Теософия и наука

[mvs]

Турист,
Дмитрий, наш диалог давно перестал быть содержательным. Почему - уже неоднократно подчеркивалось Владимиром. Перечитайте хотя бы его наблюдения, мои мысли Вы давно не воспринимаете. Но я отвечу Вам на днях, вдруг кто-то еще прочитает, авось что-то найдёт для себя.

[СЭШ]

dusik_ie:
//Во всех таких и подобных экспериментах не учитывается один важный момент.

Тоже самое постоянно подчёркивали и сами спиритуалисты, говоря что для положительного результата необходим общий настрой всех присутствующих на спиритическом сеансе, и если подавляющее большинство присутствующих оказываются закоренелыми скептиками, то и самого медиумического феномена может не произойти. С одной стороны это может говорить не в пользу спиритических феноменов, скептик скажет, мол "все они безоговорочно верят, вот и становятся жертвами обмана или самообмана", но с другой стороны почему бы спиритическому феномену не зависеть от коллективной силы присутствующих на нём людей, суммарная сила которых, подпитываемая уверенностью в положительном результате, помогает медиуму производить те или иные феномены.

"Несмотря на некоторый спад активности, выявлялись всѐ новые и новые талантливые медиумы, работали комиссии исследователей (часто страдавшие предвзятым отношением из–за отсутствия понимания того, что успех деятельности кружка зависит от психического состояния каждого его участника), развивались новые проявления и появлялись новые посвящѐнные." А.Конан-Дойль "История спиритизма"

"Коллективные исследования сопряжены с очевидными трудностями, зачастую непреодолимыми. Когда исследования проводили Крукс или Ломброзо, то это происходило в присутствии медиума или при помощи нескольких человек, чьи знания о психических явлениях только облегчали задачу исследователей. Такое положение совершенно не характерно для исследований, проводимых комитетами. Участники комитетов никак не могут взять в толк, что сами они — часть эксперимента, что они способны создать настолько непереносимые вибрации и столь неблагоприятную атмосферу, что потусторонние силы, подчиняющиеся вполне определѐнным законам, окажутся попросту не в силах проявиться. Не случайно сказано о собрании апостолов, что все они были как один. Подобно тому, как маленький кусочек металла может расстроить работу магнитного прибора, сильное психическое противодействие способно разрушить духовный контакт. Именно по этой причине, а вовсе не из–за своей чрезвычайной доверчивости, убеждѐнные спириты всегда добиваются значительно большего, чем другие исследователи." А.Конан-Дойль "История спиритизма"

"Опытъ, произведенный нами съ манометрическимъ столомъ, былъ описанъ въ протоколѣ, напечатанномъ Бутлеровымъ и Аксаковымъ въ № 89 Голоса. Насъ могутъ упрекнуть, почему мы не дали возможности видѣть подобный опытъ членамъ коммисіи? Отвѣчу на это, что въ средѣ коммисіи — подобный опытъ былъ невозможенъ, потому что въ этой коммисіи царствовалъ не простой, а „злостный скептицизмъ“, который видитъ и говоритъ „не вижу!“, слышитъ и говоритъ „не слышу!“ Противъ такого скептицизма нѣтъ средствъ бороться. Для полученія медіумическихъ явленій нужно было одно психическое условіе: чтобъ всѣ присутствующіе въ кружкѣ желали бы наблюдать явленія въ томъ видѣ, въ какомъ они происходятъ. Но какъ же они могли произойти тамъ, гдѣ члены не желали, чтобъ эти явленія происходили? Какимъ образомъ столъ могъ подняться, когда члены коммисіи нарочно надавливали на этотъ столъ, или старались поддѣлать медіумическія явленія во время самыхъ сеансовъ?" XIV. Отвѣтъ Н. П. Вагнера на приговоръ спиритической коммисіи, помѣщенный въ № 85 „Голоса“. Тамъ же, № 101, отъ 12 апрѣля

[СЭШ]

Турист:
//Более того как понимать логику такого скептицизма, может быть Вы как-то прокомментируете:

В основном логика простая - "не вижу, значит нет" :) Есть даже такое выражение "Фома неверующий", когда человеку, чтобы в чём-то убедиться нужно обязательно самому потрогать, в этом конечно нет ничего плохого, чтобы самому убедиться в факте наличия чего-то, но некоторые даже "потрогав" могут продолжать утверждать, что этого нет и это уже некая глубоко укоренённая поведенческая установка или привычка, такая форма скептицизма по мне ничем не лучше "слепой веры", только там вера, а тут неверие. Поэтому как вы говорите "конструктивный скептицизм" это не плохо, но "злостный", когда человек все доступные факты или свидетельства отвергает на основе своего скепсиса, это уже на мой взгляд какая-то крайность.

В науке ведь тоже не всё можно "потрогать", например никто в глаза не видел "чёрных дыр" (даже через телескоп) и никто никогда их не увидит, но тем не менее наука свидетельствует об их наличие и для сторонников науки данный факт является непреложным, или также никто никогда не видел "кварки-шмарки", но тем не менее в научно популярной среде о них рассуждают как о вполне существующем явлении в микромире. Поэтому безапелляционный скептицизм он ещё и такой избирательный и не всегда зависит от наличия/отсутствия фактов или свидетельств, а скорее находится в той же плоскости что и религиозная вера и догматизм.

Ну а если мы хотим разобраться, то нам и надо разбираться, несмотря на наличие или отсутствие скепсиса по тем или иным вопросам, изучать источники, разные свидетельства (не только теософские), научные или иные отчёты, только так можно докопаться до сути, и тогда можно уже серьёзно о чём-то утверждать, а пока вся эта работа не проделана, так и будут звучать упрёки и насмешки со стороны скептиков и с этим увы ничего не поделать :)

Мне конечно мало удовольствия доставляет чтение спиритической литературы (никогда этим особо не интересовался), я бы лучше в книгах по востоковеденью предпочёл покопаться, но скрепя зубами :) и памятуя о том, что надо всегда предметно разбираться в вопросе и в этом тоже есть свой мотивационный интерес, выяснить правда это или нет, листая на досуге книгу того же Конан-Дойля "История спиритизма" нашёл следующее, что в 1869 году лондонским Диалектическим обществом был создан комитет по изучению медиумических явлений, в состав которого вошло 34 уважаемых джентльмена, среди которых были и сторонники спиритизма, но и, как это зачастую случалось в таких вопросах, были и скептики:

"В комитет вошло тридцать четыре уважаемых джентльмена, целью которых явилось «исследование явлений, предположительно связанных с появлением духов». Большинство участников, конечно же, стремились разоблачить шарлатанство, однако они образовали столь серьѐзную группу наблюдателей, что к их выводам нельзя было не прислушаться. Основной вывод состоял в том, что «предмет заслуживает гораздо более серьѐзного внимания, чем ему уделялось до сих пор». Эти явления настолько ошарашили учредителей комитета, что они не рискнули опубликовать отчѐт в прессе, а издали его на свои собственные средства. Таким образом подробный отчѐт об их интереснейших исследованиях всѐ–таки увидел свет."

"В комитет вошли люди самых разных профессий: среди них был доктор богословия, два терапевта, два хирурга и два гражданских инженера, два члена научных обществ, два адвоката и 177 S.P.R. «Proceedings» («Протоколы» Общества психических исследований), Vol. IV, р.38. Чезаре Ломброзо (1835–1909) - итальянский психиатр и криминалист. (Е.К.) В русской «Библии» сказано: единодушно вместе. (Й.Р.) другие уважаемые граждане, в частности — рационалист Чарльз Брэдлаф. Предполагалось также участие профессора Гексли и Дж.Х.Льюиса — секретаря Джорджа Элиота, но оба они отказались, причѐм Гексли сформулировал свой отказ так: «Даже если эти явления истинны, меня они не интересуют». Подобное высказывание свидетельствует только об ограниченности этого великого и свободного мыслителя."

В 1871 году они на свои средства опубликовали отчёт, в котором в ходе исследования были установлены следующие факты:

"Шесть подкомитетов сорок раз проводили исследования, зачастую не приглашая профессиональных медиумов, и со всей ответственностью заявили о следующих установленных ими фактах:
«1. Разнообразные звуки, повидимому исходящие от мебели, пола и стен комнаты — иногда в сопровождении ощутимых вибраций, — раздаются без применения мышечных усилий или каких-либо механических приспособлений.
2. Происходит перемещение тяжѐлых предметов без механического воздействия или адекватных тому мышечных усилий со стороны присутствующих, зачастую даже при отсутствии контакта с этими предметами.
3. Значение этих звуков и движений, согласно пожеланиям присутствующих, переводится с помощью простой системы сигналов в ответы на вопросы и связные сообщения.
4. Полученные таким образом ответы и сообщения обычно носят общий характер, однако порой сообщаются сведения, известные лишь одному из присутствующих.
5. Подобные явления происходят при разнообразных условиях и, что особенно важно, в присутствии вполне определѐнных людей, причѐм вне зависимости от их веры или неверия в реальность происходящего.
6. Тем не менее присутствие таких людей ещѐ не гарантирует, что подобное явление обязательно произойдѐт»."

"Ниже приведѐн отчѐт, обобщающий устные и письменные свидетельства очевидцев, не только подтверждающие сообщения подкомитетов, но и дающие сведения о совершенно других, необычных явлениях:
«1. Тридцать свидетелей подтверждают, что видели, как тяжѐлые предметы, а иногда и люди, медленно поднимались в воздух и оставались в таком положении в течение некоторого времени без видимой или ощутимой поддержки.
2. Четырнадцать свидетелей подтверждают, что видели руки или фигуры, не принадлежащие человеческому существу, однако столь же подвижные. Свидетели, которые иногда дотрагивались до них и даже хватали их, подтверждали, что это не муляжи.
3. Пятеро свидетелей подтверждают, что к ним прикасались некие существа именно в тех местах, которые они сами указывали, и в тот момент, когда руки всех присутствующих находились под наблюдением.
4. Тринадцать свидетелей подтверждают, что слышали хорошо исполненные музыкальные пьесы в тот момент, когда никто из присутствующих не играл ни на каких музыкальных инструментах.
5. Пятеро свидетелей утверждают, что видели, как к людям прикладывали раскалѐнные угли, которые не причиняли им никакого вреда. Некоторые из свидетелей испытали это на себе.
6. Восемь свидетелей подтверждают, что с помощью стуков, письменных сообщений или другими способами ими были получены точнейшие сведения о том, чего они не знали, но полностью подтверждѐнные в ходе последующих проверок.
7. Один из свидетелей заявил, что получил подробнейшее сообщение, которое впоследствии оказалось ложным.
8. Трое свидетелей подтверждают, что в их присутствии появились рисунки, сделанные как карандашом, так и красками, причѐм изображения возникали с такой скоростью, что полностью исключало участие человека.
9. Шестеро свидетелей заявляют, что получили сведения о будущих событиях. В некоторых случаях день и час событий был точно предсказан за несколько недель»."

В результате проведённой исследовательской работы подкомитетов, последовал общий вывод комитета:

«Представляя данный отчѐт, комитет подчѐркивает прекрасную репутацию и высокий уровень интеллекта большинства свидетелей, сообщивших о необычных фактах. Подкомитеты нашли подтверждение их рассказам в ходе дальнейших проверок и установили полное отсутствие шарлатанства или каких–либо трюков. Принимая во внимание исключительный характер феноменов и огромное количество людей из всех слоѐв общества во всѐм цивилизованном мире, в той или иной степени уверенных в сверхъестественной природе этих явлений, а также тот факт, что никакого удовлетворительного объяснения им до сих пор не было получено, мы считаем необходимым заявить, что данный предмет заслуживает гораздо более серьѐзного внимания, чем ему уделялось до сих пор».

"Комитету сопутствовал успех в сборе сведений от тех, кто верил в истинность явлений, однако ему не удалось, согласно докладу, получить ни одного свидетельства от тех, кто считал их иллюзией или обманом.
Сообщения, полученные более чем от пятидесяти свидетелей, — ценнейшее подтверждение, сделанное весьма уважаемыми людьми. Один из свидетелей (Граттан–Гэри) считает, что главное открытие комитета — это известие о том, что спиритической гипотезы придерживается необычайно много знаменитых людей. А другой свидетель (Э.Л.Бланшар) заявил, что какова бы ни была природа этих явлений, их нельзя свести лишь к шарлатанству или галлюцинациям."

Таким образом комитет подтвердил факт наличия исследуемых им феноменов и что они не являются следствием какого-либо обмана или галлюцинаций, но по традиции они не смогли найти им удовлетворительного объяснения, сам же автор "Истории спиритизма" Конан-Дойль воодушевлённо отзывался о работе комитета и надеялся, что в будущем его деятельность высоко оценят:

"В будущем, скорее всего, признают, что комитет Диалектического общества проделал блестящую для своего времени работу. Подавляющее большинство его участников было настроено против психических явлений, однако перед лицом очевидности они, за редким исключением, наподобие доктора Эдмундса, признали то, что видели своими глазами. Некоторые примеры нетерпимости, такие как печально известная фраза Гексли и заявление Чарльза Брэдлафа о том, что он даже не станет изучать вещи, лежащие за гранью возможного, не помешали блестящей совместной работе подкомитетов."

Естественно, что ряд учёных того времени и современная наука в целом не разделяют оптимизма Конан-Дойля и не то чтобы воодушевлённо отзываться о работе комитета, но и вообще признавать результаты его деятельности не собираются. Поэтому что тут удивляться логике скептицизма в этом вопросе, когда даже существенные исследования большого коллектива уважаемых, образованных и разносторонних людей научным сообществом не признаются, просто потому, что это не вписывается в научные представления :)

[mvs]

СЭШ,

если брать пример Фомы Неверующего, то в евангельским контексте он не является сколько-то скептиком, он является примером т.н. малодушия, неустойчивости в собственной вере. А в контекст науки Вы вовсе не попали своим примером, потому что науки называются "точными" как раз из-за условия, что всё можно потрогать и произвести соответствующие измерения и регистрации. Так что зря Вы льете воду на мельницу, которая не работает - "нет религии выше Истины", а значит пресловутый "синтез философии, религии и науки" не возможен на условии уступок. Только на условии признании Реальности как она есть. Это я повторяюсь в который раз, но в принципе это как глас вопиющего в пустыне - всем по барабану на реальность, если есть добрая дурь, от которой прёт.

Чтение спиритической литературы это дело бестолковое особенно в плане изучения каких-то явлений. Просто включите голову и вспомните, как проводились какие-либо "сеансы". В темноте, с удалением критиков и прочая и прочая. Поэтому в любых описаниях не будет ничего, что могло бы помочь изучить, зато будет соответствующий антураж дабы читающий проникся. Сэр Конан-Дойль известный писатель, но не источник сам по себе. На какой-то момент он привлёк Киплинга, но удержать его в рядах спиритуалистов не сумел - у него попросту было нечего дать тому, кроме обещаний на фоне личной трагедии, сходство которой с его собственной их и объединило на время. Даже на этом примере понятно, что его "спиритуализм" это обыкновенная вера, а не прямое знакомство с чем-то там. Его обзор движения это вовсе не история движения, а именно обзор. Газетных источников тех времен преполно, вот только это что-то типа "СпидИнфо" в лихие девяностые - главное чтобы пипл хавал, а присягу приносить заведомо не придется. Например нью-йоркский "Sun", в который писали Олькотт и ЕПБ, позиционировал как раз научный и просветительский подход к вопросу спиритуалистических феноменов. Ну, так его ни один спиритуалист не будет цитировать в той части, в которой был разоблачен обман со стороны семейства Эдди и несостоятельность Олькотта как подлинного исследователя. Хотя последний даже умудрился взвешивать бесплотных духов на весах и постоянную разницу в весе приводил как аргумент именно "духовной" природы - шаловливому духу то якобы всё под силу.
Но иногда попадается нечто заслуживающее интереса. Не исследовательского, а забавляющего. Об этом завтра уже.

[dusik_ie]

если брать пример Фомы Неверующего, то в евангельским контексте он не является сколько-то скептиком, он является примером т.н. малодушия, неустойчивости в собственной вере.

Это с точки зрения богословов, но не теософии.
С точки зрения теософии (как я это понял) он является тем, кто полагается на конкретные (очевидные) факты. Он тот, для кого органы чувств передают информацию (не ясно только кому - условно мозгу) об окружающей действительности.

По поводу не ясности кому. Вот если взять почту. Здесь присутствует три фактора: 1) посылающий письмо; 2) принимающий письмо; 3) доставляющий письмо. То если говорить о мозге и чувствах - не обнаруживается "принимающий" - одни только посредники в доставке.

Так вот, согласно Евангелию (я уже не помню) может и были ретивые, кто хотел обвинить Фому в малодушии, осудить его и изгнать. Однако Учитель ведь поддался требованиям предоставить ему те доказательства, которые он посчитал бы убедительными?

Что это означает?
Что если ум еще не достаточно просветлен буддхи - то есть, это когда в нем бывают интуитивные прозрения - то вполне законно полагаться исключительно на рациональную рассудительность.
Разница только в том, что если в обычном смысле, эта самая рассудительность считается высшим и истинным средством познания, тогда как в теософском смысле - лишь один из этапов развития, далеко не предел.

Это тем более важно, что среди тех, кто стоял по другую сторону от Фомы были как те, кто интуитивно воспринимал, так и те, кто слепо верил, и последних было много больше.

И если религия считает, что слепая вера - это высшее благо, то для теософии - она главное зло.

И если такая сильная разница между теософией и религией, то тогда:

...зря Вы льете воду на мельницу, которая не работает - "нет религии выше Истины", а значит пресловутый "синтез философии, религии и науки" не возможен на условии уступок.

-- может не правильно понимать здесь слово "синтез" как синоним слова "объединение"?

Даже при не внимательном чтении ТД, все равно не сложно будет заметить, сколько критики направлено в адресс религии и науки, мало того - не дается даже намека, как их объединять, но сказано, что и религия и наука происходят из одного источника. То есть, они по сути одно, но в процессе "изжития времен" к ним присовокуплялись разного рода замрочки от особо "просветленных", также как и терялось многое по ходу - терялось, дробилось, искажалось. В результате этих всех пертрубаций имеем две химеры - наука и религия.

В малом (временном) контексте, все тоже самое можно проследить в судьбе теософии за время от ухода Блаватской и до наших дней. За 150 лет с теософией произошло все тоже самое, что случилось с наукой-религией за 5000 лет.

[mvs]

Это с точки зрения богословов, но не теософии.
С точки зрения теософии (как я это понял) он является тем, кто полагается на конкретные (очевидные) факты. Он тот, для кого органы чувств передают информацию (не ясно только кому - условно мозгу) об окружающей действительности.

Ну слушайте, у евангельского повествования уже есть свой собственный контекст. Какой смысл вытаскивать образ из оригинального контекста и перетолковывать его на собственный альтернативный лад? Это уже будет другой образ из самим выдуманного повествования.

Так вот, согласно Евангелию (я уже не помню) может и были ретивые, кто хотел обвинить Фому в малодушии, осудить его и изгнать. Однако Учитель ведь поддался требованиям предоставить ему те доказательства, которые он посчитал бы убедительными?

Там не всё так "жоска" как у Дмитрия было, Фома сказал "не поверю, пока сам не убедюсь", а воскресший учитель сказал "подойди и вложи персты свои в мои язвы". Всё-таки "евангелие" это "благая весть", и смысл апостольских повествований - был среди нас, и мы были с ним, и свидетельствуем что видели сами. Это не оккультное ученичество, а служение ближнему причинением добра. И возможно последнее неизмеримо сложнее первого.

-- может не правильно понимать здесь слово "синтез" как синоним слова "объединение"?

Даже при не внимательном чтении ТД, все равно не сложно будет заметить, сколько критики направлено в адресс религии и науки, мало того - не дается даже намека, как их объединять, но сказано, что и религия и наука происходят из одного источника. То есть, они по сути одно, но в процессе "изжития времен" к ним присовокуплялись разного рода замрочки от особо "просветленных", также как и терялось многое по ходу - терялось, дробилось, искажалось. В результате этих всех пертрубаций имеем две химеры - наука и религия.

Конечно неправильно понимать простое объединение. Синтез это философский инструментарий. "До начала анализа и после завершения синтеза это должен быть тот же самый камень", это тоже ЕПБ записано. Умному достаточно. Для анализа автор "ТД" берёт камень, который называет "архаичная религия" . В качестве синтеза автор представляет камень, который называет "тайная доктрина" ("секретные положения"). Наука и религия это не химеры, это две составляющих Знания которым не суждено быть тем же самым камнем, если они не оживляемы алхимическим духом, представленным оккультной философией.

[Турист]

Дмитрий, наш диалог давно перестал быть содержательным....мои мысли Вы давно не воспринимаете. Но я отвечу Вам на днях, вдруг кто-то еще прочитает, авось что-то найдёт для себя.

Потому как не так уж и просто понять логику Вашего скепсиса, Михаил и было бы замечательно если Вы ее разъясните.

СЭШ,... в контекст науки Вы вовсе не попали своим примером, потому что науки называются "точными" как раз из-за условия, что всё можно потрогать и произвести соответствующие измерения и регистрации. Так что зря Вы льете воду на мельницу, которая не работает - "нет религии выше Истины", а значит пресловутый "синтез философии, религии и науки" не возможен на условии уступок...

В таком случае тогда как понимать такое Ваше заключение:

...для Михаила ЕПБ является знатоком эзотерических доктрин, посвященным либо гениальным самоучкой либо то и другое вместе.

Как такой факт Вы воспринимаете через призму современной науки?

[СЭШ]

mvs:
//СЭШ, если брать пример Фомы Неверующего, то в евангельским контексте он не является сколько-то скептиком, он является примером т.н. малодушия, неустойчивости в собственной вере.

Такое выражение это прежде всего обиходный фразеологизм, и без разницы что он означает в контексте самого Евангелия, в обиходе он означает "человека, которого сложно в чём-либо убедить" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BC%D0%B0, поэтому не понятно, что в данном выражении вас смутило, когда речь идёт о непримиримом скептицизме и о желании самому лично всё потрогать, к которым этот фразеологизм хорошо подходит :) Да и зачем было переключать внимание на "евангельского Фому", когда вопрос вовсе не в Фоме, а речь идёт о феноменах и о скептическом безапелляционном отношении к ним со стороны науки и её сторонников, и обсуждении природы такого скептицизма?

mvs:
//А в контекст науки Вы вовсе не попали своим примером, потому что науки называются "точными" как раз из-за условия, что всё можно потрогать и произвести соответствующие измерения и регистрации.

Про "точность" наук это вы несколько загнули, Михаил :), не всё в науке соответствует данному параметру, поскольку есть и гуманитарные науки, а касаемо "точных" наук, то не всё такая наука может "потрогать" (измерить), но из того что она не может "потрогать" она всё равно что-то принимает, а что-то нет.

Мы с вами затрагивали ранее "научный метод", через который совершается такой отбор, так вот например "шаровые молнии" не подпадают под данный критерий, поскольку это невоспроизводимый в лабораторных условиях феномен, где его можно всесторонне измерить, а исследования проводятся только на основе свидетельств людей с ними сталкивающихся, ну и по редким фото и видео материалам, на которые они попадают.

Но тем не менее такой феномен как "шаровые молнии" признан научным сообществом и худо-бедно изучается, а чем тогда хуже "психические или медиумические явления", исторических и современных свидетельств которых так же много и даже есть различные подтверждающие фото материалы, но тем не менее одни феномены, не подходящие под научные критерии наука признаёт, а другие нет. Поэтому давайте лучше не будем про "точность" наук упоминать, в данном вопросе это не уместный аргумент :)

mvs:
//Так что зря Вы льете воду на мельницу, которая не работает - "нет религии выше Истины", а значит пресловутый "синтез философии, религии и науки" не возможен на условии уступок. Только на условии признании Реальности как она есть. Это я повторяюсь в который раз, но в принципе это как глас вопиющего в пустыне - всем по барабану на реальность, если есть добрая дурь, от которой прёт.

В том то и дело, что современная наука далеко не описывает Реальность, как она есть, она описывает некую удобную ей замкнутую систему или умозрительную модель Реальности, в которую она сама верит и заставляет верить в это других, являясь как бы монопольным рупором и проводником якобы Истины в современном обществе (в определённых его слоях), подобно тому как и светская религия играет такую же роль в отношениях общества с Богом.

И если некоторые её теории поизучать, ту же квантовую теорию например (ныне устоявшуюся и признанную в науке Копенгагенскую интерпретацию), со всеми её парадоксами и отсутствием аналогов в наблюдаемой механике Мира, или рассмотреть например теорию относительности Эйнштейна с её искривлениями пустого пространства (неких его геодезических линий) в разных инерциальных системах отсчёта, то это ещё большой вопрос "чья дурь добрее" и кого больше от неё "прёт" :), что сочиняются людьми потом подобные абсурдные теоретические модели мироздания, абсолютно не соответствующие наблюдаемой действительности, но которые выдаются за настоящее отражение Реальности, в которые люди должны свято верить, да ещё и призывать других делать тоже самое, а если не верят, то пристыжать их или насмехаться над ними.

А касаемо "литья воды на мельницу", то лучше уж на мой взгляд лить воду на такую, на первый взгляд неработающую мельницу, чем полностью безапелляционно отрицать всё "ненаучное", сильно рискуя "выплеснуть с водой ребёнка", тем более что может быть просто вода льётся не на те лопасти, поэтому мельница и не работает, может если направить поток куда надо, тогда мельница и начнёт крутится? :)

mvs:
//Чтение спиритической литературы это дело бестолковое особенно в плане изучения каких-то явлений.

Да мне всё равно на спиритическую литературу, Михаил :), я уже несколько раз подчёркивал, что этой темой я никогда не интересовался, целью была не сама спиритическая литература и не сам спиритуализм, а целью было найти научные отчёты по изучению спиритических (медиумических) феноменов и посмотреть, что в них говорится, и так уж сложилось, что они как раз в такой литературе и описаны.

Мне самому не близка позиция спиритов и я не собираюсь доказывать их мировоззрение с общением с "духами" и т.д., пусть это доказывают сторонники спиритуализма, но раз уж мы говорили здесь о некоторых феноменах, об их возможности существования, то как раз те самые научные отчёты, фрагменты из которых приведены в спиритической литературе, и подтверждают наличие этих самых феноменов, что я и приводил в пример цитатами в своих нескольких последних постах в этой теме.

mvs:
//Просто включите голову и вспомните, как проводились какие-либо "сеансы". В темноте, с удалением критиков и прочая и прочая. Поэтому в любых описаниях не будет ничего, что могло бы помочь изучить, зато будет соответствующий антураж дабы читающий проникся.

Так я же ничего и не утверждаю и окончательных выводов пока не делаю :), я просто публикую некую информацию в оппозицию безапелляционной критике феноменов (что типа этого нет, потому что это отрицает наука и это вообще ненаучно), для того, чтобы у участников данной дискуссии для постановки выводов было два противоположных мнения, одно критическое научное, а другое критика на научную критику и в защиту феноменов, поскольку обычно бытует только одна официальная версия - критическая, что не позволяет учитывать и другую сторону вопроса, отсюда отчасти и возникает у людей скептицизм, да и самому разобраться, правда это или нет, никогда не помешает :)

А если всё же включить голову, то всё, что вы перечислили (темнота, удаление критиков) можно трактовать как против феноменов, так и в их пользу, я в прошлых постах приводил цитаты, в которых объяснялись причины подобных требований. Сам Менделеев в своём отчёте уточнял, что темнота нужна была для вхождения медиума в состояние транса и в этом он не видел ничего подозрительного, т.е. это было необходимое условие для осуществления феноменов некоторыми медиумами, но это касалось в основном начинающих медиумов, тогда как профессиональные медиумы зачастую выступали при полном освещении, что так же описано в отчётах, так что с темнотой аргумент не во всех случаях годится.

Касаемо удаления критиков, то тут тоже самое, можно трактовать и так и эдак, и это тоже объясняется довольно просто и закономерно, негативная атмосфера она в любом коллективе, хоть в научном, хоть в творческом результату не способствует, а скептическое и критическое настроение присутствующих на медиумическом сеансе, тем более если оно как это нередко бывало активное и агрессивное, явно не будет способствовать как настрою самого медиума, входящего в транс, так и участников в целом, которые по утверждению спиритуалистов своим настроем так же должны способствовать возникновению медиумических явлений. Но как описано в тех же отчётах, само наличие умеренных скептиков и критиков, когда они открыто не мешали медиумическому сеансу, во многих случаях никоим образом не отражалось на возникновении феноменов, более того они после сеанса зачастую теряли свой скептицизм, меняя своё отношение к происходящим явлениям в положительную сторону.

Таким образом и темнота и удаление критиков не были тотальными условиями всех медиумических сеансов, феномены зачастую возникали и при полном освещении и в присутствии неагрессивных умеренных критиков, которые меняли в последствии своё отношение к феноменам, в отчётах обо всём этом тоже говорится и игнорировать этот факт я не вижу смысла.

mvs:
//Сэр Конан-Дойль известный писатель, но не источник сам по себе. На какой-то момент он привлёк Киплинга, но удержать его в рядах спиритуалистов не сумел - у него попросту было нечего дать тому, кроме обещаний на фоне личной трагедии, сходство которой с его собственной их и объединило на время. Даже на этом примере понятно, что его "спиритуализм" это обыкновенная вера, а не прямое знакомство с чем-то там. Его обзор движения это вовсе не история движения, а именно обзор.

Подчеркну ещё раз для понимания, Михаил, речь не идёт о спиритуализме с его верой в "духов умерших" и взаимодействия с ними, речь идёт о самих феноменах, которые на этих сеансах происходили. Конечно в их "духов" много кто не верил (в том числе и ЕПБ), что это именно они являются причиной возникновения феноменов, даже профессор Крукс, в целом положительно отзывавшийся о спиритических явлениях, впоследствии скромно выражал свой скепсис по отношению к "духам", но я, читая научные отчёты не заметил повального отрицания самих феноменов, даже "злостный скептик" Менделеев, констатируя выводы комиссии, что спиритуализм это суеверие, не отрицал наличия самих феноменов и даже отрицая "духов" спиритуалистов, высказывал другие гипотезы возникновения спиритических явлений, вплоть до магнетизма (нервных токов) самих медиумов.

Поэтому вы уж пожалуйста не путайте мировоззрение самих спиритуалистов, которое могли не разделять каке-то известные персоны, тот же Киплинг, и происходящие на их сеансах феномены, которые, как ряд известных учёных, так и люди других областей деятельности в целом признавали, по крайней мере не считали их следствием обмана или галлюцинаций, о чём так же можно прочитать в отчётах и цитаты из которых так же приводились в прошлых постах.

mvs:
//Газетных источников тех времен преполно, вот только это что-то типа "СпидИнфо" в лихие девяностые - главное чтобы пипл хавал, а присягу приносить заведомо не придется. Например нью-йоркский "Sun", в который писали Олькотт и ЕПБ, позиционировал как раз научный и просветительский подход к вопросу спиритуалистических феноменов. Ну, так его ни один спиритуалист не будет цитировать в той части, в которой был разоблачен обман со стороны семейства Эдди и несостоятельность Олькотта как подлинного исследователя. Хотя последний даже умудрился взвешивать бесплотных духов на весах и постоянную разницу в весе приводил как аргумент именно "духовной" природы - шаловливому духу то якобы всё под силу.

Сам Конан-Дойль признаётся на страницах своей книги, что в истории спиритизма встречаются и шарлатаны, которых разоблачили и которые запятнали своей деятельностью репутацию спиритуализма, но можно тогда спросить, а в какой сфере их нет? :) Но супротив семейства Эдди были и другие медиумы, чья репутация была кристально чистой, например Д.Д. Хоум, которого никто никогда не уличил ни в одном обмане или мошенничестве за его многолетнюю медиумическую практику и который много раз демонстрировал свои способности как перед обычной публикой, так и перед учёными, тем же Круксом, который также восторженно отзывался о его способностях. Таким образом шарлатанов везде хватает и это не повод по отдельным эпизодам ставить крест абсолютно на всех случаях демонстрации феноменов.

mvs:
//Но иногда попадается нечто заслуживающее интереса. Не исследовательского, а забавляющего. Об этом завтра уже.

Вы лучше аргументы конкретные приведите в пользу своего непримиримого скепсиса относительно медиумических феноменов :), о чём вас уже много раз просил Турист, докажите что ваш скепсис возникает не на пустом месте по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я вот например, читая научные отчёты и свидетельства спиритуалистов об этих явлениях наоборот убедился в обратном (хотя пока ещё окончательных выводов для себя не сделал), что это вполне себе серьёзные и допустимые для изучения вещи и те свидетельства, которые фигурируют в теософских и прочих источниках, имеют под собой вполне закономерные основания.

[Турист]

Ну... Если Вы верите в существование неких сил, которые могут управлять человеком, и которые необходимо подчинять, то я ничего против не имею. Я сам в подобное не верю, и считаю что это всё на образном языке, таком же примерно как "Природа-Мать". А если буквально, то это какая-то средневековая демонология, да ну её...

Михаил, тогда почему Вы верите в такой тезис?

Я просто еще раз озвучу свою мысль, но только другими словами: для Михаила ЕПБ является знатоком эзотерических доктрин, посвященным либо гениальным самоучкой либо то и другое вместе...

Вы противоречите сами себе, игнорируя элементарную логику в Ваших рассуждениях.

"Элементы" в философии это то же самое что и "начала" (можно загуглить). Те же теософские наставники постоянно повторяли - есть такая штука, оккультная философия. Это вовсе не философия оккультизма про то, каким устроен мир. Это философия о том как нужно рассматривать мир, чтобы он виделся "скрытым" (содержал в себе не сухие факты, а неисчерпаемый потенциал возможностей). Но современный человек ведь что - он просто читатель, поглощающий информацию, читать ведь умеет, зачем изучать еще что-то. Потому как написано, так и понял, а что возможно это не для него писали или что от него хотели чего-то большего, чем простое чтение, - он далёк даже от такого простого усилия задуматься хотя бы над этим. У него все ментальные силы уходят сразу на прочувствовать знаковость написанного и дальше на продавливать свои представления, не считаясь ни с чем. Ну да ладно, лучше один раз увидеть... Вот Вам пример про "стихии-элементы" и про "элементалов (стихийных духов)":

Aithêr. Эфир; высшая часть атмосферы, в которой расположены звёзды и проживают теосы, или старшие божества; пятый элемент, объясняемый Аристотелем как исходящий из начала прежде огня, а Платоном - сразу вслед за ним, но прежде воздуха...
Aêr. Воздух; нижняя часть атмосферы, которая обитаема демонами или опекающими духами; элемент, или компонент, который в постоянном движении и изменении...

- отсюда.
А теперь представьте - я знаю эти определения (термины) и пишу про воздух, про злобных духов воздуха (сильфы, кажется так называла ЕПБ). И вот Вы читаете написанное - а там про воздух, про духов обитающих его. Вот скажите - просто читатель поймёт то, о чём я написал, о чём хотел сказать вовсе не каждому? Да нифига и никогда, если он "не в теме"!

Конечно ничего не поймет и более того, будет скептиком если в основе его мировоззрения будет такой Ваш тезис:

Пару (или сколько-то) лет назад я уже говорил Вам, что в двадцатом веке структура науки изменилась и стала во многом отличной от той науки, во времена которой жила и творила Е.П.Блаватская.... а то, что теперь нет необходимости принимать старые объяснения оккультистов и еще более старые объяснения теургов. Сегодня люди договорились искать объяснения "феноменов" не в сверхъестественном и сверхъфизическом, а в естественном... 

А не такой, как предложил СЭШ:

... Что касаемо комментария Михаила относительно науки, то я уже много раз высказывался на эту тему, считал и продолжаю считать, что наука 19 века была гораздо ближе к теософии и восточным концептам, чем современная наука, которая несмотря на свои передовые квантово-шмантовые теории, которые казалось бы на первый взгляд глубже проникли в вопросы мироздания (но это только на первый взгляд), постепенно отдаляют современную науку от теософии и восточных мировоззренческих концептов, в которых заложен более глубокий смысл.

В который раз уже повторюсь, говоря, что камнем преткновения в этом вопросе является отсутствие в фундаментальной науке понятия Мировой среды (так называемого Эфира), целостной всепроникающей среды, которая интегрирует в себе все другие среды и является субстанцией для всех мельчайших форм (атомов, частиц), а так же средой (посредником) для всех видов фундаментальных взаимодействий. Несмотря на множественные суррогаты этого понятия в фундаментальной науке, таких как - различные поля, тёмная материя и тёмная энергия, конденсат Бозе-Эйнштейна, физический вакуум и т.д., всё это никак не отражает полного смысла понятия Мировой среды, с помощью которого наука смогла бы объяснить сейчас широкий спектр явлений, в том числе и тех, которые в 19 веке назывались медиумическими.

Невозможно объяснить, что такое "влага" и "сырость" без понятий "воды" или "жидкости", или объяснить, что такое "дуть" без понятий "воздух" и "ветер". А поскольку нет понятия, способного внятно и непротиворечиво объяснить ряд каких-либо необычных явлений, то и сами эти явления наукой отрицаются, дабы избежать нелепости и противоречивости объяснений их с помощью уже существующих понятий, например с помощью такого понятия как "поле", которое с одной стороны является как бы аналогом и заменителем эфира в современной науке, но с другой стороны не отвечает ряду его фундаментальных качеств, как то "всеобъемленность" и "всепроникаемость".

Таким образом мы получаем плодородную почву для скептицизма, причём зачастую "самого злостного" :), где с одной стороны какие-то явления есть, те же случаи предвиденья и предчувствия, которые могут подтвердить не сговариваясь совершенно разные люди в социуме, и наличие которых является очевидным фактом, но с другой стороны публичная наука их никак не исследует, поскольку нет необходимого для этого понятийного аппарата, нет подходящих условий для экспериментов и нет открытого финансирования в этой области, а поэтому публичной науке проще от этого откреститься, чем признать, давая скептикам только лишний повод для скептицизма и насмешек над сторонниками всяких необычных явлений.

[mvs]

Турист,
я не понимаю зигзагов Вашего вопроса. Спросите проще. Если захотите. То что ЕПБ разбиралась в старых философиях это разве тезис? Это факт, что она писала про старые философии. А то что она разбиралась в предмете или не разбиралась - это не вопрос для научного консилиума, а вопрос самоопределения - кто-то что-то понял для себя или кто-то ничего не понял для себя.

[Турист]

Турист,
я не понимаю зигзагов Вашего вопроса. Спросите проще. Если захотите. То что ЕПБ разбиралась в старых философиях это разве тезис? Это факт, что она писала про старые философии....

Не просто разбиралась, но и сравнивала их с эзотерической (оккультной) наукой и современной академической наукой, указывая на ее грубый материализм, неполность, незавершенность ее теорий и предвзятый скептицизм ее представителей.

[mvs]

Турист,
я не понимаю зигзагов Вашего вопроса. Спросите проще. Если захотите. То что ЕПБ разбиралась в старых философиях это разве тезис? Это факт, что она писала про старые философии....

Не просто разбиралась, но и сравнивала их с эзотерической (оккультной) наукой и современной академической наукой, указывая на ее грубый материализм, неполность, незавершенность ее теорий и предвзятый скептицизм ее представителей.

Дмитрий, понятнее о том чего Вы добиваетесь, не стало. У Вас есть представления, у меня есть представления, они не во всём совпадают, даже более - не совпадают в принципиальном, в том что определяет всё дальнейшее понимание. Вы меня мучаете и мучаете попытками диалога, а как же попробовать взять и разобраться?

[Турист]

Дмитрий, понятнее о том чего Вы добиваетесь, не стало. У Вас есть представления, у меня есть представления, они не во всём совпадают, даже более - не совпадают в принципиальном, в том что определяет всё дальнейшее понимание. Вы меня мучаете и мучаете попытками диалога, а как же попробовать взять и разобраться?

Михаил, вот и пытаемся разобраться, например на основании чего Вы сделали для себя такой вывод или заключение?

Я просто еще раз озвучу свою мысль, но только другими словами: для Михаила ЕПБ является знатоком эзотерических доктрин, посвященным либо гениальным самоучкой либо то и другое вместе...

[mvs]

Дмитрий, я же уже ответил выше - на основании ею написанного (которое есть состоявшийся факт) и понятого мною (которое есть моя оценка). Вот Вам схожий пример для вящего понимания того, что я написал:

Японский философ и учитель дзэн-буддизма Дайсэцу Тэйтаро Судзуки считал, что в книге Блаватской представлены глубокие положения учения Махаяны[K 8], в которые она, несомненно, была посвящена[K 9].

В моём случае я просто отталкиваюсь от того, как она разворачивает положения старых философий для понимания читателя - она не объясняет просто текст, она непременно показывает подтекст, который необходимо подложить, чтобы текст стал понятно-актуальным даже на сегодняшний день. Возможно у неё это получается иногда достаточно сумбурно. Но если искать понимания и добиваться прочтения в ключе общей всем реальности и здравого смысла, то найти его в оригинальном изложении (в английском тексте, которым она записывала) всё равно возможно. Вам это будет трудно понять и невозможно в это поверить - у Вас другие цели и Вы видите в этих изложениях другое, иную реальность. Или другими словами, сейчас Вы наверняка что-то поняли про меня и про себя, но всё равно Вы останетесь не согласным с таким видением.

[Турист]

Дмитрий, я же уже ответил выше - на основании ею написанного (которое есть состоявшийся факт) и понятого мною (которое есть моя оценка)...

Тогда почему Вы отрицаете ее основные эзотерические или оккультные тезисы, ссылаясь на достижения современной академической науки, где логика в Ваших рассуждениях и заключениях?

[mvs]

Дмитрий, я же уже ответил выше - на основании ею написанного (которое есть состоявшийся факт) и понятого мною (которое есть моя оценка)...

Тогда почему Вы отрицаете ее основные эзотерические или оккультные тезисы, ссылаясь на достижения современной академической науки, где логика в Ваших рассуждениях и заключениях?

Дмитрий, я логикой не пользуюсь, для меня рассуждать связно и непротиворечиво это и есть логика. Помимо тезисов-положений, которые относятся к эзотерическим доктринам (учениям старых философов-мистиков), есть еще и просто представления. Не все они верны, спустя сто пятьдесят лет. Для меня это нормально и я отношусь к этому с пониманием. Т.е. если где-то и отрицаю, то не по причине личного неприятия и логического скудоумия. Минус абсурд, плюс здравый смысл, вот и вся логика.

А вообще... Помните предысторию "Голоса Безмолвия"? Появился "Свет на Пути" и Елена Петровна сказала, "я сразу узнала эти истины, я про них забыла, начинать нужно было с этого". Вы всё равно прочитаете что она сказала по-другому, потому что у Вас "логика". Но лично мне она сказала именно это - и усвоив про свою наивность, беги из областей "познания". Области эти чреваты коварной привлекательностью своей, побывать там нужно лишь для опыта искушениями. Таки меня там нет, откуда Вы мне оппонируете, я там был, но однажды мне надоело.

[Турист]

Тогда почему Вы отрицаете ее основные эзотерические или оккультные тезисы, ссылаясь на достижения современной академической науки, где логика в Ваших рассуждениях и заключениях?

Дмитрий, я логикой не пользуюсь, для меня рассуждать связно и непротиворечиво это и есть логика. Помимо тезисов-положений, которые относятся к эзотерическим доктринам (учениям старых философов-мистиков), есть еще и просто представления. Не все они верны, спустя сто пятьдесят лет.

Не верны относительно чего и не верны какие, например?

[СЭШ]

В продолжение к феноменам, попался мне тут как-то на ютубе один отрывок из старого документального фильма, называется "Кольцо огня" (Ring Of Fire: An Indonesian Odyssey (1988)). Фильм снят путешественниками братьями Блэр в Индонезии, по которой они путешествовали и снимали для канала BBC об этой стране и вот в одной из серий, которая называется "К востоку от Кракатау" https://vk.com/wall565517105_1773?yscli ... 17105_1773 они знакомят зрителей с одним человеком (на 22-ой минуте фильма), которого они условно назвали "Динамо Джек".

У одного из братьев случилась глазная инфекция и они решили пройти лечение у местного целителя Джона Чана (по прозвищу "Динамо Джек"), который был мастером кун-фу и занимался целительством и акупунктурой, до этого момента никто на западе не знал об этом человеке и который был впервые показан именно в этом фильме. В процессе лечения и сеансов акупунктуры Джон Чан показывал братьям различные "магические трюки", которые, как он утверждал, проделывал со своей энергией "ци", например он мог по собственной воле пускать разряд энергии через руку человека, который к нему прикасался и по ощущениям этот разряд был сравним с ощутимым ударом тока или статического разряда (в фильме на 23:30), это проверили на себе и один из братьев, который дотронулся до его пальцев и сестра, которая дотронулась до его живота, это видно на съёмке и что примечательно, что удар последовал не сразу, а только после волевых усилий Джона Чана, на что сразу же последовала молниеносная реакция одёргивания руки от его тела, как при случаях статического разряда или удара тока.

Но примеры применения энергии "ци" с разрядами были только самыми простыми примерами, в последствии он показал братьям ещё более интересный пример с энергией, когда на камеру поджёг ладонью скомканную газету (в фильме на 24:30), которая загорелась спустя некоторое время после поднесения Джоном к ней ладони и последующего волевого усилия. Эти трюки с энергией "ци" очень впечатлили зрителей фильма и даже заставили некоторых из них в последствии искать в Индонезии этого человека, чтобы научиться таким же способностям.

Одним из таких людей был грек Коста Данаос, который после просмотра этого фильма отправился на поиски Джона Чана, стал его учеником и впоследствии написал книгу "Маг с Явы" https://cigun-negun.narod.ru/mag.pdf, в которой описывал обучение у него практикам "нэйгун", древней китайской системы (родственной "цигун", но отличной от неё по своим результатам), которую Джон Чан многие годы практиковал и по его утверждениям, с помощью которой и достиг своих способностей.

Например в этой книге Коста объясняет, что Джон в фильме поджигает газету с помощью энергии "ян":

"Зажигание огня. Как было показано в «Огненном кольце» и как я видел сам по видео, Джон умеет зажигать огонь, используя ян-ци. Обычно он зажигает газету или ткань, но при случае может вскипятить воду."

А влиять на объекты на расстоянии способна энергия "инь":

"Энергия инь
Телекинез. Я снял фильм, в котором Джон придвинул к себе спичечный коробок с расстояния в один ярд. Он протянул левую руку к коробку, который перед этим положил на пол, и сконцентрировал полюс инь в кисти. Коробок скользил по полу с заметным ускорением, и, в конце концов, сам прыгнул в горсть к Учителю."

В своей книге Коста Данаос пишет, что на экзамене, который Джон Чан периодически устраивал своим ученикам при завершении ими первой ступени, ученик должен был сдвинуть предметы на расстоянии:

"Он взял у моего знакомого пачку сигарет, вытряхнул содержимое, вернул хозяину, а пачку оставил себе. Курильщик с угрюмым видом переместился в угол, рассовывая сигареты в карман. Затем старший ученик достал еще две пустые пачки и поставил все три на столе в ряд – так, чтобы мы видели названия фирм. Это было задание для экзаменуемого. Ему предстояло передвинуть пачки с помощью телекинеза, отойдя не менее чем на четыре фута. Джон подошел ко мне. – Ты понимаешь, чем мы здесь занимаемся? – спросил он. Я кивнул. – Им нужно передвинуть пачки, находясь на расстоянии, равном длине пяти предплечий; это наша традиция."

Этот экзамен демонстрируется на одном из видео самого первого западного ученика Джона Чана, который был у него ещё до грека Коста Данаоса, американца, которого звали Джим МакМиллан, он и сдаёт экзамен на этом видео, только вместо пустых сигаретных пачек, видеокассеты:

phpBB [media]

В общем книга "Маг с Явы" описывает то, как её автор Коста одним из немногих западных учеников проходил обучение у Джона Чана, учился управлять своей энергией "ци" и попутно рассказывает историю возникновения китайского направления "нэйгун", историю его Учителей и о жизни самого Джона Чана, а так же бегло вводит читателя в теоретические модели даосизма с её энергиями "инь/ян". В общем написана она в увлекательной повествовательной форме, в стиле Кастанеды, я немного ознакомился с содержанием, кому интересно почитайте.

Но этим история Джона Чана не закончилась, спустя несколько лет один из братьев Блэр, снявших фильм "Кольцо огня", решил вернуться в Индонезию, чтобы поподробнее изучить способности Джона Чана и привёз с собой несколько учёных-исследователей, Кэтрин Кук - директора научного фонда исследования сознания, шведского доктора Роджера Нельсона и физика Грега Симпсона из университета Альберта Эйнштейна, все трое исследователей были уверены, что если Джон Чан мошенник, то они раскроют его в кратчайшие сроки.

Фильм о возвращении одного из братьев Блэр к Джону Чану в Индонезию:

phpBB [media]

Шведский доктор сразу же на своём опыте без приборов проверил Джона Чана на способность передавать разряды энергии и получил удар "током" от живота Джона (в фильме на 7:40), видно что он не ожидал такого, гримаса на его лице и чуть не прикушенный язык после этого показывают его искреннее удивление и шок от неожиданности и явно полученного какого-то физического разряда.

Исследователи сперва проверили Джона металлоискателем, чтобы исключить наличие в его теле какого-либо скрытого металла и далее попытались измерить показания его энергии с помощью вольтметра, находясь в помещении, но прибор не выявил никаких показателей, на табло были нулевые значения, исследователи даже физически своими телами ощущали влияние "тока", держась за руку Джона, когда вольтметр всё равно показывал нулевые значения.

Тогда они вышли на улицу, где присутствует возможность заземления и через свои тела создали некую электрическую цепь (в которой находился и прибор), уводящую "ток" от Джона в землю, и тогда показатели прибора сдвинулись с места, он начал показывать какие-то положительные значения (судя по прибору вроде бы около 0,3 вольта), но при этом сила тока видимо была немалой, что даже один из стоящих в цепи исследователей сказал, что ощущает как через его ноги в землю уходит "ток".

Подозревая, что на территории дома Джона есть какая-то хитрая установка, которая влияет на прибор, исследователи предложили переместиться в произвольно выбранный гостиничный номер за несколько миль от его дома и попробовать там зажечь этой силой простенький светодиод, что по итогу Джон и сделал, используя одного из исследователей в качестве заземления его силы, светодиод загорался различными цветами в зависимости от силы тока, которую создавала его энергия "ци" (в фильме на 8:50).

Последней демонстрацией его способностей была демонстрация протыкания деревянного стола простой палочкой для еды (в фильме на 9:30), когда Джон проткнул деревянный стол снизу и палочка вышла сверху стола, он смахнул её ребром ладони в сторону и сломанная палочка для еды угодила одной из женщин прямо в лоб, оставив на нём заметный порез. Этот случай очень опечалил Джона Чана, поскольку он давал обещание своему Учителю не проливать кровь, пользуясь своими силами и не делать их на показ, после этого случая он запретил себя снимать и ни разу больше не выходил на контакт с западными журналистами или исследователями и больше не брал для обучения западных учеников, так и заканчивается его публичная история.

Что думаете по этому поводу Турист? Как вам такие способности индонезийского мастера, не напоминают то, что проделывала Кулагина?

[Рик]

Шведский доктор сразу же на своём опыте без приборов проверил Джона Чана на способность передавать разряды энергии и получил удар "током" от живота Джона (в фильме на 7:40), видно что он не ожидал такого, гримаса на его лице и чуть не прикушенный язык после этого показывают его искреннее удивление и шок от неожиданности и явно полученного какого-то физического разряда.

Исследователи сперва проверили Джона металлоискателем, чтобы исключить наличие в его теле какого-либо скрытого металла и далее попытались измерить показания его энергии с помощью вольтметра, находясь в помещении, но прибор не выявил никаких показателей, на табло были нулевые значения, исследователи даже физически своими телами ощущали влияние "тока", держась за руку Джона, когда вольтметр всё равно показывал нулевые значения.

Тогда они вышли на улицу, где присутствует возможность заземления и через свои тела создали некую электрическую цепь (в которой находился и прибор), уводящую "ток" от Джона в землю, и тогда показатели прибора сдвинулись с места, он начал показывать какие-то положительные значения (судя по прибору вроде бы около 0,3 вольта), но при этом сила тока видимо была немалой, что даже один из стоящих в цепи исследователей сказал, что ощущает как через его ноги в землю уходит "ток".

Подозревая, что на территории дома Джона есть какая-то хитрая установка, которая влияет на прибор, исследователи предложили переместиться в произвольно выбранный гостиничный номер за несколько миль от его дома и попробовать там зажечь этой силой простенький светодиод, что по итогу Джон и сделал, используя одного из исследователей в качестве заземления его силы, светодиод загорался различными цветами в зависимости от силы тока, которую создавала его энергия "ци" (в фильме на 8:50).

Может быть Джон, в данном случае или в разных случаях, и не совсем "ток передает", если комментаторы подразумевают электрический ток, говоря о физическом разряде. Поэтому и с измерением напряжения такая петрушка. Прибор тоже заточен под определенное использование. Не понятно пробовали ли силу эл.тока измерить. Был же физик в составе. На видео вроде только замер напряжения. Оценки "по силе тока" про "немало" не точны – для человека достаточно 50 мА, что сравнимо с потреблением светодиодов. Светодиод вряд ли загорался различными цветами, на видео другое, скорее речь про интенсивность яркости (ошибся комментатор) или про светодиоды разной мощности, но цвет тут не при чем. Цветные светодиоды по-другому устроены.

Кулагина далеко не лучший пример. Изначально была мошенница. Возможно обладала навыками внушения, что отчасти демонстрируют эпизоды ее криминальной деятельности. Есть и показания медперсонала, что ее ловили и с веревочками, и с зеркальцами. В общем мутный персонаж. Здесь с 54 мин. вкратце, с демонстрацией
https://vkvideo.ru/video-180888124_456239023?t=54m56s

Главное не путать с фокусами и шарлатанами. Типа выбивания горлышка бутылки, гнутие шампуров горлом и т.п. Тут физики и физиологии достаточно. Кому интересны закулисы разводок и бизнес шарлатанов можно глянуть также первые две серии из приведенной трилогии
https://vkvideo.ru/video-141678652_456239028
https://vkvideo.ru/video-180888124_456239022

[Oleksandr Ptilidi]

Рик , главное на что надо обращать внимание при изучении теософии Блаватской это способность или возможность человека производить феномены .

Не понятно пробовали ли силу эл.тока измерить.

Рик к Вам вопрос ,знаете ли Вы как замеряется эл. напряжение и как замеряется эл.. ток? Есть ли разница ?

Может быть Джон, в данном случае или в разных случаях, и не совсем "ток передает", если комментаторы подразумевают электрический ток, говоря о физическом разряде.

а что ?

с уважением

[Рик]

Рик , главное на что надо обращать внимание при изучении теософии Блаватской это способность или возможность человека производить феномены .

Полагаю здесь Вы расходитесь с самой Блаватской.

Рик к Вам вопрос ,знаете ли Вы как замеряется эл. напряжение и как замеряется эл.. ток? Есть ли разница ?

Может быть Джон, в данном случае или в разных случаях, и не совсем "ток передает", если комментаторы подразумевают электрический ток, говоря о физическом разряде.

а что ?

Напряжение может быть десятки киловольт, как, например, на плазменных лампах или ионизаторах, но вас разве что пощиплет. Мышечные судорги, зависят от величины силы эл.тока. Продемонстрированное разнообразие явлений не вписывается только в вызываемые электрическим током, о большем по видео сложно судить.

[Владимир]

Не смотрел, не читал. Случайно выхватилась фраза.
Вольтметр может показывать не то, что к нему приложено, по причине несоответствия частоты, постоянного или переменного тока.
Осциллограф.

[Oleksandr Ptilidi]

Если не возражаете то электричество не будем затрагивать пока, но если желаете то позже к нему вернёмся.

Полагаю здесь Вы расходитесь с самой Блаватской.

Обоснуйте пожалуйста, хотя бы в общих чертах, для начала.
с уважением

[Oleksandr Ptilidi]

[quote=Владимир post_id=112688 time=1747592288 user_id=609
Осциллограф.
[/quote]
Спасибо Владимир,
вот это заслуживает внимания если кто-то хочет хотя бы приблизиться к пониманию феноменов сточки зрения науки.
термины напряжение, сила тока , даже эл . заряд или потенциал в вопросах рассмотрения феноменов неуместны, мягко говоря.
с уважением

[mvs]

Кулагина далеко не лучший пример. Изначально была мошенница.

Я Вам "по секрету" скажу - даже если Вы обоснуете, что она была мошенница, через некоторое время её имя снова всплывёт в этой бесконечной дискуссии. В качестве примера. Всё это не в первый раз повторяется.