возможно взаимодействие. Наличе соответствия (или по Платону - родства) - причина, почему закон аналогий так важен

[кшатрий]

То есть, типа это не касается чисто физиологических потребностей/реакций, а касается каких-то психических и ментальных желаний. Но тогда при чем здесь органы?
В начале мысль о голоде, потом реакция мозга и потом – реакция желудка.

И где такая последовательность описывается у ЕПБ в отношении физиологических потребностей? И сами у себя как Вы обнаружили такую последовательность? Часто думаете о еде прежде, чем почувствуете голод? Не говоря уж о естественной нужде, как следствии употребления пищи. Да, слова ЕПБ не касаются физиологических потребностей, потому что, в данном случае, мысли являются реакцией на них, от которой зависит- будет ли человек удовлетворять эту потребность, или проигнорит. Но, сама потребность в еде не исчезнет только от того, что Вы перестанете о ней думать. Для этого должен перестроиться весь организм. После чего ему не понадобится пища, даже если Вы будете о ней думать. Соответственно, не будет и чувства голода и всех сопутствующих следствий. Так же и с другими потребностями. А ЕПБ описывает именно желания, которые связаны с физ. ощущениями и органами чувств. Когда человек хочет того, в чём нет особой жизненной потребности у самого организма, будь это вкусная еда, приятные запахи, сексуальное наслаждение и т.д. Здесь всё идёт в обратном порядке, от мысли(и памяти) до физ. ощущений, которые хочется повторить. Тем более, Вы и сами пишите:

Это как скушать мнимый пирожок – мысленно как бы поел, но желудок этого финта не оценил.

Если бы чувство голода зависило только от мыслей, то и удовлетворить его можно было бы тоже только мысленно и организму этого было бы достаточно для жизнедеятельности.

[dusik_ie]

И где такая последовательность описывается у ЕПБ в отношении физиологических потребностей? И сами у себя как Вы обнаружили такую последовательность? Часто думаете о еде прежде, чем почувствуете голод? Не говоря уж о естественной нужде, как следствии употребления пищи.

Еще раз - есть утверждения ЕПБ. Вы их либо принимаете, либо нет - других вариантов нет.
Вы же начинаете "импровизировать" - по сути, исправлять ее слова.
Я же говорю, что нужно пытаться понять - я не утверждаю, что я уже понял. Мне вообще не интересно тут "меряться пенисами" - типа, я крутой понимаю, а вы все недалекие - нет.
Нужно терпение и усилие - аура очистится (если очистится) и придет понимание. А если все в уме сильно замусорено - то сколько не объясняй, оно не зацепится.

И еще одна мулька - с чего Вы решили, что думание - это и есть мысль?
Кшатрий - Вы же материалист до мозга костей, только не осознаете этого. Если мысль существует независимо от того, кто думает (ум, мозг) - то это объективный идеализм - и это теософия.
Если мысль - это процесс думания и он только в мозге (уме) - то это субъективный идеализм - и это не теософия.

[кшатрий]

Еще раз - есть утверждения ЕПБ. Вы их либо принимаете, либо нет - других вариантов нет.
Вы же начинаете "импровизировать" - по сути, исправлять ее слова.

Это Вы дополняете её слова тем, о чём она не писала(и ничего не уточняла на этот счёт). Почему-то, записав в разряд желаний, пробуждаемых мыслью, чисто физиологические, жизненные потребности организма, которые выражаются в определённых ощущениях(голод, жажда, усталось и т.д.). Вот я и задаю уточняющие вопросы. Как Вы пришли к тому, что у Вас именно мысль пробуждает чувство голода, а не потребность организма в пище, без удовлетворения которой организм истощится и умрёт?

И еще одна мулька - с чего Вы решили, что думание - это и есть мысль?
Кшатрий - Вы же материалист до мозга костей, только не осознаете этого. Если мысль существует независимо от того, кто думает (ум, мозг) - то это объективный идеализм - и это теософия.

Это не теософия, без уточнения нюансов, а просто идеализм. Лишь чётко оформленная мысль может существовать относительно независимо от её создателя. Как эмбрион, который только на определённой стадии развития может существовать отдельно от чрева матери и тогда происходят роды. Если по аналогии. Я же писал раньше о том- что считаю элементалом(мысле-форму, или оформленное мыслью желание) и где там материализм? Есть слабые мысли, которые не доходят до стадии оформления и такие мысли никогда не будут существовать независимо от того, кто думает. Или будут существовать очень недолго. Есть чужие мысле формы(элементалы), родственные тем, которые порождаются процессом мышления и притягивающиеся к человеку по этой причине. О которых как раз много пишется в "Беседах об оккультизме". Всё это- нюансы, которые надо учитывать, а не косить всё под одну гребёнку.

Мудрец. Ты не должен упускать из виду одну очень важную вещь. Каждый раз, когда ты резко и беспощадно критикуешь ошибки другого, ты притягиваешь к себе некоторые виды элементалов от этого человека. Они привязываются к тебе и стремятся найти у тебя состояние, область или ошибку, аналогичные тем, которые были у покинутого ими человека. Как будто они оставляют его, если так можно выразиться, чтобы служить тебе за более высокую плату. Источник: Блаватская Е.П., «Беседы об оккультизме (перевод изд. Новый Акрополь)»

Но, первоначально, вопрос был о том- равны ли элементалы той силе, благодаря которой человек думает, желает и т.д., создавая подобные мысле- формы и притягивая к себе аналогичные? Вы их уравняли, но так и не объяснили- на каком основании.

[dusik_ie]

Еще раз - есть утверждения ЕПБ. Вы их либо принимаете, либо нет - других вариантов нет.
Вы же начинаете "импровизировать" - по сути, исправлять ее слова.

Это Вы дополняете её слова тем, о чём она не писала(и ничего не уточняла на этот счёт). Почему-то, записав в разряд желаний, пробуждаемых мыслью, чисто физиологические, жизненные потребности организма, которые выражаются в определённых ощущениях(голод, жажда, усталось и т.д.).

Я дополняю? Я беру ее слова как есть, а Вы «уточняете», что это не касается холода, голода и пр. Но на основе чего Вы делаете подобное «уточнение»? Где Блаватская делала, хоть намеком, подобное уточнение?
Вы же ж, вооружившись, типа, «здравым смыслом» призываете меня к благоразумию – как бы я мог представить, как мысль порождает голод или холод.
Ну вот если бы Вы могли отогнать холод с помощью мысли или согреться или охладиться – в общем, регулируя именно мыслью все читыре фактора тепло/холод, влажность/сухость - то у Вас и вопроса такого не возникло.
А чувство голода заставить замолчать – это не сложнее вышесказанного – и это все никакие не сиддхи – это предварительный уровень – тот, про который я тут и говорю.

Никто не может игнорировать практику – мы все время в процессе ее. И не надо быть теософом, а просто иметь больше наблюдательности, чтобы заметить, как сильно мысль способна влиять на нашу физиологию. Стремительный рост в мире таких проблем, как фобии и аллергия – это прямое следствие повышения общей ментальности человечества при не способности/не знании как этой ментальностью пользоваться. Ум – это буквально обоюдоострый меч.

Классическое и базовое понятие в теософии о восприятии и сознании состоит в том, что внешнее влияние (контакт) существует, но все полностью, вся окружающая нас действительность – это целиком и полностью порождение нашего ума. Об этом также очень красиво показано у Кастанды. Мне повезло («случайность» такая случилась в свое время) когда я ситал одновременно три книги – Кастанеды, Бейли и Блаватской. А самое чудесное в этом – что понимание того, что я прочел, приходило гораздо позже и растянуто во времени.

А в целом, если бы Вы могли, то задали бы уничижительнвй вопрос:
Вот подходит ко мне человек и бьет меня в торец – из носа кровь пошла.
Это что? Как тут мысль сыграла – кто первый среагировал – нос или мысль?

Почему Вы не смогли придумать такой или похожий вопрос, кшатрий?
Как думаете, смогу ли я на него адекватно ответить?

[кшатрий]

Вы же ж, вооружившись, типа, «здравым смыслом» призываете меня к благоразумию – как бы я мог представить, как мысль порождает голод или холод.
Ну вот если бы Вы могли отогнать холод с помощью мысли или согреться или охладиться – в общем, регулируя именно мыслью все читыре фактора тепло/холод, влажность/сухость.
А чувство голода заставить замолчать – это не сложнее вышесказанного – и это все никакие не сиддхи – это предварительный уровень – тот, про который я тут и говорю.

Это уровень, на котором мозг и организм хоть немного перестроились с помощью соответствующей тренировки. А без подобной тренировки Вы можете не чувствовать холода, или жары(например, находясь без сознания), но сам организм будет реагировать на низкую, или высокую температуру. Или, Вы не будете чувствовать голод, или жажду(по той же, или иной причине), но организм будет страдать от отсутствия пищи и воды. Потому что, организм так устроен, а не потому что Вы об этом думаете, или не думаете. Как и обезболивающее, или местная анестезия могут снять боль, но не устранить её физиологическую причину, которая не зависит от мыслей и желаний человека. Именно потому, что эти ощущения- лишь сигналы, передающие в мозг информацию о состоянии организма, а не какие-то мысли и желания человека, которые вызывают эти ощущения. А ЕПБ писала именно о том- как возникают желания. Не больше и не меньше. Но, именно Вы изначально приравняли чувство голода к желанию, от которого человек хочет избавиться. Хоть и ЕПБ по этому поводу ничего не писала даже в приведённой цитате.

А в целом, если бы Вы могли, то задали бы уничижительнвй вопрос:
Вот подходит ко мне человек и бьет меня в торец – из носа кровь пошла.
Это что? Как тут мысль сыграла – кто первый среагировал – нос или мысль?

Почему Вы не смогли придумать такой или похожий вопрос, кшатрий?
Как думаете, смогу ли я на него адекватно ответить?

Это очевидные вещи. Зачем о них спрашивать? Всё равно, разговор и так идёт в том же русле. Т.е, боль, или повреждение-это физиологическая реакция и мысль тут совсем не причём. Даже Адепты от этого не застрахованы, как писал КХ и пишется в "Эликсире жизни".

Когда я сижу за едой или когда я одеваюсь, читаю или как-нибудь иначе занят, я не думаю даже о тех, кто находится близ меня. И Джуль Кул легко может разбить свой нос до крови, стукнувшись в темноте о балку, как это с ним случилось вчера вечером (как раз потому, что вместо введения «фильма» он необдуманно парализовал все свои внешние чувства, пока разговаривал с другом на далеком расстоянии) – и я остался в полном неведении этого факта. Я не думал о нем, отсюда мое незнание.

Из вышесказанного вы легко можете сделать вывод, что Адепт является обычным смертным во все моменты ежедневной жизни, за исключением тех, когда действует внутренний человек.

Источник: Письма Махатм, письмо 88б (самарский перевод)

Также не стоит пренебрегать внешними элементами на первой ступени. Помните, что Адепт, хотя его "существование" и внушает обычным умам идею того, что он бессмертен, все же уязвим для сил, приходящих извне. Тренировка для продления жизни сама по себе не страхует от несчастных случаев. При физической подготовке все еще можно пострадать от удара меча, болезни или яда. Этот случай очень четко и красиво описан в "Занони", и представлен он правильно и должен быть именно таким, иначе все "адептство" есть беспочвенная ложь.
Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

[dusik_ie]

Это уровень, на котором мозг и организм хоть немного перестроились с помощью соответствующей тренировки.

Тренировки развивают навык - вот как учатся плавать, как дети ходить и разговаривать. Навык - это приспособление организма к исполнению каких-то функций.
А здесь совсем иное - нужно успокоить организм от постоянного исполнения функций и инерции от них и когда фокус внимания может быть "вынут" из этой постоянной 24/7 активности, только тогда могут быть обнаружены другие, внутренние контакты. Человек может находится в состоянии медитации круглосуточно - но это вовсе не означает, что он сутками сидит в лотосе как истукан. Он может заниматься повседневной деятельностью, т.к. занятие медитацией не требует привлечения внимания, как обычные дела. Потому здесь нельзя говорить о тренировке, а о постоянном усилии - постоянно искать связь ума с Душой.

Вы можете не чувствовать холода, или жары(например, находясь без сознания), но сам организм будет реагировать на низкую, или высокую температуру.

Это если бы было так, что я отключил "информацию о хлоде", но холод то никуда не делся - так и замерз вусмерть в неведении от чего. Допускаю, что такое тоже возможно. Но известно же как факт - Порфирий Иванов мог даже спать в сугробах.

А главное, никто бы не говорил об иллюзиях, что ум убийца реального, если бы человека мог одолеть голод/холод, а ум здесь совершенно не при чем.

Это очевидные вещи. Зачем о них спрашивать? Всё равно, разговор и так идёт в том же русле. Т.е, боль, или повреждение-это физиологическая реакция и мысль тут совсем не причём. Даже Адепты от этого не застрахованы, как писал КХ и пишется в "Эликсире жизни". ...

Нет кшатрий - это принципиальный момент. Адепты не застрахованы потому, что они еще далеки от совершенства. Застрахованы только Нирманакайя.

Вот здесь:

И Джуль Кул легко может разбить свой нос до крови, стукнувшись в темноте о балку, как это с ним случилось вчера вечером (как раз потому, что вместо введения «фильма» он необдуманно парализовал все свои внешние чувства, пока разговаривал с другом на далеком расстоянии) – и я остался в полном неведении этого факта.

- сказано о однонаправленной концентрации, которая может идти в ущерб другим действиям. Когда люди готовы на самопожертвование, их мало волнует состояние их тел - они могут ослабнуть и впустить болезнь. Скажете - я тут признал первичность физиологии? - Нисколько, все это и моя слабость/усталость и проникновение болезни - все это сначала происходит на ментальном уровне.
Событие в начале происходит на ментальном плане, потом оно спускается планом ниже - на астральный и наконец - на физический план.
Те, у кого работает Третий Глаз, кто есть Прометей - видящий впереди себя. То есть, они видят то, что происходит на ментальном плане, но еще не произошло на физическом плане. Вот как погибли колдуны Атлантиды. Праведные увидели событие на ментальном плане и они знали, как пойдет катаклизм, а потому знали куда нужно уйти, чтобы обезопасить себя.

В противном случае - если физиология первична - никакое точное предсказание не возможно.

И по поводу удара по носу.
Если в моем уме четко установлено, что удар по носу разобъет его в кровь и что будет боль, то именно так и будет -это определенная закономерность. А законы природы, как и ее планы - находятся на ментальном плане.
Можно было бы изменить подобную установку или она неизбежна?
Я этого в действительности не могу знать, но теоретически, в моих представлениях - вариантов здесь множество.

[кшатрий]

Тренировки развивают навык - вот как учатся плавать, как дети ходить и разговаривать. Навык - это приспособление организма к исполнению каких-то функций.
А здесь совсем иное - нужно успокоить организм от постоянного исполнения функций и инерции от них и когда фокус внимания может быть "вынут" из этой постоянной 24/7 активности, только тогда могут быть обнаружены другие, внутренние контакты.

Вот именно, что снятие фокуса внимания не приводит к исчезновению, или изменению какой-то физиологической функции. К этому приводит тренировка, развивающая соответствующий навык, или изменяющая какую-то функцию. Даже смещение фокуса внимания так же требует тренировки, чтобы оно стало естественным, или привычным. Что в начале всё равно требует усилий, потому что, не является привычным "ментальным" действием, навыком, или состоянием сознания и будет встречать сопротивление и ума и мозга, привыкших функционировать определённым образом. Тут "Как наверху, так и внизу". Вы сами это не раз повторяете. Поэтому и "ментальные" и физические навыки и привычки подчиняются одним и тем же алгоритмам формирования, в частности, повторению.

В связи с доктриной тенденции повторения действий, которая была обсуждена выше, теперь станет понятно, что рекомендованный оккультизмом курс самодисциплины как единственный путь к долголетию является не "фантастической" теорией, имеющей дело с туманными "идеями", а настоящей научно разработанной системой тренировки. Это система, благодаря которой каждая частица нескольких человек, составляющих семиричного индивидуума, получает импульс и привычку делать то, что необходимо для определенных целей своей собственной свободной воли, и делать "с удовольствием".
Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

Это если бы было так, что я отключил "информацию о хлоде", но холод то никуда не делся - так и замерз вусмерть в неведении от чего. Допускаю, что такое тоже возможно. Но известно же как факт - Порфирий Иванов мог даже спать в сугробах.

Не возможно, а так и происходит, если человек заснёт, или потеряет сознание в сильный мороз. А Порфирий Иванов тренировался для того, чтобы организм привык к подобной температуре. И свою систему "Детка" придумал на основе этих тренировок. И с "эфиризацией" так же:

Итак, мы достигли той точки, где мы решились – буквально, не метафорически – разбить внешнюю оболочку, известную как бренная плоть, или тело, и выскользнуть из нее, облачившись в нашу следующую. Эта "следующая" есть не духовная, но лишь более эфирная форма. Приспособив ее к существованию в этой атмосфере в результате длительной тренировки и подготовки, во время коих мы постепенно умертвляли внешнюю оболочку посредством определенного процесса (намеки на который содержатся ниже), мы должны подготовиться к этой физиологической трансформации.
Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

Нет кшатрий - это принципиальный момент. Адепты не застрахованы потому, что они еще далеки от совершенства. Застрахованы только Нирманакайя.

Нирманакая уже не живут в физ. теле. А Адепты , наоборот, близки к совершенству(насколько это возможно в физ. теле) и за счёт этого, могут продлевать жизнь в физ. теле и сохранять индивидуальное самосознание при перевоплощениях. Опять же, с помощью соответственных тренировок, намёки на которые изложены в "Эликсире жизни". Так, или иначе, физиологии и принципам её функционирования отведена определённая роль, которая не может игнорироваться даже Адептами, пока они живут в физ. теле.

И по поводу удара по носу.
Если в моем уме четко установлено, что удар по носу разобъет его в кровь и что будет боль, то именно так и будет -это определенная закономерность. А законы природы, как и ее планы - находятся на ментальном плане.

И в детстве у Вас так же было при случайных ранениях?

[dusik_ie]

Тренировки развивают навык - вот как учатся плавать, как дети ходить и разговаривать. Навык - это приспособление организма к исполнению каких-то функций.
А здесь совсем иное - нужно успокоить организм от постоянного исполнения функций и инерции от них и когда фокус внимания может быть "вынут" из этой постоянной 24/7 активности, только тогда могут быть обнаружены другие, внутренние контакты.

Вот именно, что снятие фокуса внимания не приводит к исчезновению, или изменению какой-то физиологической функции. К этому приводит тренировка, развивающая соответствующий навык, или изменяющая какую-то функцию. Даже смещение фокуса внимания так же требует тренировки, чтобы оно стало естественным, или привычным.

Для меня это не принципиально – можете называть это тренировкой. Однако то, что происходит внутри сознания и то, как сознание сообщается со своими оболочками/телами – это сильно разные вещи.
Потому, что работа внутри сознания способна влиять на увеличение способности внимания, памяти и качеств восприятия. Ум может думать иначе (другим способом) – все это изменения внутри сознания. А влияние сознания на свои оболочки – это всегда затраты энергии, за которыми приходит усталость. Называть и то и другое одинаково словом «тренировка», конечно можно, если ничего кроме разговора про это, дальше ничего не будет.

Что в начале всё равно требует усилий, потому что, не является привычным "ментальным" действием, навыком, или состоянием сознания и будет встречать сопротивление и ума и мозга, привыкших функционировать определённым образом.

Опять же нужно различать. Вот человек, который в возрасте, летом по жаре, сильно поработал физически – картошку, например, копал. Вечером, у него возникает проблема, причин которой он не понимает – усталость во все теле – и руки, и ноги, а спина так вообще, хочется только лежать, а заснуть не может. Всю ночь с боку на бок ворочается, а на утро – весь разбитый, сонливость и пр. и т.п. Это типичное частое состояние, на которое я слышал жалобы у других, равно как и родители мои имели жту же проблему.

Так вот, если в этом случае «прилагать усилия» чтобы заснуть (я не имею ввиду медикаментозный способ), то вероятней всего получится обратный эффект.
Но тем не менее, определенное «действие» все же должно быть – только его лучше назвать недействием (как у Кастанеды), настолько оно отличается от привычных, обычных усилий.
Потому как действительно, если уму что-то навязывается – какая-то методика, тренировка – то он обязательно, по инерции будет сопротивляться.
Но если это процессы внутри сознания, то ничего этого не будет

Тут "Как наверху, так и внизу". Вы сами это не раз повторяете. Поэтому и "ментальные" и физические навыки и привычки подчиняются одним и тем же алгоритмам формирования, в частности, повторению.

Опять же – можете думать, что физическое, плотное тело это не просто бесчувственный труп, если его отделить от тонких оболочек, что у него есть своя жизнь, своя чувствительность и пр. Но дело в том, что если так думать и практиковать йогу, то получится что Вы разовьете и много усилите чувствительность направленную во вне, то есть ту, что Вы соотносите с физиологией. Например, может сильно улучшится восприятие запаха и тогда, все вокруг будет вонять, голова будет утомляться от звуков, как она утомляется от зрения и слуха когда мы их нещадно эксплуатируем. А хуже всего, такая утонченность приведет к тому, что человек станет открыт для контактов с бхутта – разного рода развоплощенными остатками, которые нормальная (обычная) чувствительность не воспринимает.

И вообще, есть расказ Блаватской Околодованная жизнь
Это как раз про то, когда обычному человеку искусственно открыли «дверь» на подобный уровень чувствительности и какие глюки от этого он переживал.
Это, конечно, очень сильный уровень.
Однако любой обычный человек, с определенной предрасположенностью, способен развить что-то подобное, даже не подозревая того (как я называю – бессознательная йога).
А все почему? – Потому, что акцент делается на том, что плотное тело – это нечто «живое» и чувствительность однозначно ассоциируется с ним.

А то что нужно – это развивать чувствительность сознания без привязки его к телу. Я понимаю, что это ничего не значащий (для Вас) набор слов.

Если хотя бы допустить, что есть состояние, которое я назвал «внутри сознания», то тогда все рекомендации, указанные в Махасаттипатхана сутте обретают смысл. В противном случае – они вообще лишены хоть какого-то смысла.

Так как это важно – подробнее.

Махасатипаттхана сутта является сводом наставлений о созерцании тела, чувств, ума и постижении Дхамм ... известна, как «Сутта об основах осознанности».

Приведу один отрывок

Памятование через осознанность (Кайанупассана сампаджанапабба)
...
когда монах шагает вперед и назад, он осознает это;
когда он смотрит прямо и в сторону, он осознает это;
когда он сгибает и разгибает конечности, он осознает это;
когда он носит накидку, мантию и чашу, он осознает это;

Это «практикуют» обычно так, что процессы доведенные у нас до автоматизма, пытаются снова осознавать. Представьте, что Вы ходили раньше «на атомате», а тут заделались буддистом-тхеравадином, и теперь каждый свой шаг делаете осознано – тратите свое внимание на «осознание процесса» примерно также, как ребенок учится ходить, или человек после инсульта.
А вот если допусить, что сознание имеет определенную внутреннюю область, то практика в этом случае – это научится ее воспринимать. Никаким сторонним способом ее не возможно для представления ума описать – ее должно почувствовать самому. А чтобы такая возможность появилась, ножна теоретическая подготовка – указания на то, что «внутренний человек» - это не бред и не абсурд.

И с "эфиризацией" так же:

Итак, мы достигли той точки, где мы решились – буквально, не метафорически – разбить внешнюю оболочку, известную как бренная плоть, или тело, и выскользнуть из нее, облачившись в нашу следующую. Эта "следующая" есть не духовная, но лишь более эфирная форма. Приспособив ее к существованию в этой атмосфере в результате длительной тренировки и подготовки, во время коих мы постепенно умертвляли внешнюю оболочку посредством определенного процесса (намеки на который содержатся ниже), мы должны подготовиться к этой физиологической трансформации.

Капец! Да эта же ж цитата как раз подтверждает мои слова, но не Ваши.
Что значит умертвляли внешнюю оболочку? Убивали чувство голода и холода? Как Вы их убъете, если они есть (по Вашим представлениям) врожденное свойство плотного тела?
Коечно же, чисто на словах – можно все, что угодно

Это если бы было так, что я отключил "информацию о хлоде", но холод то никуда не делся - так и замерз вусмерть в неведении от чего. Допускаю, что такое тоже возможно. Но известно же как факт - Порфирий Иванов мог даже спать в сугробах.

Не возможно, а так и происходит, если человек заснёт, или потеряет сознание в сильный мороз. А Порфирий Иванов тренировался для того, чтобы организм привык к подобной температуре. И свою систему "Детка" придумал на основе этих тренировок.

Эта способность у него была врожденной, которая, возможно, открылась внезапно, в результате какого-то стресса. Я предполагаю – его биографии я не читал.
Если бы его «Детка» была именно разработанная система, способная развить способности того же уровня, что были у П. Иванова, то тогда, эту систему могли бы реализовать другие, с таким же эффектом. И если бы было так, то она быстро стала бы массовой и мы видели бы много таких людей. Но по факту – есть энтузиасты, которые что-то имеют, но это крохи.
Отсюда ясно – эта система не реализуема. Он имел врожденную способность, а не приобретенную – потому он и не мог объяснить научно, ни механизмы всего этого, ни как их реализовать.

В Швеции есть девушка – блогер в более чем 10 млн. подпищиков.
Вот про нее любительский видосик https://www.youtube.com/watch?v=aix1l0hQdNs
Она подстать П. Иванову.

И по поводу удара по носу.
Если в моем уме четко установлено, что удар по носу разобъет его в кровь и что будет боль, то именно так и будет -это определенная закономерность. А законы природы, как и ее планы - находятся на ментальном плане.

И в детстве у Вас так же было при случайных ранениях?

Когда человек рождается, то через родителей он получает все установки и стереотипы типичной жизни. Лучше всего это описано у Кастанеды.
Пока не находили детей, которые типа «маугли» - которых уже не возможно было переучить – подобная концепция (про установки) не принималась наукой

Нирманакая уже не живут в физ. теле. А Адепты , наоборот, близки к совершенству(насколько это возможно в физ. теле) и за счёт этого, могут продлевать жизнь в физ. теле и сохранять индивидуальное самосознание при перевоплощениях.

На счет их плотных тел – ничего нигде не говорится. Или может если я упустил, то укажите где про такое прочитать, или дайте ссылку.
Все внешние дела они реализуют через майави-рупу – умом созданную форму для определенных проявлений.
Ну и конечно же, продвинутые имеют тела из «уплотненного эфира» как то описано в «Элексире жизни», но не известно с этим у адептов и нирманакайа – возможно они и в таком не нуждаются.

[александр киринеянин]

Ну если Вы хочите придираться к словам, то и я могу – ум и человек это не одно и тоже

Правильно...? Тогда более философское открытие в современной теософии от dusik_ie ! Рука или нога также не одно и тоже... в данном случаи как ум и человек. Если в начале "было слово..." (+ ЗНАНИЯ ...) то это не речь к вашему сведению, не слова, а логика... ! Логика на базе знаний ЧЕЛО-ВЕКА (ума)... т. е. обосновано, по порядку с определенной целью.... для достижения других целей, накопление опыта, выводов (особенно важно ) и пр. и пр. для дальнейшей эволюции человечества.

Работа мозга она строго ограничена тем, что наблюдается физиологами – и ничего другого.

Ничего другого как и в первом случаи! Вот так недосказанность... и приводит к ненужной полемике. Ну поговорили, а что дальше, к чему пришли? Да еще больше запутались... Вот так же говорят сегодня на всех интернет просторах... А зачем вспомнили мясо, алкоголь, эфирозацию, медитацию ...? Просто никак не могут на форуме понять Блаватскую ...(осмыслить...) 1 % (ума) интеллекта - 21 599 996 лет эволюции. Зачем пытаетесь понять будущее если реалии не поняты? Какие выводы сделаете?

[кшатрий]

Для меня это не принципиально – можете называть это тренировкой. Однако то, что происходит внутри сознания и то, как сознание сообщается со своими оболочками/телами – это сильно разные вещи.
Потому, что работа внутри сознания способна влиять на увеличение способности внимания, памяти и качеств восприятия.

Без работы с оболочками никакие способности не увеличиваются и в сознании ничего не происходит. Именно потому, что оболочки-это "проводники" сознания, а не просто элемент декора. И от качества проводника зависит и качество того, что проводится, как и наоборот, благодаря "обратной связи". Разными вещами они были бы лишь в том случае, если бы сознание существовало автономно и независимо, совершенно не нуждаясь в оболочках и в "сообщении" с ними.

Так вот, если в этом случае «прилагать усилия» чтобы заснуть (я не имею ввиду медикаментозный способ), то вероятней всего получится обратный эффект.
Но тем не менее, определенное «действие» все же должно быть – только его лучше назвать недействием (как у Кастанеды), настолько оно отличается от привычных, обычных усилий.

Прилагать усилия- не значит напрягаться, борясь с чем-то напрямую. Это значит лишь задавать определённое направление вниманию и действиям и поддерживать его, даже при "не-делании". Даже для того, чтобы вспоминать о "не-делании" в нужный момент, т.е, в момент совершения привычных действий. Это так же требует некоторого рода усилий и повторений, без которых противоположный импульс не наберёт свою силу и не вызовет нужные изменения.

Опять же – можете думать, что физическое, плотное тело это не просто бесчувственный труп, если его отделить от тонких оболочек, что у него есть своя жизнь, своя чувствительность и пр. Но дело в том, что если так думать и практиковать йогу, то получится что Вы разовьете и много усилите чувствительность направленную во вне, то есть ту, что Вы соотносите с физиологией.

Не обязательно. Признание собственых потребностей и чувств у тела, наоборот, позволяет меньше концентрироваться на них, уделяя внимание лишь самым жизненно необходимым потребностям, так как, всё остальное функционирует автоматически(кровообращение, обмен веществ, дыхание и т.д.). Если бы этого автоматизма не было бы, то было бы ещё сложнее следить за организмом и его состоянием и контролировать его функции.

Капец! Да эта же ж цитата как раз подтверждает мои слова, но не Ваши.
Что значит умертвляли внешнюю оболочку? Убивали чувство голода и холода? Как Вы их убъете, если они есть (по Вашим представлениям) врожденное свойство плотного тела?

Она не подтверждает Ваши слова. Так как, говорится о тренировках, связанных с физ. телом непосредственно. Как и пишется далее:

Прежде всего, мы должны заняться настоящим, видимым, материальным телом – человеком, так сказать, хотя фактически лишь его внешней оболочкой.

Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

А дальше приводятся советы, связанные как с тренировкой воли, так и с изменением именно физ. тела. Потому что:

Но при наличии воли к жизни, какой бы сильной она ни была, мы видим, что при обычном течении земной жизни агонию смерти нельзя остановить. Отчаянная, вновь и вновь возобновляемая борьба космических элементов – стремление к изменению, – несмотря на волю, которая останавливает их, подобна паре неуправляемых коней, сопротивляющихся решительному вознице, что сдерживает их, в своей совокупности настолько могуча, что даже самые отчаянные усилия нетренированной человеческой воли, действующей внутри неподготовленного тела, становятся в конечном счете бесполезны.
Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

Исходя из этого утверждения:

Отсюда логическим обоснованием непрерывного существования в этом мире будет: а) развитие воли – настолько могучей, что она способна преодолеть наследственную (в дарвиновском смысле) склонность атомов, составляющих плотное материальное тело, устремляться в определенный период к определенному руслу космических перемен и б) ослабить конкретные действия этой животной оболочки настолько, чтобы сделать ее более податливой для силы воли. Чтобы разбить армию, вы должны ее деморализовать и расстроить ее ряды.

Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

Какие Ваши слова подтверждают эти цитаты? Они только показывают, что у физ. тела есть свои склонности и функции, которые должны измениться в процессе "эфиризации", без которого в теле ничего не изменится и эти функции не пропадут за ненадобностью. Думает о них человек, или нет.

Когда человек рождается, то через родителей он получает все установки и стереотипы типичной жизни. Лучше всего это описано у Кастанеды.
Пока не находили детей, которые типа «маугли» - которых уже не возможно было переучить – подобная концепция (про установки) не принималась наукой

Да, "социализация" играет важную роль и в ментальном и в физ. развитии. Но, это не говорит о том, что у "детей маугли" не течёт кровь, когда они поранятся, нет травм и т.д.

На счет их плотных тел – ничего нигде не говорится. Или может если я упустил, то укажите где про такое прочитать, или дайте ссылку.
Все внешние дела они реализуют через майави-рупу – умом созданную форму для определенных проявлений.

Ну, ЕПБ писала, например:

:

Настоящий посвященный Адепт сохраняет свое Адептство, хотя бы он бесчисленное количество раз воплощался для нашего иллюзорного мира. Движущей силой, лежащей в основе ряда таких воплощений, является не Карма, как обычно понимают, но еще более непостижимая сила. В течение периода своих жизней Адепт не теряет своего Адептства, хотя не может подняться в нем на более высокую ступень.

...
Затем следуют случаи – редкие, но все же более частые, чем можно было бы предположить – добровольных и сознательных воплощений Адептов на испытании. У каждого человека есть свое Внутреннее, «Высшее Я» и также Астральное Тело. Но мало таких людей, вне более высоких степеней Адептства, которые могут руководить последним или каким-либо оживляющим его принципом после того, как смерть оборвала их краткую земную жизнь. И все же такое руководство или их перенос из мертвого в живое тело не только возможен, но, по оккультным и каббалистическим учениям, часто встречается. Степени такой власти, разумеется, весьма различаются. Упоминаются только три: нижайшая из всех степеней позволит Адепту, которому в течение жизни сильно мешали отдаваться исследованию и применению своих сил, выбрать после смерти другое тело, в котором он может продолжать прерванные исследования, хотя обычно он в нем потеряет всякую память о своем предыдущем воплощении. Следующая степень позволяет ему вдобавок к этому перенести в новое тело память о своей прошлой жизни; тогда как самая высшая едва ли имеет какие-либо ограничения в применении этой удивительной способности.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 3, ч. 3, отд. 41

Для этих людей, при жизни достигших просветления, не существует препятствий, не существует телесных уз. Над ними не властны расстояния и время. Они живут и действуют как в своих телесных оболочках, так и вне их. Они — там, куда переносит их мысль и воля. Они не привязаны ни к чему: ни к определенному месту, ни к своим временным, смертным оболочкам.

Источник: Блаватская Е.П. - Письмо Родным №8

[dusik_ie]

Для меня это не принципиально – можете называть это тренировкой. Однако то, что происходит внутри сознания и то, как сознание сообщается со своими оболочками/телами – это сильно разные вещи.
Потому, что работа внутри сознания способна влиять на увеличение способности внимания, памяти и качеств восприятия.

Без работы с оболочками никакие способности не увеличиваются и в сознании ничего не происходит. Именно потому, что оболочки-это "проводники" сознания, а не просто элемент декора. И от качества проводника зависит и качество того, что проводится, как и наоборот, благодаря "обратной связи". Разными вещами они были бы лишь в том случае, если бы сознание существовало автономно и независимо, совершенно не нуждаясь в оболочках и в "сообщении" с ними.

Есть большая разница:
--когда сознание отождествляется оболочкой;
-- когда сознание осознает разницу.

Это я имел ввиду. Когда человек выполняет положение из Махасатипаттхана сутты, типа:

когда монах шагает вперед и назад, он осознает это;

То в случае отождествления здесь не понятно, потому как осознание подобных действий происходит автоматически.
Когда есть разотождествление – то это совсем другое дело.

Чтобы понять в чем разница – возьмите сами, представьте себе в воображении свой нос или уши (любое, что Вы видете только в зеркале) как Вы их будете представлять? – Можно быть уверенным на 99,9% что именно так, как видите их в зеркале.
Это внешне осознаваемый образ – то, с чем живут, и чем пользуются люди.
А чтобы представить «чисто сознательный» образ своего носа или ушей, нужно избавиться от всего того, что привносится от органов чувств.

Это примерно тоже самое, что с цветами и звуками. Вот Вы видите какой-то цвет (например «розовый» - все, что Вы можете в этой связи сказать – это что, Вам приятно/неприятно/нейтрально видеть его и все. Никакого действия (то есть таттвы) этот цвет для Вас не представляет. И пусть там пишут/рисуют таблицы таттв, где та или иная таттва соответствует определенному звуку и цвету – и что из этого? Чисто по обычному (внешнему) восприятию, никакой «таттвичности» звуки и цвета для обычного восприятия не имеют.
Чтобы они стали таттва – нужно проникнуть за внешний покров-образ цвета и звука – и это то, что именуется осознанность с сутте.

Так вот, если в этом случае «прилагать усилия» чтобы заснуть (я не имею ввиду медикаментозный способ), то вероятней всего получится обратный эффект.
Но тем не менее, определенное «действие» все же должно быть – только его лучше назвать недействием (как у Кастанеды), настолько оно отличается от привычных, обычных усилий.

Прилагать усилия- не значит напрягаться, борясь с чем-то напрямую. Это значит лишь задавать определённое направление вниманию и действиям и поддерживать его, даже при "не-делании". Даже для того, чтобы вспоминать о "не-делании" в нужный момент, т.е, в момент совершения привычных действий. Это так же требует некоторого рода усилий и повторений, без которых противоположный импульс не наберёт свою силу и не вызовет нужные изменения.

Ну-да, ну-да. «теоретически» - это все понятно и ясно. На практике – не возможно.
Не возможно до тех пор, пока человек полностью отождествляет себя с телом. Отсюда – если я тело – любое мое «усилие без усилий», типа, просто «задавать определённое направление вниманию» - будет сопровоздаться определенным же напряжением в теле.
Отсюда – без достаточного «накопления» пратьяхары, никакая ни Дхарана, ни тем более Дхиана – не возможны.
Первые четыре ступени йоги – все «заточены» на развитие пратьяхары – отстраненности (как ее, обычно, переводят). Эта отстраненность – определенное разрушение отождествленности (Я – тело)

Опять же – можете думать, что физическое, плотное тело это не просто бесчувственный труп, если его отделить от тонких оболочек, что у него есть своя жизнь, своя чувствительность и пр. Но дело в том, что если так думать и практиковать йогу, то получится что Вы разовьете и много усилите чувствительность направленную во вне, то есть ту, что Вы соотносите с физиологией.
Признание собственых потребностей и чувств у тела, наоборот, позволяет меньше концентрироваться на них, уделяя внимание лишь самым жизненно необходимым потребностям, так как, всё остальное функционирует автоматически(кровообращение, обмен веществ, дыхание и т.д.).

Извините – но это...
Для обыного человека сказать «Я испытываю потребности в тепле и еде» и «Мое тело испытывает потребности в тепле и еде» - это тождественные выражения, так как обычный человек живет в парадигме «Я – тело».
Я же ж нигде не утверждал, что человек не имеет физиологических потребностей – Вы только мне такой бредятины не приписывайте – я говорил, что плотное тело не имеет собственной чувственности.
Физиологическое желание не зарождается в теле – оно целиком и полностью фактор Кама-манаса. Нигде, даже в ортодоксальном индуизме – у вайшнавов – Вы не найдете такого, чтобы они Стхула Шарире приписывали хоть какую-то чувственность.

Сколько не пытайтесь, а эту материалистическую ересь не получится Вам внести в теософию. У меня просто сейчас нет времени порыться в разных источниках по восточным доктринам, чтобы уже авторитетно это доказать.

Вы даже ж не понимаете, что подобными своими утверждениями, делаете из Хатха-йоги не пародию на Раджа-йогу, а именно что йогу, которую обязательно придется практиковать для «упорядочивания чисто физиологических потребностей»

Капец! Да эта же ж цитата как раз подтверждает мои слова, но не Ваши.
Что значит умертвляли внешнюю оболочку? Убивали чувство голода и холода? Как Вы их убъете, если они есть (по Вашим представлениям) врожденное свойство плотного тела?

Она не подтверждает Ваши слова. Так как, говорится о тренировках, связанных с физ. телом непосредственно. Как и пишется далее: ...

Ну и что из того, что эти тренировки связаны с физ. телом?
Ели бы это были бы манипуляции с чисто физическим телом – ну типа, во лбу дырку просверлии и заработал «третий глаз» как писал Лобсанг Рампа великий «знаток» Тибета.
Вот здесь:

...развитие воли – настолько могучей, что она способна преодолеть наследственную (в дарвиновском смысле) склонность атомов, составляющих плотное материальное тело, устремляться в определенный период к определенному руслу космических перемен

- сказано об атомах понимаете?
Статья «Элексир Жизни» была написана при жизни Блаватской, а Вы представляете, по видимому атомы так, как принято их представлять сейчас.
Прочитайте ТД1, часть 3-я отдел ХV «Боги, Монады и атомы» и поймете, что атом для молекул – малых физических тел - это тоже самое, что Монада для человека.

Мало того, Воля как и любое «действие на расстоянии» осуществляется по принципу родства. То есть Воля большая, действует на воли меньшие.
Это не означает что воля как-то, типа останавливает или ускоряет движение частиц.
Если «склонность атомов» Вы понимаете именно как «движение частиц» - ну, для материалиста все именно так и есть, только при чем тут теософия?

Но, это не говорит о том, что у "детей маугли" не течёт кровь, когда они поранятся, нет травм и т.д.

Если Вы не понимаете, что все внешние физические процессы – поранился, собака укусила и пр. и т.п. – что они никакая не случайность, что случайностей теософия не признает, что все идет по закону, что никакой свободы у марионетки нет и т.п. – я сам этого всего не понимаю, но тем не менее, я осознаю свою ограниченность, а Вы пытаетесь подобные сложности земестить, типа «здравым смыслом» обывателя, создавая типичные химеры – не жизнеспособные порождения от скрещивания теософии с бихевиоризмом.

[кшатрий]

Есть большая разница:
--когда сознание отождествляется оболочкой;
-- когда сознание осознает разницу.

Никто не может просто взять и осознать разницу между сознанием и оболочкой, пока ни в том, ни в другом не будет того, что позволит это сделать. Даже для того, чтобы отличить то, что находится "внутри" сознания, от того, что свойственно только "оболочкам"- нужны определённые условия, касающиеся и самого сознания и его "оболочек". И эти условия создаются не на пустом месте, как и само желание осознавать эту разницу.

Я же ж нигде не утверждал, что человек не имеет физиологических потребностей – Вы только мне такой бредятины не приписывайте – я говорил, что плотное тело не имеет собственной чувственности.

Повторю, что Вы приравняли чувство голода к желанию человека, от которого он хочет избавиться. Это Ваши слова:

Желание – это такое чувство, от которого хочется избавиться. Например – чувство голода.
И человек избавляется от этого чувства тем способом, какой он знает.

А я говорю, что чувство голода- это не желание человека, а сигнал организма о том, что ему требуется пища, в которой у него есть физиологическая потребность. И этот сигнал не мог бы дойти до мозга и до сознания человека, если бы не был следствием чувствительности самого тела, его органов и клеток. А реакция человека на этот сигнал будет продиктована уже его желаниями, мыслями и действиями- поест ли он и если да, то что поест, где, сколько и т.д. Так что, я не приписывал Вам того, о чём Вы сами прямо не говорили.

Ну-да, ну-да. «теоретически» - это все понятно и ясно. На практике – не возможно.
Не возможно до тех пор, пока человек полностью отождествляет себя с телом. Отсюда – если я тело – любое мое «усилие без усилий», типа, просто «задавать определённое направление вниманию» - будет сопровоздаться определенным же напряжением в теле.
Отсюда – без достаточного «накопления» пратьяхары, никакая ни Дхарана, ни тем более Дхиана – не возможны.

Отождествление с телом- "ментальная" привычка, или укоренившаяся в течение всей жизни(даже не одной) идея, связывающая сознание и тело. И пратьяхара и остальные ступени- тоже развиваемые "ментальные" привычки, направленные в другую сторону, т.е, в сторону освобождения сознания от тела. В итоге, это замкнутый круг, в котором человек не избавится от отождествления с телом, пока ничего не делает в этом направлении и ничего не будет делать в этом направлении, пока отождествляется с телом.

Вот здесь:

...развитие воли – настолько могучей, что она способна преодолеть наследственную (в дарвиновском смысле) склонность атомов, составляющих плотное материальное тело, устремляться в определенный период к определенному руслу космических перемен

- сказано об атомах понимаете?
Статья «Элексир Жизни» была написана при жизни Блаватской, а Вы представляете, по видимому атомы так, как принято их представлять сейчас.
Прочитайте ТД1, часть 3-я отдел ХV «Боги, Монады и атомы» и поймете, что атом для молекул – малых физических тел - это тоже самое, что Монада для человека.

Это ничего не меняет в описываемом процессе. Тем более, в "дарвиновском смысле". Потому что, второй пункт гласит:

б) ослабить конкретные действия этой животной оболочки настолько, чтобы сделать ее более податливой для силы воли. Чтобы разбить армию, вы должны ее деморализовать и расстроить ее ряды.

Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

Вы же не спрашиваете- а как должны были представлять "атомы" люди, читавшие эту статью в то время, чтобы понять- о чём идёт речь? Это лишь описание процесса, которого человек всё равно не видит. Он может лишь чувствовать изменения в теле, происходящие во время этого процесса, как бы они не описывались.

Если «склонность атомов» Вы понимаете именно как «движение частиц» - ну, для материалиста все именно так и есть, только при чем тут теософия?

А если Вы понимаете этот процесс как-то иначе, то причём тут теософия? Вы видели, или чувствовали в теле что-то абсолютно неподвижное и неизменное? Да, "склонность атомов"-это их движение, или изменение в том, или ином направлении. К чему бы они склонялись, будучи неподвижными, кроме самой неподвижности, если бы это было их природой?

[dusik_ie]

Есть большая разница:
--когда сознание отождествляется оболочкой;
-- когда сознание осознает разницу.

Никто не может просто взять и осознать разницу между сознанием и оболочкой, пока ни в том, ни в другом не будет того, что позволит это сделать. Даже для того, чтобы отличить то, что находится "внутри" сознания, от того, что свойственно только "оболочкам"- нужны определённые условия, касающиеся и самого сознания и его "оболочек". И эти условия создаются не на пустом месте, как и само желание осознавать эту разницу.

Кто сказал о «просто взять»? – Махасатипаттхана?
Она не говорит про просто взять и это сделать, она не говорит ни о каких то-то «что там внутри находится» и все прочее, что Вы пишете.
Во-первых потому, что Вы совершенно можете ничего не знать об анатомии своего тела – т.е. о том «что там внутри находится» - но тем не менее, Вы телом пользуетесь.
А во-вторых, большое значение имеет осведомленность – когда человеку говорят, что ты отождествляешься с телом, но ты - не тело, то тогда, эта осведомленность запускает определенный механизм, который приведет, в начале к смутному и мимолетному различению, но которое будет нарастать от жини к жизни.
Человек не может хотеть того, чего не знает. Осведомленность и дает это знание (информацию об...)

Я же ж нигде не утверждал, что человек не имеет физиологических потребностей – Вы только мне такой бредятины не приписывайте – я говорил, что плотное тело не имеет собственной чувственности.

Повторю, что Вы приравняли чувство голода к желанию человека, от которого он хочет избавиться. Это Ваши слова:

Желание – это такое чувство, от которого хочется избавиться. Например – чувство голода.
И человек избавляется от этого чувства тем способом, какой он знает.

А я говорю, что чувство голода- это не желание человека, а сигнал организма о том, что ему требуется пища, в которой у него есть физиологическая потребность.

А я говорю, что человеческое плотное тело само по себе не способно «осознать» потребность в пище и «включить» сигнал голода – это нонсенс.
Как Вы себе это представляете? Некое «плотное осознание» - нечто уникальное на физическом плане и к ментальному никакого отношения не имеет – оно «заглянуло» в собственные «закрома» - О ужас! Они пусты! И тут же включает сирену голода.
Допустим что это так – но почему нигде, ни в каких источниках, не упоминается такое «плотное сознание»?

И этот сигнал не мог бы дойти до мозга и до сознания человека, если бы не был следствием чувствительности самого тела, его органов и клеток. А реакция человека на этот сигнал будет продиктована уже его желаниями, мыслями и действиями...

Для того, чтобы электрический прибор мог работать – его нужно велючить в электросеть. Без электричества, любой прибор – это просто груда металла и пластика.
Вот мысль проникающая само эфирное тело, а оно само – обоспечивает форму и связность плотному – по аналогии с электрическим прибором. При Блаватской подобных аналогий не упоминалось потому, что приборов еще не было.

Отождествление с телом- "ментальная" привычка, или укоренившаяся в течение всей жизни(даже не одной) идея, связывающая сознание и тело. И пратьяхара и остальные ступени- тоже развиваемые "ментальные" привычки, направленные в другую сторону, т.е, в сторону освобождения сознания от тела. В итоге, это замкнутый круг, в котором человек не избавится от отождествления с телом, пока ничего не делает в этом направлении и ничего не будет делать в этом направлении, пока отождествляется с телом.

Та с чего вдруг? Ребенок многое не способен различать из того, что способен различать взрослый. Также в наше время, легко можно найти двух людей, один из которых способен мыслить абстрактно уже с детства, и другого, для которого всю жизнь, абстрактное мышление – это нечто абсолютно не понятное и абсурдное. То есть, человек развивается ментально. Соответственно, рано или поздно и разотождествление произойдет.
Просто есть большая разница – идет ли эволюция общим потоком и бессознательно, и когда человек прилагает тому сознательные усилия. Это настолько разные «скорости», что бессознательное развитие в течение 10 жизней, не добъется того, что может дать сознательное развитие в течение 10 лет.
Как писал Махатма в одном из писем: «Несколько капель дождя – еще не мусон, но они предваряют его»

Это ничего не меняет в описываемом процессе. Тем более, в "дарвиновском смысле". Потому что, второй пункт гласит:

б) ослабить конкретные действия этой животной оболочки настолько, чтобы сделать ее более податливой для силы воли.

Воля действует на волю. Или по-вашему, воля это то, что движет камни? Она может и горы свернуть, но тем, что стимулирует тех элементалов (например, гномов), а они уже исполняют. Воля действует как приказ, или как «деньги» - стимул исполнителя к действию.

Если «склонность атомов» Вы понимаете именно как «движение частиц» - ну, для материалиста все именно так и есть, только при чем тут теософия?

А если Вы понимаете этот процесс как-то иначе, то причём тут теософия?

При том, что как я уже говорил – атом в теософии, это не то, что Вы думаете. Почитайте «Боги, монады и атомы» как я уже предлагал. По сути, это три рода монад.
«Боги» - это монады сверх человеческой эволюции, а атомы – монады минерального царства.
Поэтому, повторю вопрос – причём тут теософия?

Прежде всего, мы должны заняться настоящим, видимым, материальным телом – человеком, так сказать, хотя фактически лишь его внешней оболочкой.

Не понятно, с чего Вы решили, что я это отрицаю – я придерживаюсь вегетарианства не потому, что жалею животных, а потому, что мясо – это не еда для йоги. Тогда получается, что я признаю чувствительность у плотного тела? – Нисколько.

Давно уже известно в медицине, что если у человека болит, к примеру, колено – то это не само колено болит, а мозг так сигналит. Но так как медицина ничего кроме плотного тела не признает, то у нее все сходится в мозгу.

Вас почему-то не смущает (или может и это смущает?) что человек явно чувствует, что болит колено, но сигналит болью мозг. Если Вы допускаете такое смещение акцента (деваться некуда – если это утверждает медицина), то почему так сложно для Вас допустить смещение акцента еще выше?

А дальше приводятся советы, связанные как с тренировкой воли, так и с изменением именно физ. тела. Потому что: ...

Та причём тут изменения физ. тела? Я говорю, что у этого тела собственной чувствительности нет, А вы мне про изменения. Знаете как Гальвани открыл электричество? Воздействие тока заставляет мышцу дохлой лягушки, сокращаться – вот это чисто физиолотический процесс – свойство чисто мышечной ткани. Но чувствительность тут непричём

Ну, ЕПБ писала, например: ...

Я внимательно прочитал все цитаты, что Вы привели – где там хоть намек, что Нирманакайя не имеют плотного тела? Вот здесь:

Для этих людей, при жизни достигших просветления, не существует препятствий, не существует телесных уз. Над ними не властны расстояния и время. Они живут и действуют как в своих телесных оболочках, так и вне их. Они — там, куда переносит их мысль и воля. Они не привязаны ни к чему: ни к определенному месту, ни к своим временным, смертным оболочкам.

- достигли просветления и отказались от Нирваны – значит Нирманакайя. Где в этих словах, что они не имеют плотного тела? Не привязаны, никак не зависят от него. Только Вам, видимо сложно понять, что оболочка – это способ или возможность проявиться на соответствующем плане.
Даже претты – духи проявляющиеся на спиритических сеансах, чтобы стать видимыми, нужно чтобы медиум выделил эктоплазму из селезенки – ту самую «тень» или чхая, что отбросили нам Лунные Питри. Возможно сжигание жертвенных животных дает выделение подобных эманаций эктоплазмы, что могли жрецы, таким образом сообщаться с духами

[Lem]

Воздействие тока заставляет мышцу дохлой лягушки, сокращаться – вот это чисто физиолотический процесс – свойство чисто мышечной ткани. Но чувствительность тут ни при чём

Если лягушка долго дохлая то там ничего не будет рефлексировать, потому что рефлекс - это реакция эфирного тела на внешний возбудитель, и она под порогом сознания, но реакция формируется автоматически у младенца и доступна осознанию и воспоминанию, то есть сделано так, чтобы ничто не могло вмешаться в этот процесс извне вроде личной воли, или зловредного духа внешнего. Когда дергает ногой лягушка, то она жива, но как растение, а не как животное - в этом смысле это разные формы жизни. Но этак мы далеко зайдем, а нам туда точно не надо. Достаточно уяснить, что эфирное тело не полностью вышло из тельца лягушки поэтому она ногой дрыгает.

Мы даже во время жизни формируем такие рефлексы у себя, и бессознательно им подчиняемся, когда свет выключаем или еще что-то такое делаем каждый день рутинное. И практика, направленная на осознание всех своих действий призвана выявить все, что мы накрутили поверх базового рефлексивного сознания, потому что мы иногда создаем себе поведенческий паттерн, и потом ему следуем уже когда в нем нет необходимости. Таким образом в результате такой практики внимания к своим ежедневным действиям высвобождаются силы эфирного тела. Это кажется, что для того чтобы подсознание отдало приказ завязать шнурки, а руки автоматически этот приказ выполняли не требуется никаких усилий - это только видимость, На самом деле все силы эфирного тела, а также более высокие силы задействованы в каждом неосознаваемом движении. И по сути получается так, что когда мы тыкаем в лягушку - последующим сокращением управляет вся Вселенная сразу - но это уже сложно.