Существование махатм, реальность или миф?

[Эдик]

Турист,
Вы задали вопрос про успехи в практике йоги, напишите пожалуйста что Вы понимаете под "успехами" и как по вашему, эти успехи должны выглядеть?

Я совсем не понимаю в разнице между школами или учителями той или иной практики в этом направлении, потому как для меня йога восьмиступенчатая от Патанджали одна как классика.

[Эдвард Ром]

Ну что ж какие можно сделать выводы из выяснения статуса Махатм? Кшатрий и СЭШ по сути обозначили позицию, что уровень Махатм таков же как и у обычных смертных, не адептов. Им свойственны ошибки. Джуал Кхул обозначен статусом еще ниже. Таким образом, авторитет трудов Алисы Бейли по части их адекватности описания по отношению к реальному положению дел в Мироздании еще более подорван.

Однако я думаю, что СЭШ, что Кшатрий несколько лукавят, даже приводя цитаты Синнета и высказывания из Писем Махатм, когда принижают положение Махатмы М. и К.Х. Ведь все мы прекрасно помним откуда идет возвеличивание Махатм М. Ему к примеру ЕПБ приписывает возможность не только перемещаться в пространстве и проявляться в уплотненном астрале в различных географических местах на его усмотрение, целительствовать на расстоянии, вселятся в другие тела, но и ЕПБ говорит, что он не стареет, его внешность не меняется:

Чарльз Джонстон ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ
«Мой дорогой, я не могу сказать Вам точно, так как сама не знаю. Я встретила его впервые, когда мне было двадцать, — в 1851 году. Он был в самом расцвете сил. Теперь я старая женщина, но он не постарел ни на день. Это все, что я могу Вам сообщить. Выводы можете делать сами».

Также мы помним определение слова Махатма, приведенное в теософском словаре:

МАХАТМА (Санскр.) Букв., "великая душа". Адепт высшей степени. Возвышенные существа, которые, достигнув полной власти над своими низшими принципами, живут, таким образом, без препятствий со стороны "человека из плоти", и обладают знанием и силой, соответствующими той стадии, которую они достигли в своей духовной эволюции.

Уже на основании этого можно уличить позицию как СЭШ, так и Кшатрия в непоследовательности. Но можно и продолжить:

"Теософист", июль 1884 г.
Махатма – это выдающаяся личность, которая, посредством специальной тренировки и образования, развила такие высшие способности и достигла такого духовного знания, которых обычные люди достигают лишь проходя через бесчисленную серию перевоплощений в результате космической эволюции

Чего только значит бесчисленная серия перевоплощений в космической эволюции! Она отделяет Махатм М. и К.Х. от простых смертных. Но вот пример из Тайной Доктрины:

Тайная Доктрина т.1. ч.I.Комментарии, Станца I, стих 9
Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани- Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра- Саттва) или полными Махатмами.

Не хочет ли Кшатрий сказать, что Махатма М, на самом деле какой-то недоМахатма?

На самом деле уже на основании этого высказывания в ТД, можно сказать, что тот статус, в который Рерихи определили Махатм в Учении Агни Йога вполне легитимен в рамках теософских концепций.

Интересно, при этом высказывание автора Писем Махатм:
Письмо 130. К.Х. - Синнетту. Лето 1884 г.

Мы не являемся безошибочными, все предвидящими «Махатмами» в каждый час дня, дорогой друг, никто из нас также не учился помнить так много.

То есть авторы Писем Махатм не являются Махатмами все время? А кем же они тогда являются? )) Обычными смертными на постоянку в течении суток? И Махатмами на минутку?

В свете вышесказанного мы видим конфликт определения или неправильное использование термина. Однако, как только снимаешь претензии к уровню достоверности и признаешь, что авторы Писем Махатм не являются Махатмами согласно определению этого термина - все становится на свои места. И становятся простительны те плачевные ошибки, которые наблюдаются в высказываниях М. и К.Х. и которые явно обозначают, что их уровень познаний не выше уровня научных знаний конца 19-го века и следуют тем ошибкам, которые были как у востоковедов, так и физиков того периода.

Примеры специально для СЭШ, если он это пропустил:

1. Одна из наиболее заметных ошибок К.Х., которую он преподносит с пафосом поучая Хьюма - это высказывания о непальских Свабхавиках:

Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.
Изучите законы и доктрины Непалийских Свабхавиков, главной буддийской философской школы Индии, и вы найдете их наиболее учеными, также как и наиболее научно-логическими спорщиками в мире.

Проблема в том что такой секты никогда не существовало и является ошибкой востоковеда, которая вскрылась учеными только в 50-х годах 20-го века. "Непальские Свабхавики" упомянуты К.Х. (разумеется с позиции поучающего лица, знающего истину) в письме к Хьюму вслед за настоящим автором этого изобретения - Брайаном Ходжсоном.
Отсюда видна и цена высказывания ЕПБ о Махатме М.:

Он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами.

Может быть Вы или Кшатрий (как частенько делает в этих вопросах) начнете натягивать сову на глобус, но суть остается неизменной: автор письма К.Х.-Хьму использует название"непалийские свабхавики", использованное востоковедом Брайаном Ходжсоном по незнанию действительного положения дел, и выставляет его главной буддийской философской школой Индии и наиболее научно-логическими спорщиками в мире. Чего на самом деле нет.

Кроме того, К.Х. говорит:

Их пластичная, невидимая, вечная, вездесущая, бессознательная Свабхават есть Сила или Движение, вечно порождающее свое электричество, которое есть жизнь.

Что, раз уж К.Х. говорит о буддийских доктринах и следовательно должен находиться в рамках их терминов, является ложным заявлением, поскольку в буддийских трудах говорится о Свабхаве, а не Свабхават. И Свабхава не есть, то что обозначает К.Х. в своем поучении Хьюму.

Вопросу рассмотрения Свабхава-вады и ее различных толков можно посвятить разбор если угодно.

Второй пример можно привести из Письмо 92. К.Х. - Синнетту, где он заявляет, что метеорная пыль является причиной разогрева атмосферы Земли и посмеивается над мнением, что причиной разогрева поверхности Земли и ее атмосферы являются солнечные лучи.

Письмо 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г.
Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу. Я был под впечатлением, что наука была осведомлена, что ледниковые периоды, также как и периоды, когда температура подобна «каменноугольному веку», происходят от уменьшения и увеличения или, скорее, расширения нашей атмосферы, расширения, которое само обязано тому же метеорному присутствию. Во всяком случае, мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров.

На сегодня ученые доподлинно убедились в значении солнечного излучения в этом вопросе. И соответственно позиция преподносимая К.Х. как истинное положение дел отправляется в корзину как ложная. А вместе с тем и его подсмеивания над учеными физиками.

Если угодно этот вопрос тоже рассмотреть подробнее, и факты и научные данные будут не на стороне "Махатмы".

[mvs]

Проблема в том, что авторы ПМ были совсем далеко не обычными людьми

Проблема только в том, что люди любят устраивать себе проблемы на ровном месте. У меня ощущение, что Вы давно всё поняли, но без проблем Вам жить неинтересно.

Во-вторых, например как читателю понимать заявление автора ПМ о его необычных возможностях? И подобных примеров в письмах не мало...

Заявления это просто заявления. Есть также и примеры "путаницы в показаниях". В письмах есть например заявление, что тибетские шабероны могли бы спасать от голода целые регионы простым преумножением риса, но вот только типа им вера не позволяет вмешиваться в карму. Но где-то еще было прямо противоположное разъяснение - что адепты вмешиваются в карму, ибо это равносильно прекрасному остановить камень готовый разможжить голову ребенку. Из этого можно сделать вывод, что писавший про волшебных шаберонов либо не вполне понимает суть буддийской Дхармы как Учения о Благе(творительности), либо что он вынуждаем изворачиваться своим же корреспондентом.
Мало ли что заявлялось волшебного, бумага всё стерпит, как говорится.

[mvs]

На самом деле уже на основании этого высказывания в ТД, можно сказать, что тот статус, в который Рерихи определили Махатм в Учении Агни Йога вполне легитимен в рамках теософских концепций.

Я тут заведу свою старую волынку, что все подобные рассмотрения игнорируют эзотерический характер некоторых теософских концепций. В том числе "махатмических". Рерихи просто подменили эзотерический контекст, невозможно признавать подмену легитимной. Ни вполне, ни местами.

[Владимир]

Выбрал некоторые фрагменты за которые зацепилось ухо при прослушивании, которые являются ответами или комментариями на различные обсуждения и вопросы там сям промелькнувшие.
Разумеется всё это для тех, кто, как и я, считает эти письма принадлежащими авторству Махатм.
Поместил сюда, а не в тему Письма Махатм, т.к. здесь и происходили обсуждения по указанным вопросам, ЕМНИМ.
Конечно, лучше самостоятельно перечитать указанные письма. И конечно, лучше несколько раз.

:

Если ваша голова как унитаз и в ней ничего не задерживается, заведите себе блокнот, а лучше два, как у меня.

Письма Махатм А.П. Синнетту
Анонимный перевод под редакцией Рериховского Центра Духовной Культуры г. Самары

Письмо 7a
Хьюм – Синнетту
Получено в Симле, 20 ноября 1880 г.
(Даны лишь фрагменты этого письма. Цифры в скобках относятся к следующему письму К.Х.)

Мой дорогой друг Кут Хуми!

Я послал Синнетту ваше письмо ко мне, и он любезно прислал мне ваше письмо ему, и я хочу сделать несколько замечаний по этому поводу не с тем, чтобы придираться, а потому что я хочу, чтобы вы поняли меня. Весьма возможно, что это мое самомнение, но так это или нет, у меня сложилась глубокая убежденность, что я мог бы работать эффективнее, если бы только видел мой путь, и для меня невыносима мысль, что вы отказываетесь от меня при любом недоразумении по поводу моих взглядов. И все же каждое ваше письмо показывает мне, что вы не понимаете, что я думаю, и чувствую. (*) Чтобы объяснить это, я осмеливаюсь набросать несколько комментариев по поводу вашего письма Синнетту.

Вы сказали, что если России не удастся захватить Тибет, то это произойдет из-за вас и, по крайней мере, вы заслужите нашу благодарность, я не согласен с этим в том смысле, в каком вы подразумеваете.

Письмо 15
К.Х. – Синнетту
Первое письмо, полученное после возвращения Синнетта в Индию, от 8 июля 1881 г. во время нахождения вместе с Е.П. Блаватской в течение нескольких дней в Бомбее.

Если ваши вопросы будут найдены преждевременными со стороны тех, от кого зависит разрешение на выдачу знаний, то вместо получения моих ответов в их девственной чистоте вы можете получить их превращенными в ярды бессмысленной болтовни.

...

А теперь, как насчет книги? Le quart d’heure de Rabelais[1] поразительна и застает меня если не совсем несостоятельным должником, все же как бы трепещущим при мысли, что первый пробный выпуск может оказаться не на высоте; требуемая цена – несоответствующая моим скудным средствам; я сам – доведенный pro bono publico[2] перешагнуть через ужасное: «Ты можешь ступать до сего места, но не дальше», и яростная волна гнева Когана заливает меня синими чернилами, и все! Я очень надеюсь, что вы не заставите меня потерять «мою должность».

...

Только Адептам, т.е. воплощенным духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю, волю свободнорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают «Братья Тьмы», колдуны, элементальные призраки и который, как редчайшее исключение, употребляется Высочайшими Планетными Духами, теми, которые уже не могут более заблуждаться.

...

Когда наш великий Будда, Покровитель всех Адептов, преобразователь и учредитель законов оккультной системы, достиг сначала Нирваны на Земле, он стал «Планетным Духом».
...
К слову сказать, это есть высочайшая степень достижения Адепта, на которую человек может надеяться на нашей планете.

...

вы ошибаетесь, прибавляя к указанному утверждению, что дух ушедших поддерживает непосредственные психические сообщения с душами, еще связанными с телом, – они этого не делают».

...

Бесчисленные поколения строил Адепт Храм незыблемых скал, гигантскую Башню Беспредельной Мысли, где обитал Титан и будет, если это нужно, обитать один, выходя из нее лишь в конце каждого цикла пригласить избранных из человечества сотрудничать с ним и помочь ему просветить суеверного человека. И мы будем продолжать эту периодическую работу;

Письмо 17
К.Х. – Синнетту
Получено в Умбалле, по дороге в Симлу, 5 августа 1881 г.

Я «раздосадован непристойными заметками газет?» Несомненно нет. Но я чувствую, что немножко разгневался по поводу кощунственных выражений Дж. К., в этом я сознаюсь. Я было собрался ответить этому надуманному глупцу, но «до сего места и не дальше» повторилось опять. Хобилган, которому я показал этот отрывок, смеялся до тех пор, пока слезы не заструились по его старым щекам.

...

[Эдвард Ром]

На самом деле уже на основании этого высказывания в ТД, можно сказать, что тот статус, в который Рерихи определили Махатм в Учении Агни Йога вполне легитимен в рамках теософских концепций.

Я тут заведу свою старую волынку, что все подобные рассмотрения игнорируют эзотерический характер некоторых теософских концепций. В том числе "махатмических". Рерихи просто подменили эзотерический контекст, невозможно признавать подмену легитимной. Ни вполне, ни местами.

Имеете ввиду, что Махатма М. вел себя как-то иначе, чем это ожидали теософы?
Обратите внимание что я говорил об Учении Агни Йога, то есть о том, что содержится в книгах, а не в письмах Елены Рерих. На сегодня по-моему установили, что Книги Агни Йога плод работы в основном Николая Рериха.

[Эдвард Ром]

Если ваша голова как унитаз и в ней ничего не задерживается, заведите себе блокнот, а лучше два, как у меня.

для точности "не задерживается" скорее в раковине или сточной трубе.

[кшатрий]

Однако я думаю, что СЭШ, что Кшатрий несколько лукавят, даже приводя цитаты Синнета и высказывания из Писем Махатм, когда принижают положение Махатмы М. и К.Х. Ведь все мы прекрасно помним откуда идет возвеличивание Махатм М. Ему к примеру ЕПБ приписывает возможность не только перемещаться в пространстве и проявляться в уплотненном астрале в различных географических местах на его усмотрение, целительствовать на расстоянии, вселятся в другие тела, но и ЕПБ говорит, что он не стареет, его внешность не меняется:

Разве эти способности указывают на обладание абсолютным знанием, мудростью, силой и т.д.? Разве они исключают возможность ошибок? Хоть они и являются экстраординарными для "простых смертных" в любом случае, но не говорят о всезнании, всемогуществе и т.д.

Не хочет ли Кшатрий сказать, что Махатма М, на самом деле какой-то недоМахатма?

Нет. Я говорю , что он не является "полным Адептом", или "полным Махатмой", как пишется в приведённой Вами цитате. Но, это не значит, что он вообще не является адептом, или что его нельзя назвать "Махатмой" за то, чего он уже достиг, хоть и не в полной мере. Как у людей нет одинаковых способностей, знаний и умений, так и у адептов(Махатм)- тоже. Где в ПМ, или в трудах Елены Петровны утверждается что-то другое? Раз она сама писала:

Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат; Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования. Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный; ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.6, шл.7,

В действительности существуют Махатмы, которые сами являются чела тех, кто еще выше.
Блаватская Е.П. - Чела

То есть авторы Писем Махатм не являются Махатмами все время? А кем же они тогда являются? )) Обычными смертными на постоянку в течении суток? И Махатмами на минутку?

Они сами писали то, что уже не раз цитировалось:

:

1. Адепт, как высочайший, так и наинизший, является Адептом только в течение применения им оккультных сил.

2. Каждый раз, когда эти силы нужны, суверенная воля отпирает двери ко внутреннему человеку (Адепту), который может явиться и свободно действовать только при условии, что его тюремщик, внешний человек, будет или совершенно или частично парализован по требованию данного случая, а именно:

а) ментально и физически;
б) ментально, но не физически;
в) физически, но не совсем ментально;
г) ни то, ни другое, но с акашическим фильмом, введенным между внешним и внутренним человеком.
3. Малейшие применение оккультных сил, как вы теперь видите, требует усилия. Мы можем приравнять это ко внутренним мускульным усилиям атлета, готовящегося применить свою физическую силу. Невероятно, что какой-либо атлет стал бы все время забавляться, напрягая свои мускулы в предвкушении поднятия тяжести; также нельзя предполагать, что какой-либо Адепт будет держать в постоянной напряженности своего внутреннего человека, держать его функционирующим, когда в этом нет немедленной необходимости. Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга. Привычка обостряет интуицию последнего, но не в состоянии сделать их сверхчувствительными. Внутренний Адепт всегда наготове, всегда бодрствует, и этого достаточно для наших целей. Во время покоя его способности тоже в покое. Когда я сижу за едой или когда я одеваюсь, читаю или как-нибудь иначе занят, я не думаю даже о тех, кто находится близ меня. И Джуль Кул легко может разбить свой нос до крови, стукнувшись в темноте о балку, как это с ним случилось вчера вечером (как раз потому, что вместо введения «фильма» он необдуманно парализовал все свои внешние чувства, пока разговаривал с другом на далеком расстоянии) – и я остался в полном неведении этого факта. Я не думал о нем, отсюда мое незнание.

Из вышесказанного вы легко можете сделать вывод, что Адепт является обычным смертным во все моменты ежедневной жизни, за исключением тех, когда действует внутренний человек.

Источник: Письма Махатм, письмо 88б (самарский перевод)

Можно ли их считать Махатмами из-за того, что они вообще способны на подобное, в отличие от "простых смертных"? Независимо от того-используют они свои способности, или нет и насколько часто. Разве того же Ганди назвали Махатмой за то, что он ел, спал и удовлетворял другие потребности тоже как "Махатма"? Потому что, иначе, какой же он "Махатма"?

Проблема в том что такой секты никогда не существовало и является ошибкой востоковеда, которая вскрылась учеными только в 50-х годах 20-го века. "Непальские Свабхавики" упомянуты К.Х. (разумеется с позиции поучающего лица, знающего истину) в письме к Хьюму вслед за настоящим автором этого изобретения - Брайаном Ходжсоном.

А разве это не непальский буддист рассказал Ходжсону об этих "школах", почему-то решив скрыть их настоящие названия? Или К.Х. нужно было написать целую книгу, рассказывающую о настоящих буддийских школах Непала с их настоящими названиями? Он излагал идею "единого элемента", используя те, или иные понятия, включая известные по трудам востоковедов на Западе. Поэтому, логично, что он ссылался на то, с чем Хьюм мог ознакомиться сам. Именно в связи с излагаемым в ПМ идеями.

На сегодня ученые доподлинно убедились в значении солнечного излучения в этом вопросе. И соответственно позиция преподносимая К.Х. как истинное положение дел отправляется в корзину как ложная. А вместе с тем и его подсмеивания над учеными физиками.

Ни в чём они не убедились. Кроме того, что Солнце состоит из "плазмы" и что, как и писали Махатмы-основное его воздействие происходит в электромагнитном спектре(ультрафиолет, магнитные бури и т.д.), в котором Солнце даже другого цвета(как писалось в Инструкциях-синего), а видимые лучи даже не факт, что "тёплые" сами по себе, вне среды, которую нагревают. Ещё любопытно, что на Солнце обнаружились и акустические волны, участвующие в происходящих в нём процессах. Что уже относится к значению, которое в оккультизме и теософии придается "силе звука". Но, это не значит, что учёные узнали о Солнце и его лучах абсолютно всё, чтобы исключить любые теории, не соответствующие современным представлениям.

[homo]

Интересно, а в чем конкретно проявилась необычность таких личностей, например в отличие от авторов ПМ?

В том, что они демонстрировали свою мудрость, но не ссылались на авторитеты, как авторы ПМ на слова Будды например..

А почему Вы не согласны с таким тезисом?

"...Мы можем заявить о том, что представили думающей общественности логически стройную, гармоничную философскую схему происхождения, судьбы и эволюции человека - схему, по сравнению с которой в точном соответствии с истиной блекнут все другие.

Мнение авторов этих строк, ничем кроме их заявлений не подтверждено.

[mvs]

Имеете ввиду, что Махатма М. вел себя как-то иначе, чем это ожидали теософы?

Нет.

[homo]

Можно ли их считать Махатмами из-за того, что они вообще способны на подобное, в отличие от "простых смертных"?

Для того, чтобы считать авторов ПМ кем-то, нужно как минимум доказать кто на самом деле писал "письма" и что он (она) мог не на словах, а на деле. Иначе на данный момент, реально подтверждена только способность данного анонима писать кривым почерком на плохом английском, что-то там из области буддизма и плагиата речей американского спирита Киддла..

[LRL]

Думается, что у каждого своя реальность. Просто чьи-то пересекаются, чьи- то нет. Чем измерить реальность? Убежденностью? Но это только личный опыт. Предполагать можно , что угодно- увидеть, только обладая статусом не менее.

[кшатрий]

Иначе на данный момент, реально подтверждена только способность данного анонима писать кривым почерком на плохом английском, что-то там из области буддизма и плагиата речей американского спирита Киддла.

Да-да, все письма только и состоят из плагиата Киддла и чего-то из буддизма. А уж плохой английский явно указывает на то, что автор-не Адепт, не Махатма и т.д.,иначе, просто обязан был писать на хорошем английском, как подобает всем порядочным Адептам, особенно, тибетским и индийским. И без всякого плагиата. Поэтому, даже тибетские и санскритские термины они обязаны правильно писать на английском языке. Не используя английские словари и труды востоковедов. Без этого Адептам даже свою национальность не доказать, не то, что адептство.

[кшатрий]

А вот взять ту же идею "единого элемента", на существовании которого Махатмы настаивали, как на основной идее, без понимания которой невозможно правильно понять их философию. Чья это идея- Киддла, буддистов, западных философов, Блаватской? Это плагиат, или очередная ошибка, перенятая у востоковедов?

[homo]

Да-да, все письма только и состоят из плагиата Киддла и чего-то из буддизма. А уж плохой английский явно указывает на то, что автор-не Адепт, не Махатма и т.д.,иначе, просто обязан был писать на хорошем английском, как подобает всем порядочным Адептам, особенно, тибетским и индийским. И без всякого плагиата. Поэтому, даже тибетские и санскритские термины они обязаны правильно писать на английском языке. Не используя английские словари и труды востоковедов. Без этого Адептам даже свою национальность не доказать, не то, что адептство.

Ну так а что вообще интересного есть в ПМ? "Учение Махатм", оказалось буддизмом (то есть ничего своего у них не было и буддистов махатмами называть даже не принято), языками оригиналов буддийских текстов они не владели, английский с ошибками.. Адептами чего они могли являться, хотя бы гипотетически? Вокруг чего эти танцы с бубном, если ценность содержания приближается к нулю?

А вот взять ту же идею "единого элемента", на существовании которого Махатмы настаивали, как на основной идее, без понимания которой невозможно правильно понять их философию.

"Философия наша такова, как её определяет Гоббс"

[кшатрий]

Философия наша такова, как её определяет Гоббс"

Слова Гоббса о "едином элементе" в студию. А то в ПМ есть лишь его слова о том, что сама философия- это наука о причинах по их следствиям и о следствиях по их причинам. Любая философия, а не только самого Гоббса, или других философов. И вообще, ознакомьтесь с философией самого Гоббса и найдите что-то подобное в ПМ, для начала.

[кшатрий]

. Адептами чего они могли являться, хотя бы гипотетически? Вокруг чего эти танцы с бубном, если ценность содержания приближается к нулю?

Они могли быть адептами знания и сил, для владения которыми доскональное знание всех буддийских текстов, английского языка, или санскрита- не является обязательным условием.

[homo]

Философия наша такова, как её определяет Гоббс"

Слова Гоббса о "едином элементе" в студию. А то в ПМ есть лишь его слова о том, что сама философия- это наука о причинах по их следствиям и о следствиях по их причинам. Любая философия, а не только самого Гоббса, или других философов. И вообще, ознакомьтесь с философией самого Гоббса и найдите что-то подобное в ПМ, для начала.

Если вдруг запамятовали, то это Вы упомянули о невозможности понимания философии автора ПМ, и поэтому Вам в помощь я привел высказывание из ПМ, дающие возможность понять сразу.
Все претензии по поводу отсутствия заявленного и несоответствии сказанному в ПМ, к их автору пожалуйста, я за его формулировки ответственности не несу.

Они могли быть адептами знания и сил, для владения которыми доскональное знание всех буддийских текстов, английского языка, или санскрита- не является обязательным условием.

Так же, могли и не быть, или быть всего лишь плодом воспаленного воображения Блаватской. Какие за и против Вы взвешивали и что вообще нашли в ПМ, заслуживающее внимания?

[кшатрий]

Если вдруг запамятовали, то это Вы упомянули о невозможности понимания философии автора ПМ, и поэтому Вам в помощь я привел высказывание из ПМ, дающие возможность понять сразу

Если Вы запамятовали, то автор сам пишет об этом в ПМ:

Да, как я вам уже описал в моем письме, существует лишь единый элемент, и невозможно понять нашу систему, не имея правильного представления этого, твердо зафиксированным в уме. Поэтому вы должны извинить меня, если я останавливаюсь на этом предмете дольше, нежели это кажется в действительности необходимым. Но до тех пор, пока этот великий первичный факт не ясно понят, все остальное покажется непонятным. Итак, этот элемент является, говоря метафизически, единым Субстратумом или неизменной причиной всех проявлений в феноменальном мире
Письма Махатм. Письмо 66(Самара)

Помогите себе хоть что-то вспомнить из ПМ, кроме плагиата Киддла.

Какие за и против Вы взвешивали и что вообще нашли в ПМ, заслуживающее внимания?

Космологию и философию, излагаемую в ПМ, я считаю заслуживающей внимания. Идеи Единого Элемента, Закона Циклов, посмертного существования и прочего, что связано с вопросами Синнетта и ответами на них. Что послужило основой для публикации "Эзотерического Буддизма" и более подробно описывалось в ТД. А что взвешивали Вы, кроме против? Считая лишь ошибки, плагиат Киддла и плохой английский заслуживающими внимания. Считаете, что языковая и литературная грамотность -это обязательное качество Адепта, Йога, или Махатмы? Кстати, Махатма Ганди стал изучать Веды и Бхагавад Гиту благодаря знакомству с теософами. Как он сам вспоминает в своей автобиографии. Вы знали об этом, раз упоминали его иногда?

[homo]

Космологию и философию, излагаемую в ПМ, я считаю заслуживающей внимания.

Почему?

А что взвешивали Вы, кроме против? Считая лишь ошибки, плагиат Киддла и плохой английский заслуживающими внимания.

Ничего, как и Вы. С чем можно сравнивать не теософский по определению источник (ПМ), автор которого не обучен грамоте, не знает языков оригинала текстов на которые ссылается, путает терминологию, занимается плагиатом и извращается во лжи, в свое оправдание? Если бы этими "махатмами" здесь не тыкали, как истиной в последней инстанции, то как бы и заглядывать в эту писанину никогда не пришлось...

Кстати, Махатма Ганди стал изучать Веды и Бхагавад Гиту благодаря знакомству с теософами.

Махатма Ганди в отличии от фигурантов темы, английский язык знал. И перечисленную литературу он мог прочесть в оригинале. Правда с доктринами и эзобуддизмами там ничего общего нет.

[кшатрий]

С чем можно сравнивать не теософский по определению источник (ПМ), автор которого не обучен грамоте, не знает языков оригинала текстов на которые ссылается, путает терминологию, занимается плагиатом и извращается во лжи, в свое оправдание?

Можно сравнить со степенью собственной осведомлённости в отношении оригиналов текстов, с собственным знанием английского языка, или какой-то специальной терминологии. И с со своей "кристальной" честностью, полностью исключающей обман и плагиат. Если во всех этих вещах Вы, например, гораздо грамотнее и честнее авторов ПМ, то Ваши претензии и обвинения могут иметь смысл. В ином случае, повторение чьей-то точки зрения, ссылки на чьи-то исследования и прочее, не проверенное лично "знание" -могут считаться ложью, плагиатом и т.д., потому что, не выражают Ваше собственное мнение, сформированное на основе Вашей компетентности и Ваших исследований спорных вопросов в ПМ. Особенно, если ничто не доказывает компетентность, честность и беспристрастность тех, кому Вы верите. Это замена шила на мыло-веры одним авторитетам на веру другим. Особенно, в вопросах метафизики, эзотерики и оккультизма, в которых обычная грамотность и начитанность не играет решающей роли. А в ПМ обсуждаются именно эти вопросы. И вряд ли какой-нибудь Макс Мюллер, или братья Хэар являются специалистами и авторитетами в этой области. Потому что, сами не обладают тем, на что претендуют авторы ПМ, т.е, не являются адептами, или Махатмами. Как и буддистами-тоже. Они-просто книжники, которые без изученных ими книг ничего из себя не представляют. Поэтому, их мнение имеет ценность лишь для таких же книжников, а не для интересующихся метафизикой, оккультизмом, устройством мироздания, самопознанием и т.д.., которые и найдут в ПМ что-то более важное для себя, чем лингвистические ошибки, плагиат и прочие мелочи, не относящиеся к излагаемым метафизическим, или "оккультным" идеям и к их собственной ценности.

[Турист]

...Ведь все мы прекрасно помним откуда идет возвеличивание Махатм М. Ему к примеру ЕПБ приписывает возможность не только перемещаться в пространстве и проявляться в уплотненном астрале в различных географических местах на его усмотрение, целительствовать на расстоянии, вселятся в другие тела, но и ЕПБ говорит, что он не стареет, его внешность не меняется...
Однако, как только снимаешь претензии к уровню достоверности и признаешь, что авторы Писем Махатм не являются Махатмами согласно определению этого термина - все становится на свои места. И становятся простительны те плачевные ошибки, которые наблюдаются в высказываниях М. и К.Х. и которые явно обозначают, что их уровень познаний не выше уровня научных знаний конца 19-го века и следуют тем ошибкам, которые были как у востоковедов, так и физиков того периода...

Эдвард, а как Вы понимаете с одной стороны обнаруженные на Ваш взгляд "серьезные ошибки" в ПМ, а с другой стороны необычные возможности авторов ПМ, чему имеется не мало сохранившихся свидетельств?

Во-вторых, например как читателю понимать заявление автора ПМ о его необычных возможностях? И подобных примеров в письмах не мало...

Заявления это просто заявления. Есть также и примеры "путаницы в показаниях". В письмах есть например заявление, что тибетские шабероны могли бы спасать от голода целые регионы простым преумножением риса, но вот только типа им вера не позволяет вмешиваться в карму. Но где-то еще было прямо противоположное разъяснение - что адепты вмешиваются в карму, ибо это равносильно прекрасному остановить камень готовый разможжить голову ребенку. Из этого можно сделать вывод, что писавший про волшебных шаберонов либо не вполне понимает суть буддийской Дхармы как Учения о Благе(творительности), либо что он вынуждаем изворачиваться своим же корреспондентом.
Мало ли что заявлялось волшебного, бумага всё стерпит, как говорится.

Михаил, а как Вы понимаете с одной стороны обнаруженные на Ваш взгляд "путаницы в показаниях" в ПМ, а с другой стороны необычные возможности авторов ПМ, чему имеется не мало сохранившихся свидетельств?

Интересно, а в чем конкретно проявилась необычность таких личностей, например в отличие от авторов ПМ?

В том, что они демонстрировали свою мудрость, но не ссылались на авторитеты, как авторы ПМ на слова Будды например..

Ошибаетесь, махатма Ганди сообщает противоположное мнение:

"...Что бы критики ни говорили в адрес мадам Блаватской, или полковника Олькотта, или доктора Безант, их вклад в развитие гуманизма всегда будет оставаться крайне ценным...
Свели меня также в ложу Блаватской и там познакомили с мадам Блаватской и миссис Безант. <...> Помнится, <...> я прочёл «Ключ к теософии» мадам Блаватской. Книга эта вызвала во мне желание читать книги по индуизму. Я не верил больше миссионерам, утверждавшим, что индуизм полон предрассудков...
Теософия — это учение госпожи Блаватской, оно вобрало в себя лучшее, что есть в философии Индии. Теософия — Братство человечества..."
Ганди М. Моя вера. М., 2009. С.25.
Ганди М. Моя жизнь. М., 1959. С.92.

А почему Вы не согласны с таким тезисом?

"...Мы можем заявить о том, что представили думающей общественности логически стройную, гармоничную философскую схему происхождения, судьбы и эволюции человека - схему, по сравнению с которой в точном соответствии с истиной блекнут все другие...

Мнение авторов этих строк, ничем кроме их заявлений не подтверждено.

Во-первых, точно так же можно сказать и о заявлениях Джидду Кришнамурти, во-вторых, в отличие от него, они хотя бы попытались предложить подобную модель, приблизив ее к миру академической науки, к естествознанию, а в-третьих, будет не серьезным исключать их заявления и доктрину, лишь только потому, что они не соответствуют современным представлениям о человеке.

Ну так а что вообще интересного есть в ПМ? .. Адептами чего они могли являться, хотя бы гипотетически? Вокруг чего эти танцы с бубном, если ценность содержания приближается к нулю?...Какие за и против Вы взвешивали и что вообще нашли в ПМ, заслуживающее внимания?

Во-первых, можем предположить, что даже гипотетически и фактически они могли быть адептами знаний о человеке, которые по сей день недоступны современному естествознанию, во-вторых, такое знание изложено почти во всем литературном наследии ЕПБ и в ПМ, а в-третьих, кто до них, проделал подобную работу в таком масштабе, можете привести примеры?

[homo]

С чем можно сравнивать не теософский по определению источник (ПМ), автор которого не обучен грамоте, не знает языков оригинала текстов на которые ссылается, путает терминологию, занимается плагиатом и извращается во лжи, в свое оправдание?

Можно сравнить со степенью собственной осведомлённости в отношении оригиналов текстов, с собственным знанием английского языка, или какой-то специальной терминологии.

Следует сравнить с произведениями схожей тематики, если хотите быть объективным.

[homo]

махатма Ганди сообщает противоположное мнение:

Ссылку на текст, где Махатма Ганди "сообщает противоположное мнение", приведите.

такое знание изложено почти во всем литературном наследии ЕПБ и в ПМ, а в-третьих, кто до них, проделал подобную работу в таком масштабе,

В книгах сказок, фантастики и детективах, ещё больше знаний, не привязанных к действительности. Не желаете их прочесть, ведь не всё же там совсем мимо?

[кшатрий]

Следует сравнить с произведениями схожей тематики, если хотите быть объективным.

Это всё книжничество и фарисейство. Много ли Вы сами читали подобных книг, с которыми можете сравнить ПМ, или ТД? Если изложенные идеи не интересуют сами по себе, а не в сравнении с тысячами других идей, то откуда возьмётся "объективность"? Всё равно, сравнение будет производится по собственным, субъективным критериям. Либо по критериям признаваемых "авторитетов". Т.е., в любом случае будет иметь место "пристрастие", а не "объективность". Так как, "объективность" не может быть там, где есть пристрастие, предубеждённость и т.д.