о чем говорят на "соседних" теософических форумах

[dusik_ie]

Когда это желание стало "элементалом"? Желание- это не элементал, а энергия, которой мысли придают форму. Эта форма и становится "элементалом" на астральном плане, как мысле-форма, "оживлённая" желанием и усиленная им. Которая, в свою очередь, усиливает желание в человеке. Совокупность этих мысле-форм образуют кама-рупу при жизни и "элементария" после смерти. Вроде, в теософии всегда было именно так.

Серьезно?
Хм. Если максимально просто - возьмите силу, как ее понимает физика и присовокупите к ней жизнь (живое) и сознание (способность осознавать и иметь связь через сознание) и Вы получите элементал. Не согласны?

Тогда можно сделать так. Набираете в теопедии в поиск "элементал" и она выдает Вам все, где упоминался Блаватской этот термин - это и ТС и Ключ к Теософии, и РИ, и ТД - большой подбор цитат. Теперь, вооружившись (сформулировав для себя) свое представление об элементалах, начинаете читать... Если нигде, в этих цитатах Вы не найдете такого, что не соответствует Вашим представлениям, то тут два варианта - либо Вы правильно все представляете, либо не вникали глубоко в смыслы цитат.
Вот я Вам привел грубое определение (общий контур) того, что такое элементал (сила + жизнь + сознание) - попробуйте с помощью цитат это мое утверждение опровергнуть. ОК?

[dusik_ie]

А "изживание" и есть "убийство". Ведь, что происходит со старыми клетками, когда они заменяются на новые? Они умирают, разрушаются, чтобы на их месте образовались новые клетки. В каком-то смысле, именно новые клетки постепенно "убивают" старые, чтобы занять их место. Так же и с желаниями и порождёнными ими(и усиливающими их) мыслеформами любого характера, в т.ч. и связанными с алкоголизмом. Их не "изжить" без желаний, направленных в противоположную сторону. Благодаря усилению которых будут ослабевать прежние желания и связанные с ними мысле-формы. Как это было в период взросления, когда новые желания и интересы со временем стали важнее, чем прежние и те "изжились" сами собой, или "атрофировались" за ненадобностью.

Ну уж, если на то пошло, то существует четыре вида "убийства" по соответствию 4-х проявленных стихий. С водой и огнем - тут ясно (конечно же, я говорю об аналогии от буквального), с землей и воздухом не очень.
Но так или иначе, мы можем остановиться на двух - на Огне и Воде.

Сами эти два "убийства" также двойственны.
Огонь - как №1 - Огонь Трения. Это когда "механическим воздействием" (трением) - условно и буквально - разрушается заключающая оболочка и внутренняя сущность выходит наружу в виде теплоты.
Огонь - как №2 - это когда происходит стимуляция теплом - как яйца в инкубаторе. Внутренняя сущность развивается и в итоге, она изнутри разрывает заключающую оболочку и выходит наружу.

Это кстати "Обучение Огнем" у темных (№1) и в белой магии (вместе №1 и №2).
Вода точно также - она либо разрушает оболочку (растворением) либо поддерживает необходимый уровень влажности внутри и так взращивает внутреннюю сущность.

Из этого очевидно, чем являются принципы "тепло-холод" и "влажность-сухость" в алхимии - ими регулируется буквально все, а не только, как нам кажется, сельское хозяйство. Все - от мысли и сознания до камней и почвы - все имеет эти два двойных параметра.

А теперь по поводу клеток, что Вы пишете. Процесс обновления происходит постоянно - человек в постоянном потоке изменения. В буддизме - это поток дхарм. Таким образом, если говорить о клетках - постоянно образуются новые (читай, входят в воплощение) и постоянно - разрушаются старые. Взгляните на человечество с "расояния" и как на организм - люди постоянно рождаются и постоянно умирают.

Соответственно, если мы говорим о жизни и о смерти, то подобное деление не применимо к тому, что наблюдается как постоянный процесс. Здесь нужно применять другую форму рассмотрения и соответственно - другую аналогию.

А аналогия примерно такая. Вот Вы взялись собрать трактор - и вам отсыпали гору разнообразных деталей - их много разных, которые подойдут для сборки, а какие нет. И вот Вы подбираете из этой горы нужное... Но это не достаточное описание. Потому, что он олицетворяет схему от Частного к Общему.

В оккультизме нужно ориентироваться на от Общго к Частному.
Для этого подойдет то, как художники рисуют портрет - в инете можно найти, сейчас полно, и красками и карандашом - стиль все равно один. Так вот, в начале задается общий контур и намечаются грубо места, где глаза, нос и пр.
Вот первый обрис готов - Вроде как похоже - переходим ко второй стадии, прорисовываем уже точнее, но все равно еще грубо и приближенно. И так далее - с каждой новой стадией, портрет становится все более четким и похожим.

Вот точно также и с принятием и удалением сил. Когда-то, еще в 3-й расе - сексуальность, как зарождающая сила - была максимально актуальной и во всю "работала" сакральная чакра - свастисхана. Вот в паре с муладгарой они создали того сексуального маньяка, который совокуплялся даже с самками животных.

В наше время, бессознательно идет процесс переподчинения активности сакрального центра горловому - но это медленно и неустойчиво, а если это делается сознательно - преобразование сексуальной энергии, то можно вложиться и за 10 лет.

[кшатрий]

Вот я Вам привел грубое определение (общий контур) того, что такое элементал (сила + жизнь + сознание) - попробуйте с помощью цитат это мое утверждение опровергнуть. ОК?

Вы не давали этого определения. Вы сказали, что сексуальное желание- элементал. ЕПБ говорила о разных видах элементалов. Например:

Ученик. В начале Вы говорили о сущностях, заполняющих про­странство вокруг нас. Являются все ли они бессознательными или нет?

Мудрец. Не все они лишены сознания. Во-первых, существует общая масса элементалов, которые приходят в движение, подобно нервным токам, реагируя на движение человека, живого существа или природного элемента. Далее, существуют такие их виды, которые обладают собственной силой и сознанием и с которыми может связаться не любой человек.

Источник: Блаватская Е.П., «Беседы об оккультизме (перевод изд. Новый Акрополь)»

А здесь пишется об элементалах, связанных с людьми, непосредственно:

Элементалы есть просто следствия, производящие следствия; они суть развоплощенные мысли, добрые или дурные; они остаются кристаллизованными в астральном свете, притягиваются в силу сродства и сызнова оживляются, когда их породитель возвращается к земной жизни; вы можете парализовать их противоположными следствиями. Элементалов подхватывают как болезнь, и, стало быть, они опасны и для нас самих, и для других; вот почему опасно воздействовать на других. Элементалы, которые живут после вашей смерти, суть те, что вы внушаете другим; остальные же пребывают латентными до вашего нового воплощения, когда они оживают вновь.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 18

В ТД и РИ элементалы описываются более подробно. Но, в целом:

Во вселенной есть лишь одно неделимое и абсолютное всеведение и разум, и оно трепещет в каждом атоме, малейшей точке космоса, не имеющего пределов и который люди называют пространством, рассматривая его независимо от всего содержимого в нём. Но первая дифференциация его отражения в проявленном мире чисто духовная, и существа, зарождённые в нём, не одарены сознанием, имеющим какое-либо отношение к тому сознанию, которое мы себе представляем. Они не могут иметь человеческого сознания или разума, прежде чем они не приобретут его лично и индивидуально. Это, может быть, тайна, тем не менее, это есть факт в эзотерической философии и даже весьма очевидный.
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, ч. 1, гл. Итог, стр. 277-278

Т.е, не все из них являются "сознательными" в человеческом смысле этого слова. Они могут иметь лишь "зачатки" сознания и в большинстве случаев действуют бессознательно, повинуясь импульсам, которые им сообщают люди, как их "создатели". Помимо создания элементалов люди притягивают и других элементалов. Например, в таком случае:

Ты не должен упускать из виду одну очень важную вещь. Каждый раз, когда ты резко и беспощадно критикуешь ошибки другого, ты притягиваешь к себе некоторые виды элементалов от этого человека. Они привязываются к тебе и стремятся найти у тебя состояние, область или ошибку, аналогичные тем, которые были у покинутого ими человека. Как будто они оставляют его, если так можно выразиться, чтобы служить тебе за более высокую плату.
Источник: Блаватская Е.П., «Беседы об оккультизме (перевод изд. Новый Акрополь)»

Поэтому , можно сказать, что Ваше определение элементала- не совсем корректно и требует уточнения. А в случае сексуального желания- вообще не корректно. Так как, не само желание становится элементалом, наделённым сознанием и жизнью, а форма, которую оно принимает посредством мыслей. Так же, желание притягивает соответствующих(сродных) элементалов из окружающего пространства, которые усиливают это желание, но не делают его более "сознательным", чем оно было до этого. Т.е, я возразил Вам по поводу того, что сексуальное желание(как и любое другое) -это элементал, обладающий сознанием и целью, о чём у ЕПБ ничего не сказано.

[dusik_ie]

Т.е, не все из них являются "сознательными" в человеческом смысле этого слова. Они могут иметь лишь "зачатки" сознания и в большинстве случаев действуют бессознательно, повинуясь импульсам, которые им сообщают люди, как их "создатели". Помимо создания элементалов люди притягивают и других элементалов.

Так об этом вообще не имеет смысла говорить, т.к. сознание это то в чем мы есть - это не то, что мы можем наблюдать со стороны и тогда уметь различать различные виды сознания - какое оно у муравья, у цветка, камня, элементала или элементалов - это не предмет исследования в нашем положении.

Когда я говорил, что грубо они это "сила + сознание + жизнь" - то это три фактора которыми мы пользуемся или в них существуем. Это не то, что мы можем знать как "предмет наблюдаемый со стороны".

Просто физика с добавлением еще двух факторов, будет больше похожа на алхимию и интерес сместится на поиск "дыхания" - если "живет" значит "дышит". Опять же, не буквально, но как аналогия. То же самое и про сознание - что-то должно означать, когда говорится, что у камня есть сознание - но это не повод для насмешек со стороны тех, кто использует это для утверждения о том, что теософы верят в то, что камни, как люди, могут размышлять и общаться.

[кшатрий]

Просто физика с добавлением еще двух факторов, будет больше похожа на алхимию и интерес сместится на поиск "дыхания" - если "живет" значит "дышит". Опять же, не буквально, но как аналогия. То же самое и про сознание - что-то должно означать, когда говорится, что у камня есть сознание - но это не повод для насмешек со стороны тех, кто использует это для утверждения о том, что теософы верят в то, что камни, как люди, могут размышлять и общаться.

В данном случае, речь шла о том, чтобы прировнять сексуальное желание к "живым существам", к элементалам. Я возразил только против этого, утверждая, что желание и есть сила, или энергия, "оживляющая" ментальную форму, которая зовётся "элементалом"(например, суккубом, или инкубом, в наиболее "конкретной" и устойчивой форме). Но, сама по себе, эта сила "элементалом" не является и собственным "сознанием" и "жизнью" не обладает.

[Татьяна]

Я это и имел ввиду - Вы почему ими не пользуетесь?

Вы ничего не попутали? Я-то определение йоги из Теософического словаря брала, а Вы откуда?

Я писал - я взял цитату не из Теопедии в моей бумажной книге - она есть. Это книга - сборник "Голос Безмолвия. Избранные статьи". Издание "АЛАТЕЙА", "НОВЫЙ АКРОПОЛЬ" 1999г. так что...

А в моей книге этого нет.

Все те, кто взял злобного демона подозрительности себе в попутчики, по мере ослабления здоровья, будет все больше и больше закабаляться им - измена будет мерещиться везде и всюду.

Не поняла. К чему это все? Это ваша реакция на слова Блаватской о том, что нельзя изменять терминологию?

Ну а по остальному - прения закончены.

Да.

[dusik_ie]

В данном случае, речь шла о том, чтобы прировнять сексуальное желание к "живым существам", к элементалам. Я возразил только против этого, утверждая, что желание и есть сила, или энергия, "оживляющая" ментальную форму, которая зовётся "элементалом"(например, суккубом, или инкубом, в наиболее "конкретной" и устойчивой форме). Но, сама по себе, эта сила "элементалом" не является и собственным "сознанием" и "жизнью" не обладает.

Обладает или не обладает - это важно постольку, поскольку через сознание можно влиять на свою сексуальность. Только в этом слкчае, имеет смысл говорить о ней как о жизни и о сознании. То есть, если бы это была только сила, как ее понимает физик, то тогда, только физическими методами можно было бы на нее влиять.
А если сказать, что тут имеет смысл говорить об элементалах их жизни и сознании - то это намек на то, что человек может влиять на них через свои аспекты жизненности и сознания - каким образом? - Это уже другой вопрос, но если человек в себе найдет такой способ, то тогда он для себя доказывает существования такой "странности" как элементал.

Кстати, полезно для ознакомления с подобного рода "другой стороной жизни" почитать Кастанеду, где элементалы названы как "союзники" и "неорганические существа". А также "Занони" Буливера Литтона - сам я последнюю еще не читал, но Блаватская рекомендовала ее часто, в своих книгах

[кшатрий]

Обладает или не обладает - это важно постольку, поскольку через сознание можно влиять на свою сексуальность. Только в этом слкчае, имеет смысл говорить о ней как о жизни и о сознании. То есть, если бы это была только сила, как ее понимает физик, то тогда, только физическими методами можно было бы на нее влиять.
А если сказать, что тут имеет смысл говорить об элементалах их жизни и сознании - то это намек на то, что человек может влиять на них через свои аспекты жизненности и сознания - каким образом? - Это уже другой вопрос, но если человек в себе найдет такой способ, то тогда он для себя доказывает существования такой "странности" как элементал.

Всё равно, это жизнь и сознание самого человека, проявляемые в его желаниях, которым он посредством своих мыслей придаёт какое-то направление и форму. И пока он не осознаёт себя в качестве "творца" этих мыслеформ- он не сможет ничего сделать с ними и будет продолжать зависеть от них. Да, желание-это сила, но она настолько же "сознательна", насколько "сознательно" человек использует её, или идёт у неё на поводу. Т.е, практически "бессознательная".

[Lem]

При достижения соответствующего подплана астрального плана энергия, заложенная в элементал высвобождается - это не убийство, в том смысле, что элементал не имеет собственной воли, и таким образом не является живым существом.

Почему же? Он является "живым", пусть и не совсем "существом", в нашем представлении. Ведь, "мёртвой" материи не существует. Поэтому, отсутствие собственной воли не делает элементала менее живым, чем атом, клетку, или растение. У эмбриона в утробе тоже нет собственной воли, но никто не скажет, что он- не живое существо. Почему на астральном плане должно быть как-то иначе? Та энергия, которая оживляет и формирует элементала- пренадлежит человеку, как "создателю" и без неё элементал умрёт, рассеется в Кама-Локе. Так с чего бы элементалу быть более "мёртвым", чем сам человек, да же если его жизнь- заимствованная и временная?

Жизнь это душевное движение, а не вибрации атомов. Если мы говорим о жизни растений и минералов или элементалов или демонов, то нужно понимать какая это жизнь, она несколько отличается от жизни в том смысле, который я вкладываю в это слово. Для меня слова жизнь и свобода взаимодополняющи. То есть жизнь, в которой бы отсутствовало свободное волеизъявление соответствовало бы смерти. Если уж есть такое слово смерть, то придавая ему качество длительности, мы получаем такую вот бессознательную жизнь, или другими словами смерть.

Демоны такие же порождения Люцифера как и наши элементалы, которых у нас несколько основных просто сексуальный элементал самый настырный. Он пребывает на втором плане астрального плана, то есть в принципе не очень глубоко.

Проблема с этим и с другими элементалами в том, что они составлены из той же субстанции, что и демонические существа на более высоком плане, и чёрный колдун способен воздействовать на нас через материю этого элементала, подчинив себе какого-нибудь завалящего демона. Последнее в общем не сложно, и чёрные братья все этим занимаются так или иначе. Мы от таких демонов находимся в зависимости через материю элементала.

Так же мы находимся в зависимости от древних богов, которые с планетами ассоциируются, но уже через тонкие астральные влияния. Боги существа капризные и непостоянные, как Ягве в Библии, или боги древней Греции. Сегодня им хочется по одному пути нас направить, а завтра по другому. У каждого оккультиста есть жизненная задача, которой он должен следовать через череду воплощений, и угождать всем разнообразным божествам у нас нет ни времени ни права.
Поэтому не боги дают посвящение магу, а он сам себе выбивает посвящение у богов. Путь в Царствие силою берётся.
Рассчитывать на помощь божеств добровольную это то же что ждать дождя в пустыне. Боги скорее подшутят над искателем, чем помогут ему.
В этом разочаровании в богах и признании бессилия перед ними кроются причины всеобщего материализма и не только человечества, но и жителей других миров.

[dusik_ie]

Всё равно, это жизнь и сознание самого человека, проявляемые в его желаниях, которым он посредством своих мыслей придаёт какое-то направление и форму. И пока он не осознаёт себя в качестве "творца" этих мыслеформ- он не сможет ничего сделать с ними и будет продолжать зависеть от них. Да, желание-это сила, но она настолько же "сознательна", насколько "сознательно" человек использует её, или идёт у неё на поводу. Т.е, практически "бессознательная"

Понимаете, с этим Вашим "всё равно" пропадает логика - а зачем вообще нужны эти желания и связь с элементалами? Почему потом приходится с ними бороться?

А логика появляется тогда, когда понимаешь, что эти силы заимствуются из определенной среды (субстанции/элементальной сущности) также как глина для горшка заимствуется из природных залежей глины. Которая потом формируется, обжигается и в итоге, имеем готовое изделие - горшок.

Вот по такому же принципу заимствуется субстанция наших тел. И если эта субстанция живая, то она подчиняется ритму жизни общей в субстанции, а если у нее есть сознание - то подчиняется общей цели.

Цель человека, заимствующего эту субстанцию, может сильно не совпадать со склонениями (целями) этой субстанции - отсюда и конфликт.
Пока человек еще слаб - не достаточно развит, он идет на поводу этих низших сил - подчиняется их стремлениям, ложно полагая, что это его - человека - желания. Потом, со временем, он начинает переподчинять стремления этой силы, и только тогда, когда он "наденет на нее серебрянную уздечку" она становится инструментом, исполняющим цели человека на определенном плане.

[кшатрий]

Понимаете, с этим Вашим "всё равно" пропадает логика - а зачем вообще нужны эти желания и связь с элементалами? Почему потом приходится с ними бороться?

Логика не пропадает, так как, желания стимулируют действия. Как это пишется в ТД и РИ:

:

Мы видим, что каждое внешнее движение, действие или жест, будь-то волевое или механическое, органическое или умственное, производится и предваряется внутренним чувством или эмоцией, волею или желанием, мыслью или умом. Так же как никакое внешнее движение или изменение в человеческом внешнем теле, когда оно нормально, не может произойти, если оно не вызвано внутренним импульсом, данным через одну из трех названных функций, так же точно и во внешней или проявленной Вселенной.


Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, ч. 1, гл. Итог

Что такое ВОЛЯ? Может ли «точная наука» объяснить? Каково естество того разумного, неосязаемого и могучего нечто, которое царствует и обладает верховной властью над всею инертной материею? Великая Вселенская Мысль проявила волю, и космос начал существовать. Я хочу, и мои конечности мне повинуются. Я хочу, и моя мысль пересекает пространство, которое для нее не существует, окутывает тело другого индивидуума, который не является частью меня самого, проникает через его поры, преодолевает его способности, если они слабее, и принуждает его к намеченному мною действию. Она действует, как флюид гальванической батареи действует на конечности трупа. Таинственные воздействия притяжения и отталкивания являются неосознанными агентами воли. Зачаровывание в таком виде, в каком им пользуются некоторые животные, например, змеи, зачаровывающие птиц, является сознательным действием воли и результатом мысли.

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.5

Другое дело, что не все желания и действия бывают полезными, поэтому, с ними приходится "бороться". Как и с их последствиями, по которым и определяется их польза, или вред. Но, это уже следствие неведения. Так же, в тех же Инструкциях пишется то, на что я хотел обратить внимание в связи с желаниями и элементалами:

Мысль возникает прежде желания. Мысль действует на мозг, мозг на орган, и затем пробуждается желание. Не внешний стимул пробуждает орган. Потому мысль должна быть убита прежде, чем может быть погашено желание.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заметки по поводу статей I. II. III

И в статье "Об астральных телах...":

Наука установила, что мысль — это энергия. Эта энергия в своем действии приводит в движение атомы астральной атмосферы вокруг нас. Я уже говорила: лучи мысли имеют ту же способность создавать формы в астральной атмосфере, как и солнечные лучи — с помощью линзы. Каждая мысль, так энергично развивающа­яся из мозга, волей-неволей создает образ.

М.К. Этот образ совершенно бессознательный?

Е.П.Б. Совершенно бессознательный, если это не творение адепта, имеющего заранее продуманную цель в том, чтобы наделить его сознанием или, скорее, послать с ним достаточно собственной воли и разума, чтобы он казался сознательным. Все это должно сделать нас более осторожными в мыслях.
Источник: Блаватская Е.П., «Об астральных телах или двойниках (перевод изд. Новый Акрополь)»

Т.е, это всё та же связь мышления и желаний(манаса и камы), в которой мышление играет ведущую роль, так как, более тесно связано с сознанием и волей, как центром индивидуальных сил, используемых человеком. Как на физ. плане, так и на астральном. Таким образом, порождаются соответствующие следствия на обоих планах и элементалы- лишь одно из этих следствий.

А логика появляется тогда, когда понимаешь, что эти силы заимствуются из определенной среды (субстанции/элементальной сущности) также как глина для горшка заимствуется из природных залежей глины. Которая потом формируется, обжигается и в итоге, имеем готовое изделие - горшок.

Вот по такому же принципу заимствуется субстанция наших тел. И если эта субстанция живая, то она подчиняется ритму жизни общей в субстанции, а если у нее есть сознание - то подчиняется общей цели.

Цель человека, заимствующего эту субстанцию, может сильно не совпадать со склонениями (целями) этой субстанции - отсюда и конфликт.

Субстанция заимствуется, но то, что объединяет и направляет её- пренадлежит непоследственно человеку, как воплощённому индивидуальному Эго, имеющему определённую "врождённую" власть над "низшими элементами". И опять же, несовпадение целей, как и зависимость от этих элементов- это следствие неведения, которое и порождает конфликт. Поэтому, ЕПБ не раз повторяла фразу "Человек, познай самого себя". Где-то эта фраза звучит иначе -"Познай себя и ты познаешь весь мир", или "Познай себя и ты познаешь Бога" и т.д.. Но, суть -та же.

Ученик. Где я должен искать поддержку, необходимую мне в праведной жизни и истинном ученичестве?

Мудрец. В тебе самом есть свет, озаряющий каждого, кто прихо­дит сюда. Свет высшего Я и свет Махатмы не отличаются друг от друга. До тех пор пока ты не найдешь Себя, как сможешь ты понять Природу?

Источник: Блаватская Е.П., «Беседы об оккультизме (перевод изд. Новый Акрополь)»

Потому что, пока человек остаётся в неведении в отношении самого себя- он будет оставаться в неведении и по поводу всего остального, что связано и не связано с ним. Отсюда и главный вопрос - "Кто Я?", с которого начинается самопознание и на котором я когда-то акцентировал внимание.

[mvs]

Смешались в кучу конелюди. Элементаль - это стихийный дух (дух элемента воды, воздуха, земли, огня. Точка.). Инкубы и суккубы - это не духи элементов вообще. Это инфернальные духи. Подведомственные святому трибуналу католической церкви - инквизиции. В функции этого трибунала входила борьба не только с еретиками. Но и с дьяволом и его слугами - ведьмами, колдунами, чернокнижниками. А также с его инфернальным воинством. Это совсем предругая опера. Даже не демонология. Мыслеформа - это новодел, относительно недавний "ренессанс", всплеск-бурлеск интереса к средневековому колдовству и пренепременно магии, ага, а как же без неё. Оно уже даже не опера, а оперетта.

Мы от таких демонов находимся в зависимости через материю элементала.

Вы хотя бы пытаетесь искать рациональное звено. (Хотя и пишите иррациональные вещи про колдунов и демонов.) Не через материю, а через соответствующий темперамент. Как говорила ранее Татьяна.

(...)личности подверженные посещению этими существами являются лицами, в физической конституции которых тот или иной из (так называемых) четырех элементов является настолько преобладающим, что притягивает и сживается с духами этого отдельного взятого элемента(...)

Вот тут можно уяснить основы про элементалей и старые представления о них. Представления простые, завязаны на логику накладывающуюся на наблюдения, не требуют веры в демонов и колдунов от слова "совсем". Самыми опасными в своём коварстве элементалями, по мнению ЕПБ, являются духи воздуха. У неё про них даже "кошмарный рассказ" имеется.

[кшатрий]

Смешались в кучу конелюди. Элементаль - это стихийный дух (дух элемента воды, воздуха, земли, огня. Точка.). Инкубы и суккубы - это не духи элементов вообще. Это инфернальные духи.

Ок. Тогда, как объяснить, например, эти слова об элементалах:

:

Шестая и Седьмая Степень [Иерархии Творящих Сил] разделяют низшие качества Четверицы. Они сознательные эфирные Сущности, такие же незримые, как и Эфир, которые, подобно ветвям деревьев, вырастают из первой центральной Группы Четырех и, в свою очередь, дают побеги бесконечных боковых Групп, низшими среди которых являются Духи-Природы или элементалы бесконечных родов и разновидностей; от бесформенных и несубстанциональных – идеальные Мысли их создателей – вплоть до атомичных, хотя и неуловимых зрением человека, организмов. Последние рассматриваются, как «духи атомов», потому что они первая ступень, предшествующая физическому атому – чувствующие, если и неразумные сущности. Они все подлежат Карме и должны изживать ее в каждом цикле.


Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, ст. 7, шл. 1

Говорить о танхах во множественном числе неправильно, существует только одна танха – желание жить. Она-то и претворяется во множество, или, мы могли бы сказать, в сонм идей. Скандхи бывают как кармическими, так и не-кармическими. Скандхи могут создать элементалов посредством бессознательной крийяшакти. Каждый элементал, извергаемый человеком, должен, рано или поздно, к нему вернуться, ибо он есть его собственная вибрация; таким образом, они становятся его Франкенштейном[1]. Элементалы есть просто следствия, производящие следствия; они суть развоплощенные мысли, добрые или дурные; они остаются кристаллизованными в астральном свете, притягиваются в силу сродства и сызнова оживляются, когда их породитель возвращается к земной жизни; вы можете парализовать их противоположными следствиями. Элементалов подхватывают как болезнь, и, стало быть, они опасны и для нас самих, и для других; вот почему опасно воздействовать на других. Элементалы, которые живут после вашей смерти, суть те, что вы внушаете другим; остальные же пребывают латентными до вашего нового воплощения, когда они оживают вновь.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 18

Объема такой статьи недостаточно, чтобы перечислить все вариации элементарий и элементалов; первые сущности названы так некоторыми каббалистами (например Генри Кукрасом) для обозначения их закрепощенности в земных элементах, которые держат их в плену; вторые же обозначаются своим именем во избежании ошибок. К последней группе относятся как формы, образующие астральные тела младенцев, так и неподвижные природные духи.

Источник: Блаватская Е.П., «Взгляды теософов»

ИНКУБ (Лат.) Нечто более реальное и опасное, чем значение, обыкновенно придаваемое этому слову, т.е. "кошмар". Инкуб - это элементал мужского рода, а Суккуба - женского, и оба они неоспоримо являются привидениями средневековой демонологии, вызванными из невидимых сфер человеческой страстью и вожделением. Теперь некоторые погруженные во мрак спиритисты и спиритуалистические медиумы называют их "духами-невестами" и "духами супругами". Но эти поэтические наименования ничуть не мешают им быть тем, что они есть: упырями, вампирами и бездушными элементалами; бесформенными централами Жизни, лишенными чувств; короче говоря, субъективными протоплазмами, когда они оставлены в покое, но вызванными к известной жизни и форме творящими и болезненными мыслями определенных смертных. Они были известны в каждой стране, также как в каждом столетии, и индусы могут поведать не один ужасный рассказ о драмах, разыгранных в жизни молодых изучающих и мистиков пишачами, как их называют в Индии.

Источник: Блаватская Е.П. - Теософский словарь

Тут явно понятие "элементал" имеет более широкое значение. И "инкубы" тоже к ним относятся, являясь порождением "похотливых" человеческих мыслей.

[mvs]

Тут явно понятие "элементал" имеет более широкое значение.

Вот именно. Я когда переводил "письмо английского члена ТО", то широта была слишком очевидна - elementary - "элементарный". Это подходит и к "элементу", и к "элементарию", и даже к чему-то "элементарному" типа "лярвы". Вот в цитатах, всё что про собственные порождения и "пиявок" из астрального света - это про лярв как-раз. Но сказанное будет справедливым лишь в рамках теории про "астральный свет" - в "Заметках..." сия механика чётко обозначена. Про "инкубов" - даже удивительно, насколько точным оказалось моё резюме. Только "причёсаны" они в цитате на удобный манер - стиль "под оккультизм", и это видимо не в силу их оригинального происхождения, а в силу спиритуалистических злоупотреблений - про "субъективную протоплазму" такие авторы как Инститор (Крамер) слышать не слышали, а вот про сделки с дьяволом знали в ту пору все (костры горели по всей Европе).
А вот цитата из "ТД" - там непонятно, по приведенному объему текста. Там читать надо и (сами понимаете) переводить так, чтобы вместо байки замаячил смысл, резон.

[dusik_ie]

Понимаете, с этим Вашим "всё равно" пропадает логика - а зачем вообще нужны эти желания и связь с элементалами? Почему потом приходится с ними бороться?

Логика не пропадает, так как, желания стимулируют действия. Как это пишется в ТД и РИ: ...

Стимулирует? Этот термин не подходит к цитатам. Потому, что если говоря о людях, можно сказать – человека стимулирует работать повышение зарплаты – то есть, стимул здесь – это выгода, смысл или необходимость.
Мы же рассматриваем отношения типа начальник (желание) и подчиненный (исполнитель желаний). Между ними Вы видите стимул? В чем он выражается?

Тогда как происходит, обычно так – у человека возникает желание. Бывает, он знает от чего, бывает ложно представляет его причину, бывает, что вообще не знает.
Желание – это такое чувство, от которого хочется избавиться. Например – чувство голода.
И человек избавляется от этого чувства тем способом, какой он знает.

Во-вторых, в цитатах, что Вы привели указано три фактора побуждения: Воля, мысль и желание – Вы все это, почему-то называете одним словом – желание.
Эту хохму, я как-то наблюдал в переводе А. Безант, с санскрита «Пранава-Вады» - труд, почему-то мало известный в теософской среде, и русского перевода я никогда не видел.
Так вот, в этом тексте на санскрите, существует порядка 10 разных слов, которые словари (и Безант тоже) переводят одним словом – желание.
И у нас, в обычном употреблении – слова воля и желание – это синонимы. А можно ли это автоматически переносить в теософию?
Вот Вы привели цитату, где Блаватская спрашивает Что такое ВОЛЯ?
Ну а теперь то, что там прописано, сопоставьте с тем, что Вы считаете желанием. Сильно похоже? – Сомневаюсь.

Понимаете – если Вы пытаетесь все из теософии, вместить в привычные и понятные Вам рамки – Вы тем самым отсекаете себе развитие – новое - реально новое – не придет к Вам потому, что Вы своей Волей (бессознательно) запретили у Вас появляться новому, именно той склонностью или привычкой все вместить в понятные (или кажущиеся понятными) представления

Ну и наконец, чтобы далеко не уходить, а держаться в русле темы – если Вы читали об элементалах, то там сказано, как они работают на Макро уровне:

Но позади этого – подобно тому, как собственник повозки направляет возничего изнутри – стоит высшая, нуменальная причина, Разум, из сущности которого исходят эти Состояния «Матери», порождающие бесчисленные миллиарды элементалов или Психических Духов Природы, подобно тому, как каждая капля воды рождает свои бесконечно малые инфузории.

В целом и кратко, схема взаимодействия:
Дхиан-Чоханы – Высшие элементалы (архитекторы) – низшие элементалы (производители).
Или Воля – План – Действие.

Схема эта абсолютно тождественна, как для Макро, так и микро.
Только мы, еще далеко не Дхиани (Дхиана – это медитация, Дхиани – тот, кто находится в постоянной медитации, или в другом смысле – способен в ней быть) и никакой схемы не наблюдаем. Мы, как обычные люди, отождествляем себя с низшими элементалами и неприятное чувство (желание) пытаемся нейтрализовать действиями.

С чего Вы решили что это норма и так будет всегда и со всеми?

[кшатрий]

Стимулирует? Этот термин не подходит к цитатам. Потому, что если говоря о людях, можно сказать – человека стимулирует работать повышение зарплаты – то есть, стимул здесь – это выгода, смысл или необходимость.
Мы же рассматриваем отношения типа начальник (желание) и подчиненный (исполнитель желаний). Между ними Вы видите стимул? В чем он выражается?

Человека стимулирует работать желание комфорта, стабильности, удовлетворённости и т.д. Он хочет быть всегда сытым, одетым, иметь крышу над головой, развлекаться и т.д. И не хочет противоположного. Т.е, в первую очередь, он хочет удовлетворять все свои нужды и потребности, чтобы не чувствовать дискомфорт(от голода, холода и т.д.). Это базовые чувства- комфорт и дискомфорт, приятное и неприятное и т.д. Именно это стимулирует человека работать, даже на нелюбимой, но прибыльной работе. И без подобного стимула ему было бы всё равно- повысят ему зарплату, или понизят, повысят по карьере, или вообще уволят и т.д..

Желание – это такое чувство, от которого хочется избавиться. Например – чувство голода.
И человек избавляется от этого чувства тем способом, какой он знает.

Удовлетворить желание- не значит избавиться от него. От чувства голода хочется избавится именно по той причине, о которой я сказал выше- оно порождает дискомфорт, т.е, является неприятным ощущением. Это не желание, как таковое. Желанием является потребность избавится от этого ощущения. А иногда бывает так, что когда человек чем-то сильно увлечён- он не замечает голода, как бы забывает о нём. Так как, его внимание поглощено интересной деятельностью, желание заниматься которой у него на тот момент сильнее. Т.е, человек хочет избавиться не от самого желания, а от неудовлетворённости и дискомфорта, которые вызывает у него отсутствие желаемого.

Вот Вы привели цитату, где Блаватская спрашивает Что такое ВОЛЯ?
Ну а теперь то, что там прописано, сопоставьте с тем, что Вы считаете желанием. Сильно похоже? – Сомневаюсь.

Похоже. Потому что, желание и воля -разные аспекты той же силы, только в одном случае сфокусированной, а в другом- рассеяной. Ну, или недифференцированной и дифференцированной. Т.е, это такое же выражение "единства в многообразии", как и всё остальное в человеке и во Вселенной. Отсюда несколько наименований в санскрите, выражающих разные аспекты этой силы и поэтому, их можно перевести одним словом, но использоваться они будут в зависимости от контекста, или области применения. Собственно, так же и в тибетских наречиях, где разные наименования выражают разные нюансы одних и тех же вещей и явлений. Но, переводиться на другой язык будут почти одинаково.

[dusik_ie]

Стимулирует? Этот термин не подходит к цитатам. Потому, что если говоря о людях, можно сказать – человека стимулирует работать повышение зарплаты – то есть, стимул здесь – это выгода, смысл или необходимость.
Мы же рассматриваем отношения типа начальник (желание) и подчиненный (исполнитель желаний). Между ними Вы видите стимул? В чем он выражается?

Человека стимулирует работать желание комфорта, стабильности, удовлетворённости и т.д. Он хочет быть всегда сытым, одетым, иметь крышу над головой, развлекаться и т.д. И не хочет противоположного.

Так надо же в самый корень смотреть. «желание комфорта» не появится, если человек изначально родился в абсолютно комфортной среде (сад Эдема), то у него даже понятия такого не появится, как «комфорт». Комфорт появляется одновременно с появлением дискомфорта – это дуальность, одна из многих.

То есть в начале – дискомфорт – он как раздражитель, мотив искать противодействие ему.
Это действительное значение слов ре-акция, ре-активность. То есть на определенную акцию (активность) происходит компенсация или обратное действие – реакция (реактивность).

Первая школа, в которой обучается человек, именуется школа Невежества и ее базовый метод – это «метод кнута и пряника». Кнут заставляет искать как избавится, избежать его «жалящего воздействия», а Пряник – как привлечь, удержать приятное.

Однако в основе обоих – чувство желания – то, от чего хочется избавиться. Это воздействие астрального плана и показатель того, что Кама-Лока – это источник всех проблем человека.

А вот «ментальное желание» и тем более, его соответствие на будхическом плане действуют совершенно иначе, чем они и отличаются от астральщины.

Удовлетворить желание- не значит избавиться от него. От чувства голода хочется избавится именно по той причине, о которой я сказал выше- оно порождает дискомфорт, т.е, является неприятным ощущением.

Во-первых, я нигде не писал про избавление от желания – удовлетворить, это его временно заглушить – зачем говорить о том, что и так очевидно всем?

Во-вторых, Вы прописали, в качестве возражения, тоже самое, что и я. Желание – это то чувство, от которого хочется избавиться. Только Вы сузили его до «неприятного ощущения». Но это же не так. Одно желание – избавиться от неприятного, а другое – избавиться от того, что не дает доступа до приятного.

То есть «приятное-неприятное» (дукха-сукха) – это два рычага, которым управляется человек и чем удерживается в той сфере, от которой он, рано или поздно, должен будет освободиться.

Вот Вы привели цитату, где Блаватская спрашивает Что такое ВОЛЯ?
Ну а теперь то, что там прописано, сопоставьте с тем, что Вы считаете желанием. Сильно похоже? – Сомневаюсь.

Похоже. Потому что, желание и воля -разные аспекты той же силы, только в одном случае сфокусированной, а в другом- рассеяной.

Ничего подобного. Желание – это низшее отражение или тень того, что есть Воля и в этом смысле – да, они похожи, как похожи предмет и тень.
Но в действительности, воля проявляется у обычных людей крайне редко. У меня было несколько раз, что я расценивал исключительно как ознакомительная демонстрация – чтобы я не думал, что воля это синоним желания.

Воля – это может быть буквально приказ мыслью или словом, или наложение образа – на «воинство Гласа» - низших элементалов, чтобы они «простимулировавшись» этим приказом или образом, действовали по реализации этого приказа. То есть, воля похожа на приказ у военных.
Как Вы здесь с желанием сравните?

[кшатрий]

Во-первых, я нигде не писал про избавление от желания – удовлетворить, это его временно заглушить – зачем говорить о том, что и так очевидно всем?

Во-вторых, Вы прописали, в качестве возражения, тоже самое, что и я. Желание – это то чувство, от которого хочется избавиться. Только Вы сузили его до «неприятного ощущения». Но это же не так. Одно желание – избавиться от неприятного, а другое – избавиться от того, что не дает доступа до приятного.

Вы написали, что желание- это чувство, от которого хочется избавится. И это не то же самое, что говорю я. Так как, чувство голода-это не желание, а сигнал организма о том, что ему требуется пища. Т.е, это биологическая потребность. Остальное будет зависить от того- удовлетворит её человек, или нет. Для этого он должен хотеть избавиться от чувства голода, которое выражается в дискомфорте, слабости и т.д., предприняв определённые действия, которые сам по себе организм выполнить не в состоянии. Т.е, человек должен поесть. Но, человек может и не захотеть совершать эти действия, даже когда голоден. Например, если "постится". Это уже будет зависить именно от желания человека, которое как раз ему нужно иметь, чтобы выполнить необходимые действия, которые избавят его от дискомфорта, вызванного голодом. Так же и с желанием вкусно поесть. Это тоже желание человека, вызванное удовольствием от еды, а не биологическая потребность. Поэтому, вряд ли есть смысл их смешивать, как это обычно делают люди, говоря "Я хочу есть". К тому же, Вы и сами не раз говорили, что одна из основных проблем- это отождествление с телом. Которое как раз и выражено в приравнивании чувства голода к собственному желанию в фразе "Я хочу есть".

Ничего подобного. Желание – это низшее отражение или тень того, что есть Воля и в этом смысле – да, они похожи, как похожи предмет и тень.
Но в действительности, воля проявляется у обычных людей крайне редко. У меня было несколько раз, что я расценивал исключительно как ознакомительная демонстрация – чтобы я не думал, что воля это синоним желания.

Воля – это может быть буквально приказ мыслью или словом, или наложение образа – на «воинство Гласа» - низших элементалов, чтобы они «простимулировавшись» этим приказом или образом, действовали по реализации этого приказа. То есть, воля похожа на приказ у военных.
Как Вы здесь с желанием сравните?

Желание тоже действует как "приказ", только неосознанно. Поэтому, человек следует желаниям, особенно, если они достаточно сильные. Ведь, сказано же выше в цитате из Инструкций, что мысль пробуждает желание. Потому что, таково свойства кама-манаса, что мысли напрямую связаны с желаниями и выражаются через них. Даже будучи отражением буддхи-манаса кама-манас является так же и его "проводником". В ином случае, воля вообще не могла бы проявиться, если бы не была никак связана с желаниями по своей сути и не выражалась бы в них. Т.е, если бы желания были бы просто отражением Воли, то не могли бы влиять похожим образом, побуждая человека что-либо делать, чтобы осуществить желаемое. Потому что, отражение не обладает теми же свойствами, что и отражающийся объект и не может вызвать те же следствия.

[dusik_ie]

Вы написали, что желание- это чувство, от которого хочется избавится. И это не то же самое, что говорю я. Так как, чувство голода-это не желание, а сигнал организма о том, что ему требуется пища.

Хм. Я говорю о чувстве – вот человек чувствует голод, ему это чувство не приятно и только потом он, автоматически, по опыту своей жизни – с младенческого возраста - знает, что ему нужно поесть.
Вы же говорите не о чувстве как оно чувствуется, а о том, что оно означает – что Вы не можете отделить само чувствование, как активность нервов, от того как оно трактуется Вашим умом?

Желание тоже действует как "приказ", только неосознанно. Поэтому, человек следует желаниям, особенно, если они достаточно сильные.

Ага, то есть – чувство голода это не желание, потому что Вы точно знаете, что это сигнал организма?
Приведите тогда хоть один пример того когда желание – это неосознанный приказ, чтобы я мог ориентироваться в том, что Вы имеете ввиду

Ведь, сказано же выше в цитате из Инструкций, что мысль пробуждает желание. Потому что, таково свойства кама-манаса, что мысли напрямую связаны с желаниями и выражаются через них. Даже будучи отражением буддхи-манаса кама-манас является так же и его "проводником".

Да, но когда Вы читаете, что мысль пробуждает желание – у Вас же ж должно появиться и представление того, как это происходит, и Вы могли бы привести этому примеры из жизни.
А если представления нет и Вы его отсутствие просто прячете в утверждение, что «таково свойства кама-манаса» - то это просто жонглирование словами: одно утверждение (не подтвержденное смыслом = отсутствие представления) подкрепляется другим утверждением с отсутствием смысла.
И тут уже прям, приходится быть дотошным – потому как я никак не могу понять, что Вы имеете ввиду – Когда Вы говорите: «мысли напрямую связаны с желаниями и выражаются через них». «Напрямую» – я так понимаю – без посредников или переходных состояний (да/нет?) И опять же – нужен пример того, как мысли выражаются в желаниях.
Потому, что есть большое подозрение, что, как уже сказал – Вы просто жонглируете словами.

Мало отсылки к утверждениям Блаватской – я не возражаю никак против того, что Вы здесь описали – другое дело, что мое представление того, как это происходит, явно сильно отличается от того, как это представляете Вы. А потому, кроме цитат, должны быть и своими словами – их понимание, в виде примеров (прямых или по подобию).

[кшатрий]

Хм. Я говорю о чувстве – вот человек чувствует голод, ему это чувство не приятно и только потом он, автоматически, по опыту своей жизни – с младенческого возраста - знает, что ему нужно поесть. Вы же говорите не о чувстве как оно чувствуется, а о том, что оно означает – что Вы не можете отделить само чувствование, как активность нервов, от того как оно трактуется Вашим умом?

Я говорю только о том, чувство голода- не желание самого человека, а выражение естественной потребности организма в пище. Не более. Активность нервов, как Вы говорите, благодаря которой в мозг подаётся сигнал о том, что организму требуется энергия и питательные вещества. А не то, что сам человек этого хочет и поэтому, чувствует голод. Разница в этом. И нет причин трактовать это как-то иначе.

Ага, то есть – чувство голода это не желание, потому что Вы точно знаете, что это сигнал организма?
Приведите тогда хоть один пример того когда желание – это неосознанный приказ, чтобы я мог ориентироваться в том, что Вы имеете ввиду

Ребёнок хочет мороженное, не потому, что он сам так решил, или хочет есть, а потому что, увидел, или подумал о нём и ему очень захотелось поесть мороженное. И пока он не получит желаемое, или не отвлечётся на что-то - он будет хотеть мороженного и стремиться его получить(упрашивая родителей его купить, или купив его, если у него есть деньги). То же самое по поводу всего остально, особенно того, что приносит удовольстве(и человек это помнит), или человек считает, что это принесёт ему удовольствие. И чем сильнее желание- тем сильне человек стремится осуществить желаемое, чем бы это не было.

Да, но когда Вы читаете, что мысль пробуждает желание – у Вас же ж должно появиться и представление того, как это происходит, и Вы могли бы привести этому примеры из жизни.
А если представления нет и Вы его отсутствие просто прячете в утверждение, что «таково свойства кама-манаса» - то это просто жонглирование словами: одно утверждение (не подтвержденное смыслом = отсутствие представления) подкрепляется другим утверждением с отсутствием смысла.

Не стройте из себя единственного "всезнающего" оккультиста, имеющего какие-то представления и приводящего только примеры из жизни. Это бесполезно. Любой человек, при внимательном самонаблюдении может понять- как и почему мысли влияют на желания и наоборот. Человек может желать лишь того, что может увидеть, или представить так, чтобы этого захотеть и стремиться осуществить желаемое. Будь это приятные ощущения, материальные вещи, власть, какие-то "духовные" цели и т.д. Т.е, он не может хотеть того, о чём не думает(не вспоминает, или не представляет) и не думать о том- чего хочет. Если коротко. И в жизни таких примеров достаточно. По этому принципу действует даже реклама каких-то услуг и продукции. Цель которой- побудить человека к тому, чтобы он захотел что-то купить. Вы представляете всё это иначе, или у Вас кама-манас работает как-то по- другому? Т.е, мысли никак не связаны с желаниями и не влияют на них? От чего и название "кама-манас", или "ум желаний", выражающее эту связь.

[dusik_ie]

Я говорю только о том, чувство голода- не желание самого человека, а выражение естественной потребности организма в пище.

Серьезно? А вот проблемы с ожирением - это что? Вы исключаете, что существует ложный или мнимый голод?
Знаете, у некоторых людей бывает в стрессовой ситуации появляется зверский голод, а у других наоборот - желудок вообще не воспринимает еду. Это все - масса примеров по жизни. Даже уже заклятые материалисты-бихевиористы не рескнут утверждать то, что утверждалось в начале 20-го века - то самое, что утверждаете Вы.

То есть, повторю, даже заклятые материалисты не рискнут утверждать, что психика никак не влияет на физиоогию - таких уже давно нет.
Она, психика, влияет и очень сильно влияет - а это значит, что вся чувствительность - и даже "чисто физиологическая" - как чувство голода, холода или жары. Чувства, когда "крутит ноги", "тяжесть в ногах" - и все, вообще все чувства и ощущения - все они суть астральное тело человека, проявляющееся посредством физического. А эфирное тело - проводник/посредник между ними.

Если Вы этого даже мельком не подозревали никогда, то я не удивлюсь, что для Вас, также как и для Медведковой будет не понятно про существование подготовительной йоги - которая не имеет отношения ни к каким сиддхам и видьям. Потому как по Вашим представлениям все физиологические чувства/желания - это естественные потребности и факторы, связанные с возрастом и внешней средой. Почему "ноги крутит"? - Потому, что возраст такой, наследственность - у матери (отца) тоже "крутило" - значит это все "естественные процессы" и вмешиваться в них не надо.

А вот у Махатм, во время их переписки с Синнеттом, были помощники-ученики. И однажды Махатма предупреждал в письме - Вы не смотрите на то, как они выглядят. Им намного больше лет, чем кажется на вид.
Это что сиддхи? Или может их Махатма "одарил"?

Короче говоря - даже в начальную школу сейчас берут детей с уже определенной подготовкой. А чтобы быть принятым в Ашрам достаточно всего лишь "пылать прданностью" и еще зазубрить несколько фраз из ТД - и это все?

А как Вы можете быть альтруистом если у Вас везде и во всем "естественные потребности"?

Ребёнок хочет мороженное, не потому, что он сам так решил, или хочет есть, а потому что, увидел, или подумал о нём и ему очень захотелось поесть мороженное. И пока он не получит желаемое, или не отвлечётся на что-то - он будет хотеть мороженного и стремиться его получить(упрашивая родителей его купить, или купив его, если у него есть деньги).

Пример с ребенком не корректен, т.к. это процесс формирования и не устойчивой психики. Нужно говорить о взрослых.
А у вззрослых - 80% потребности в еде - это желание испытать удовольствие от еды
И сексом люди занимаются вовсе не ради детей (кроме нескольких случаев из того иножества, сколько бывает секса в жизни) а опять таки - чтобы почуствовать удовольствие.
Если это все для Вас в новость, то... дальше вообще не имеет смысла эту тему обсуждать.

Вы не поняли в этой связи, почему змей, искуситель Евы, подговоривший ее отведать яблоко из Древа Познания - он же является тем же Манасапутрой, давшим искру. То есть, искушение Евы = Индивидуализация.

Посмотрите, как разительно отличаются домашние животные от диких. Дикое животное никогда не будет есть больше чем надо, а секс у них - только в период гона, который бывает раз или несколько раз в году.
Тогда как домашние животные - они магнетически "внедрены" в ауру той семьи, где они живут. И если в семье нормально "покушать вкусненького" то и кошка/собака будут постоянно клянчить поесть. Такие вот они "естественные потребности", ага...

[dusik_ie]

Не стройте из себя единственного "всезнающего" оккультиста, имеющего какие-то представления и приводящего только примеры из жизни. Это бесполезно.

Ой та я давно подозревал у Вас желание - наказать выскочку. По характеру ответов это часто понятно. Потому в наших дискуссиях так мало конструктива - лично мне пользы мало.

Любой человек, при внимательном самонаблюдении может понять- как и почему мысли влияют на желания и наоборот. Человек может желать лишь того, что может увидеть, или представить так, чтобы этого захотеть и стремиться осуществить желаемое.

Да ну? Я в армии служил в Узбекистане, под Самаркандом. Летом там - 45 в тени. На солнце - в песке можно яйца варить, макароны и не только. Так вот, очень у многих, кто там первое лето переживал, проявлялась сердечная недостаточность в легкой форме - это когда постоянно мучает жажда, сухо во рту, но при этом, желудок уже переполнен водой.
Это ложное чувство, которое нужно "передавить" перетерпеть и в целом, местные там пьют воду очень часто, но буквально один два глотка. Ну и много чая...

В общем, в чем принципиальное отличие моих представлений от Ваших.
У Вас - желания исходят от человека и они выражают какую-то его потребность.
У меня - у человека могут быть действительные его желания, но они задавлены желаниями его животной природы - или его личностных, эгоистических "естественных" тенденций.

Пока человек не усмирит, до определенной степени эту свою животную природу - пока ему незачем даже мечтать о чем то большем в теософии, кроме как строчить посты на форуме.

[кшатрий]

А как Вы можете быть альтруистом если у Вас везде и во всем "естественные потребности"?

Человек становится настоящим альтруистом именно тогда, когда это становится его естественной, психологической потребностью, или искренним желанием, не навязанным кем-то со стороны и не требующим волевых усилий. Это не то же самое, что и "естественные потребности" организма, которые нужно удовлетворять, чтобы жить в этом теле. Даже если человек не хочет тратить на это силы, время и деньги. Просто альтернатива этому- истощение и смерть от голода. Именно потому что, пища- это "естественная потребность" организма, не зависящая от желаний человека. Если он -не йог, способный обходиться без еды и поэтому, не чувствующий голода.

А у вззрослых - 80% потребности в еде - это желание испытать удовольствие от еды
И сексом люди занимаются вовсе не ради детей (кроме нескольких случаев из того иножества, сколько бывает секса в жизни) а опять таки - чтобы почуствовать удовольствие.
Если это все для Вас в новость, то... дальше вообще не имеет смысла эту тему обсуждать.

А я что написал выше:

То же самое по поводу всего остально, особенно того, что приносит удовольстве(и человек это помнит), или человек считает, что это принесёт ему удовольствие. И чем сильнее желание- тем сильне человек стремится осуществить желаемое, чем бы это не было.

В данном случае, просто поесть -это естественная потребность организма в пище, а ВКУСНО поесть- это уже желание человека, так как, вкусная еда приносит ему удовольствие, даже когда не особо полезная. Люди даже солят еду по этой причине, хоть от несолёной еды пользы больше. Не говоря ууж о других приправах. Вы всё ещё не понимаете разницы, о которой я говорю? Пример с ребёнком- как раз об этом. И желания взрослых не сильно отличаются в этом плане.

У Вас - желания исходят от человека и они выражают какую-то его потребность.
У меня - у человека могут быть действительные его желания, но они задавлены желаниями его животной природы - или его личностных, эгоистических "естественных" тенденций.

Это Вы так думаете. Но, я даже разделяю чисто жизненные потребности организма(еда, сон и т.д.) и желания человека, вызванные другими(например, психологическими) причинами, т.е, то же желание получить удовольствие, или избавиться от страдания(например, от голода). Это Вы приравняли чувство голода к желанию, от которого человек хочет избавиться. А я Вам возражаю, что чувство голода- это не желание, как таковое и объясняю- почему. Но, Вы что-то всё перевернули и теперь я у Вас утверждаю что-то подобное.

[Lem]

В данном случае, просто поесть -это естественная потребность организма в пище, а ВКУСНО поесть- это уже желание человека, так как, вкусная еда приносит ему удовольствие, даже когда не особо полезная. Люди даже солят еду по этой причине, хоть от несолёной еды пользы больше. Не говоря ууж о других приправах. Вы всё ещё не понимаете разницы, о которой я говорю? Пример с ребёнком- как раз об этом. И желания взрослых не сильно отличаются в этом плане.

Поймите же, что вы не человек, вы - дух. Дух не хочет есть, не хочет спать, не хочет ничего из того к чему привыкли люди в своей повседневной жизни. Когда дух достаточно очищен, то есть ему приходится через силу, просто чтобы поддерживать силы в рамках своих уже сверхкармических задач воплощения. МЫ просто привыкли есть. Чувство голода - это фантом, его можно и нужно изгонять.

[Lem]

Элементаль - это стихийный дух

Это элементарий. Не мучайтесь с терминами, лучше попытайтесь поискать зерно, даже если имена не сходятся суть дискуссии можно уловить. Разница между элементалями и элементариями в том, что первые живут и действуют в душе человека, а вторые в природных явлениях, то есть в последнем случае они воздействуют на душу как-бы снизу из материи. То есть это разные воздействия с разных направлений одни действуют сверху, другие снизу. Вторые в общем объективные существа, а первые - в некотором смысле плод воображения, но от этого не менее сильны. То есть это разные Логосы если пользоваться одной из систем представлений. Вообще сложно это объяснить, проще почувствовать сексуальное желание, и не отрицать его, а попытаться с ним совладать, и потерпеть поражение. И тогда все станет по полочкам.