Существование махатм, реальность или миф?

[Владимир]

"Письма Мастеров Мудрости" Москва "Сфера" 1997г.
Письмо 1. (В сокращении).
Это единственное письмо от Маха Когана. Написано в 1881г. Фрагменты из этого письма цитировались Е.П.Блаватской в "Lucifer" (V. II., Aug. 1888, p. 432-433).

Письмо маха-чохана (Теопедия)

ПОСЛАНИЕ МАХА-ЧОХАНА
(Письмо №1, «Письма Учителей Мудрости», т.I)
С комментариями К. Джинараджадасы

Это «письмо» к Синнетту от адепта, известного как Маха-Чохан, фактически является сокращённым конспектом разговора с ним. Хоть и короткое, оно практически содержит хартию на работу и развитие Теософического Общества на целые века — согласно Джинараджадасе. Его комментарий позволяет рассмотреть его в верной перспективе, позволяющей понять важность данного письма.

Письмо Маха-Чохана

А. П. Синнетту от махатмы К.Х.

Краткое изложение взглядов Чохана на Теософическое Общество было записано прошлым вечером с его слов. Моё собственное письмо, в ответ на ваше, вскоре последует.

К. Х.

Распространяемое нами учение, будучи единственно истинным, при поддержке свидетельств, которые мы готовимся дать, в конечном счёте должно восторжествовать, как и всякая другая истина. Всё же совершенно необходимо внедрять его постепенно, подкрепляя его теории — являющиеся неопровержимыми фактами для тех, кто знает, — прямыми выводами, которые следуют из свидетельств современной точной науки и подтверждаются ими. Вот почему полковник Х. С. О., работающий лишь для возрождения буддизма, может рассматриваться как трудящийся на истинном пути теософии гораздо больше, чем любой другой человек, имеющий своей целью удовлетворение своих собственных горячих стремлений к оккультному знанию. Буддизм, очищенный от своих предрассудков, является вечной истиной, и старающийся для него старается и для тео-софии, Божественной Мудрости, которая является синонимом истины.

:

Чтобы наши учения практически повлияли на так называемый моральный кодекс или на представления о правдивости, чистоте, самоотверженности, милосердии и т. д., мы должны проповедовать и популяризировать знание теософии. Не личная цель собственного достижения нирваны (кульминации всего знания и абсолютной мудрости), — являющаяся, в конце концов, лишь возвышенным и прекрасным эгоизмом, — а самоотверженный поиск лучших способов вывести своего ближнего на верный путь, побудить как можно большее число наших собратьев извлечь из этого пользу, составляет истинного теософа.

Интеллектуальная часть человечества, похоже, быстро движется в направлении разделения на два класса: один, не осознавая, уготавливает самому себе длительные периоды временного уничтожения или состояния несознательности вследствие того, что интеллект его сдаётся, будучи заключён в узкую колею фанатизма и суеверия, что не может не привести к полной деформации мыслящего начала; другой необузданно потворствует своим животным пристрастиям, умышленно стремясь подвергнуться в случае неудачи полному и простому уничтожению, и обречен на тысячелетия вырождения после своего физического разложения.

Эти классы "интеллектуалов" вызывают соответствующую реакцию у невежественных масс, для которых они обладают притягательностью, и которые смотрят на них как на благородные и подходящие образцы для подражания. Так они ведут к деградации и морально губят тех, кому они должны покровительствовать и быть руководителями. Среди предрассудков, ведущих к деградации, и грубого материализма, ведущего к ней ещё более, для белого голубя истины едва ли найдется место, где бы дать отдых своим утомленным нежеланным крылышкам.

Настало время, когда на арену должна выйти теософия. Сыны теософов, вероятно, в свою очередь скорее станут теософами, чем кем-либо ещё. Ни один вестник истины, ни один пророк никогда еще в течение своей жизни не достигал полного триумфа — даже Будда. Теософическое Общество было избрано как краеугольный камень, фундамент будущих религий человечества. Чтобы достичь поставленной цели, было решено прибегнуть к большему, более мудрому и особенно более благожелательному сочетанию верхов и низов, альфы и омеги Общества. Белая раса должна первой протянуть руку братства темнокожим народам — назвать бедного, презираемого "черномазого" братом. Может быть, эта перспектива не улыбается всем, но кто возражает против этого принципа — тот не теософ.

Ввиду всё возрастающего триумфа вольнодумства и свободы, а наряду с этим и злоупотребления ими (Элифас Леви назвал бы это всемирным царством Сатаны), как можно удержать воинственный естественный инстинкт человека от насаждения неслыханной до сих пор жестокости и чудовищных преступлений, тирании, несправедливости и т. д., если не через смягчающее влияние братства и практическое применение эзотерических учений Будды?

Ведь как известно каждому, полное освобождение от авторитета единой всепроникающей силы или закона, называемого священниками Богом, — а философами всех веков — Буддой, Божественной Мудростью, просветлением или теософией, — означает, следовательно, и освобождение от человеческого закона. Однажды освобожденные от оков и избавленные от мертвого груза догматических толкований, личных имен, антропоморфических концепций и платных священников, фундаментальные доктрины всех религий окажутся тождественными в их эзотерическом смысле. Тогда обнаружится, что Осирис, Кришна, Будда, Христос — это различные наименования одного и того же царского пути к конечному блаженству — нирване.

Мистическое христианство, то есть, так сказать, христианство, которое учит самоспасению через наш собственный седьмой принцип, освобожденный парам-атман (аугоэйдос) называемый одними Христом, а другими — Буддой и эквивалентному воскресению и новому рождению в духе, — окажется той же истиной, что и нирвана буддизма. Всем нам нужно избавиться от собственного эго, иллюзорного кажущегося "я", чтобы распознать наше истинное "Я" в трансцендентальной божественной жизни.

Но если мы не хотим быть эгоистами, то должны стараться, чтобы другие люди тоже увидели эту истину, признали реальность этого трансцендентального "Я" — Будды, Христа или Бога каждого проповедника. Вот почему даже экзотерический буддизм есть самый надежный путь, ведущий людей к единой эзотерической истине.

Мы обнаруживаем, что сейчас в мире, будь то христианском, мусульманском или языческом, справедливость отброшена, а честь и милосердие пущены на ветер. Одним словом, видя то, что главные цели Т. О. неверно истолковываются теми, кто наиболее охотно хочет служить нам лично, — как мы можем иметь дело с остальным человечеством и с бичом, известным как "борьба за жизнь", который является реальным и наиболее плодовитым источником большинства несчастий, страданий и всех преступлений? Почему эта борьба стала в мире почти всеобщим образом действия? Мы отвечаем — потому что ни одна религия, за исключением буддизма, до сих пор не научила практическому презрению к земной жизни, тогда как все из них, всегда за тем же единственным исключением, своими адами и проклятиями насаждали величайший страх смерти. Поэтому мы обнаруживаем, что борьба за жизнь наиболее яростно свирепствует в христианских странах, более всего преобладая в Европе и Америке. Она слабее в языческих странах и почти неведома среди буддистов. (В Китае во время голода, в массах, наиболее несведущих в своей собственной или другой религии, было отмечено, что те матери, которые пожирали своих детей, принадлежали к населенным пунктам с наибольшим количеством христианских миссионеров; где же их не было, и нива была оставлена одним лишь бонзам, население умирало с глубочайшим равнодушием.) Лишь научите людей понимать, что жизнь на этой земле, даже самая счастливая, есть лишь бремя и иллюзия, что это наша собственная карма, причина, производящая следствия, — наш собственный судья и наш спаситель в будущих жизнях, и великая борьба за существование вскоре потеряет свою напряжённость. В буддийских странах нет каторги, и среди буддистов Тибета почти неизвестны преступления. (Всё вышесказанное обращено не к вам, А. П. С., и не относится к работе Эклектического Общества Симлы. Это лишь ответ на ошибочное впечатление, сложившееся в уме Хьюма, что наша работа на Цейлоне не имеет отношения к теософии).

Мир вообще и особенно христианский, пребывающий в течение 2000 лет под властью личностного Бога (а также его политические и социальные системы, основанные на этой идее) ныне доказал свою неудачу. Если теософы скажут: "Мы не имеем ничего общего со всем этим; низшие сословия и расы (Индии, например, по понятию британцев) не заботят нас и должны справляться сами как могут", — что же получается тогда с нашими благородными провозглашениями благожелательности, филантропии, реформ и т. д.? Не издевательство ли это? А если так, то разве мы идём верным путем? Мы что, должны посвятить себя объяснению нескольким европейцам, жирующим в этой стране — а многие из них обязаны этим подарку слепой судьбы — причин возникновения звона колокольчиков, выращивания чашек, духовного телефона и формирования астрального тела, оставляя кишащие миллионы невежественных, бедных и презираемых, униженных и притесняемых, заботиться о самих себе и о своем будущем, как только они смогут? Никогда! Лучше пусть погибнет Т. О. с обоими его несчастными основателями, чем мы позволим ему превратиться в ни что лучшее, чем академию магии или салон оккультизма. Чтобы мы — преданные последователи духовного воплощения абсолютного самопожертвования, человеколюбия, божественной доброты, как и всех других высочайших добродетелей, достижимых на этой земле печали — человека из человеков, Гаутамы Будды, — когда-нибудь позволили Т. О. представлять собой воплощение эгоизма, убежище немногих, у которых нет и единой мысли о многих — это странная идея, братья мои.

Среди нескольких мимолётных впечатлений, полученных европейцами о Тибете и его мистической иерархии "совершенных лам", есть одно, которое было правильно понято и описано. "Воплощения бодхисаттвы Падмапани, или Авалокитешвары, Цонкапа и Амитабха отказались при смерти от состояния будды — то есть от наивысшего блаженства и индивидуального личного счастья, чтобы рождаться вновь и вновь на благо человечества" (Р. Д.) [Рис Дэвидс]. Другими словами, они снова и снова могут подвергаться страданиям, заточению в плоти и всем невзгодам жизни. И чтобы при таком самопожертвовании, повторяющемся на протяжении долгих и мрачных столетий, они впоследствии стали средством спасения и счастья единственно для небольшой кучки людей, избранных лишь из одной расы человечества? А от нас, скромных учеников этих совершенных лам, ожидают, что мы позволим Т. О. отречься от своего благородного титула — Братства Человечества, — чтобы стать просто школой психологии? Нет, нет, дорогие братья, вы действовали под влиянием этого заблуждения уже слишком долго. Давайте понимать друг друга. Не чувствующему себя вполне компетентным для достаточного усвоения этой благородной идеи и работы для нее, не следует браться за непосильную для него задачу. Но вряд ли во всем Обществе найдется хоть один теософ, который не смог бы действенно помочь ему, исправляя ошибочные впечатления людей со стороны, если даже сам он и не распространяет эту идею. О, что же до благородного и бескорыстного человека, который бы действительно помог бы нам в Индии в этой божественной задаче, то всех наших знаний, прошлых и настоящих, не хватит, чтобы вознаградить его.

Объяснив наши взгляды и стремления, я хотел бы добавить лишь несколько слов. По правде говоря, религия и философия любой проблеме должны предлагать решение. И то, что мир в таком плохом состоянии по части нравственности, это убедительное свидетельство того, что ни одна из его религий и философий — а религии цивилизованных рас ещё меньше, чем других, — никогда не владели истиной. Верные и логичные объяснения проблем великих двойственных начал — верного и неверного, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма — так же недоступны им, как и 1881 год тому назад. Они ещё дальше от их разрешения, чем когда-либо; тем не менее, где-то должно существовать подходящее решение, и если наши доктрины докажут свою способность его предложить, тогда мир должен будет признать, что же должно быть истинной философией, истинной религией, истинным светом, дающим истину и ничего, кроме истины.

———————————————


КОММЕНТАРИЙ К. ДЖИНАРАДЖАДАСЫ

Это, несомненно, самое важное письмо, когда-либо полученное от адептов-учителей, поскольку это сообщение от Маха-Чохана, «прозрению которого будущее открыто, как развёрнутая страница». (К.Х., письмо 16, «Письма учителей мудрости», т.I). Он — один из трёх великих адептов, образующих «Треугольник» великой Иерархии. Как говорится в вводном примечении Учителя К.Х. для Синнетта, это послание — не письмо, написанное самим Маха-Чоханом, а изложение беседы с ним. Чтобы полностью понять его значимость, мы должны вникнуть в ситуацию с теософией, имевшую место в Индии в 1881 г.

Сообщение через письма, получаемые путём осаждения, приходившие к м-ру А.П. Синнетту, началось в октябре 1881 г. в Аллахабаде (Синнетт вступил в Теософическое Общество в 1879 г.). Следующим основным получателем писем был А.О. Хьюм из Симлы, он вступил в Т.О. в 1881 г. Первый был редактором английской ежедневной газеты «Пайонир», которая практически была рупором английского правительства, второй — высокопоставленным правительственным чиновником.

Оба этих англичанина были сведущи в научных идеях, преобладавших тогда в Англии; никто из них не был религиозен и не имел и какой-либо склонности к мистицизму. Обы были «очень британскими», питая скрытую антипатию к темнокожим ариям, жить среди которых им временно довелось. Гордость Синнетта была национальной, а Хьюм был высокомерен, поскольку гордился превосходящей силой своего интеллекта, как казалось ему. У первого не было ни малейшего представления о том, что имеется в виду под метафизикой или философией, он был очарован научными экспериментами и был сторонником объективного подхода; второй же был орнитологом, его увлечением было коллекционирование чучел редких птиц, но он обладал некоторым знанием метафизики. Оба эти англичанина были привлечены теософией, но Синнетта характеризовала всё росшая привязанность к Учителю К.Х., которого он называл своим «хранителем» — очевидно, эта привязанность была принесена им из прошлых жизней. Но никто из них тогда не сознавал, кто такие адепты, да и сами адепты не открывали свою истинную природу и свои настоящие способности, а выступали лишь как наставники в философии, при случае способные иногда производить определённые «феномены». О некоторых из них рассказывается в книге Синнетта «Оккультный мир».

Но что прежде всего характеризовало этих двух англичан, не обладавших высшими научными или философскими достижениями, так это их глубокое убеждение в том, что они знают западный мир гораздо лучше адептов. Когда адепты объявили истинное значение их попытки повлиять на мир через Теософическое Общество, которое дожно было подвинуть мир к большему и более верному чувству Братства, чем до сих пор удавалось сделать это религиям, эти двое открыто проинформировали адептов, что в этом направлении у Теософического Общества на Западе нет будущего. И что единственный способ убедить мыслящих людей Запада в том, что идеи адептов достойны рассмотрения — сначала совершить определённые феномены при совершенных «условиях проверки». Европейские учёные типа Гексли, Тиндаля, Дарвина и других тогда будут готовы исследовать тезисы теософии касательно жизни и эволюции. Что же до первой цели Общества — установления Всеобщего Братства, Синнетт и Хьюм сказали, что христианство пыталось провозглашать братство на протяжении 1880 лет, но без какого-либо успеха; так зачем же рассеивать энергию теософов, желающих служить адептам, в этом бесполезном направлении? Единственный эффективный способ убедить Запад в том, что адепты могут его чему-то научить, это совершить феномен, например, перенести свежий номер лондонской «Таймс» в Симлу, доставка которого туда пароходом и по железной дороге занимала 21 день.

Снова и снова Синнетт и Хьюм нажимали на этот тезис. Несмотря на все полученные им учения, Синнет до конца жизни так и не сменил своей точки зрения, ибо через многие годы после того, как сообщение между ним и Учителем К.Х. прекратилось, он писал:

«Настоящая работа теософа — способствовать духовному прогрессу. Это более высокая задача даже чем продвижение братства, которое является, в конце концов, элементарным учением и теософии, и христианства».

Снова и снова Синнетт и Хьюм настаивали, что знают мир (имея в виду Англию) лучше адептов, и продолжали попытки инструктировать адептов относительно того, что нужно делать, если они хотят, чтобы теософическое движение стало успешным. Они были так утомительны в своей настойчивости, что однажды Учитель М. написал Синнетту следующее:

«За несколько дней до того, как покинуть нас, Кут Хуми сказал мне о вас следующее: «Я чувствую себя усталым, утомлённым от этих бесконечных диспутов. Чем больше я пытаюсь объяснить им обстоятельства, которые управляют нами и вводят между нами так много препятствий к свободному общению, тем меньше они меня понимают! При самых благоприятных обстоятельствах эта переписка всегда должна оказаться неудовлетворительной, порою даже раздражающей, ибо ничто другое, кроме личных бесед, где могут быть дискуссии и моментальное разрешение интеллектуальных затруднений при их возникновении, их полностью не удовлетворит. Это выглядит так, как будто мы кричим друг другу через непроходимый овраг, причём только один из нас видит своего собеседника. В самом деле, нигде в физической природе не существует горной пропасти, столь безнадёжно непроходимой и мешающей путнику, как та духовная, которая не подпускает их ко мне».» («Письма махатм», ML29).
Весьма характерный пример отношения к адептам даже Синнетта являет письмо, которое он написал Учителю М. об этом самом письме (№29), что Учителю, мол, следует его переписать, опустив некоторые его части, ибо в таком виде, как оно есть, оно вовсе не произведёт на Хьюма того эффекта, которого желал Учитель.

Поскольку это сообщение с Синнеттом и Хьюмом через письма и феномены началось лишь с разрешения Маха-Чохана, но ни тот, ни другой, похоже, не поддавались увещеваниям, Учитель К.Х. наконец обратился к Маха-Чохану, и мы получили это послание, которое я назвал «письмом Маха-Чохана», поскольку оно практически содержит хартию на работу и развитие Теософического Общества на века вперёд.

Один из самых странных моментов в этом эпизоде — это то, что оригинала этого письма к Синнетту, написанного Учителем К.Х., нигде не удалось найти. Это письмо не было включено в «Письма махатм А.П. Синнетту». Но к счастью для нас, по указанию двух Учителей были сделаны копии тех частей их посланий к Синнетту и Хьюму, которые были по своей природе обучающими и давали представление об эзотерической философии. Это письмо Маха-Чохана было скопировано, размножено на «циклостайлере»* в Лондоне и разослано нескольким избранным лицам. Одна такая копия была найдена среди бумаг Ч.У. Ледбитера, и я опубликовал с неё это письмо в своём издании «Писем Учителей Мудрости» 1919 г. В 1945 г., когда наши архивы, эвакуированные из Мадраса из-за войны, были возвращены в Адьяр, я нашёл рукописный том, написанный почерком Франчески Арундэйл, содержащий среди прочих выдержек из писем, и это письмо Маха-Чохана. Я скопировал письмо из этих двух рукописей.

__________
* Разновидность ротапринта, дальний предшественник ризографа. — Прим. пер.

Е.П. Блаватская, конечно же, знала об этом письме и, очевидно, имела копию, поскольку в разных местах цитирует выдержки из него (с небольшими изменениями в расчёте на публикацию, полагаю), со следующим примечанием:

«Но было написано и другое письмо, тоже в 1880 г.,* которое являет не просто прямое порицание в адрес теософов, пренебрегающих идеей братства, но и также ожидаемый ответ на главный аргумент Эмиля Бюрнуфа. Вот несколько выдержек из него. Оно было адресовано опять же к тем, кто стремились избавиться от “сентиментального названия” и сделать наше Общество лишь ареной для астральных колокольчиков и материализации чашек». ("Люцифер", т.II, август 1888, с. 431–432).
__________
* Е.П.Б. не обратила внимания на то, что в последнем абзаце письма говорится «1881 год назад».

Блаватская также цитировала это письмо в своём первом заявлении, адресованном членам только что образованной эзотерической секции Теософического Общества в 1888 г.

В письме, имеющем в моём сборнике №33, Учитель ссылается на это письмо, когда говорит:

«Более великие, чем мы, сказали, что тот, кто думает, что задача работы для других слишком тяжела, лучше бы за неё и не брались».
В февральском номере журнала «Path» за 1893 г., выпускавшегося в Нью-Йорке под редакцией У.К. Джаджа, цитируются три абзаца из этого письма, равно как и письма 32 и 33 моего сборника. Журнальная статья, в которой приводятся три цитаты из этого письма Маха-Чохана, подписана «один из получателей». Я могу лишь предполагать, что м-р Джадж не знал, что получателем был м-р Синнетт, т.к. слова К.Х. «Моё собственное письмо с ответом на ваше последнее скоро последует. К.Х.» отсутствовали в размноженной копии, которую, полагаю, и имел перед собой Джадж.

Анни Безант в своём первом президентском обращении к Обществу, сделанном в сентябре 1907 г., ссылается на части этого письма, цитированные в вышеупомянутом журнале.

В письме 46, которое Анни Безант получила в 1900 г., через десять лет после смерти Е.П. Блаватской, Учитель К.Х., ссылаясь на письмо Маха-Чохана, говорит:

«Теософическое Общество было задумано как краеугольный камень будущих религий человечества».
Синнетт трудился для теософии до конца своей жизни, написав много книг и постоянно выступая с лекциями; дважды он был вице-президентом Теософического Общества. Но в ходе этой работы он продолжал придерживаться мнения, что работа теософов направлялась президентами Олкоттом и Безант на ошибочные цели, и он критиковал деятельность обоих. Хьюм покинул Общество в 1884 г. Тем не менее, столь сильно было пробуждение лучшей природы Хьюма, которое он претерпел под влиянием адептов, что он добился осуществления одной из их великих целей — пробуждения Индии из состояния услужливой покорности британскому правлению. Это Хьюм, после ухода в отставку с правительственной службы, стал основным двигателем и вдохновителем создания ныне знаменитого Индийского Национального Конгресса, и по праву заслужил имя «Отца Конгресса».

———————————————

После 1919 г., когда я впервые обнаружил это послание Маха-Чохана, я иногда снова и снова его перечитывал, а также постоянно цитировал его. И каждый раз какая-нибудь фраза или мысль сияла для меня более ярко, чем другие. А прямо сейчас, корректируя гранки и внимательно вчитываясь, я испытываю поражающее и внушающее трепет, ощущение величия воззрения этого великого адепта, рассказывающего нам своё видение человеческой цивилизации и сегодняшнего состояния мира. Видение людей, событий и вещей, характеризующее всякого адепта и открывающееся в письмах, полученных от некоторых из них, принадлежит существам, которые живут в Вечном, имея перед собой План будущей эволюции; так что они выносят суждения, измеряя таким мерилом, которое недоступно даже самым продвинувшимся из людей. Но ещё обширнее видение Маха-Чохана, относящееся к ещё более возвышенному плану. Это выглядит так, как если бы он был великим богом, обозревающим с вершины Олимпа всё человечество, и нет тайного уголка, который остался бы для него скрытым. О чем не мечтал ещё ни один философ, за исключением Гаутамы Будды, Маха-Чохан показывает, где сегодня больное место нашей цивилизации, из которого повсюду распространилась зараза, причиняющая несказанные страдания человечеству. Это — борьба за существование, которая с прогрессом современной цивилизации неуклонно становилась более острой и насильственной. Только в постепенном снижении этой борьбы лежит для людей путь освобождения от бед, которые они сами себе создали. Подобно огромному прожектору, установленному на высоте и направляющему свой луч вверх и вниз и повсюду вокруг, проникает ум Маха-Чохана в наши проблемы и тут же говорит нам истину о нас самих, о нашей цивилизации и о том, что наши попытки достичь счастья никогда не будут успешными, пока мы не усвоим, что Братство — это закон, единственный закон, которому мы можем довериться и на действие которого можно полностью полагаться.

Так что тем из нас, кто принес обет верности делу Теософического Общества, Маха-Чохан открывает, какова наша цель и какие задачи нам предстоит выполнить. А именно, постоянным исследованием религии, науки, философии и всех трудов, которые дают «верные и логичные объяснения на предмет проблем двух великих принципов — верного и неверного, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма».

Наша задача как теософов в сущности этическая; ни развивать оккультные силы, ни собирать больше знаний просто ради знания, ни даже поклоняться Божественному, потому что это даёт высшее личное счастье — не является нашими целями. Наша задача — открывать решения для лечения не наших личных болей, а болезней человечества в целом и открывать «истинную философию, истинную религию и истинный свет, дающий истину и ничего, кроме истины».

Все религии, все науки, все философии и все искусства суть поле деятельности, где мы можем найти Истину, но искать её мы должны для того, чтобы дав её, мы могли бы сделать Единство Человечества самым основным фактом фактов в сознании всех людей.

Маха-Чохан открывает наш фундаментальный недостаток, даже когда мы являемся искателями истины и служителями человечества. Это элемент эгоизма в наших планах и действиях, хотя мы гордимся тем, какие мы предельно альтруистичные. Но Маха-Чохан диагностирует этот наш тайный, внутренний порок, когда говорит:

«Всем нам нужно избавиться от собственного эго, иллюзорного кажущегося "я", чтобы распознать наше истинное "Я" в трансцендентальной божественной жизни. Но если мы не хотим быть эгоистами, то должны стараться, чтобы другие люди тоже увидели эту истину, признали реальность этого трансцендентального "Я" — Будды, Христа или Бога каждого проповедника.»
Когда идея «я» — нашего «я» — испарилась из наших мечтаний и нашей работы (а это неизбежно приводит к большим страданиям, когда наше «я» размалывается на колесе нашей кармы), и мы служим тому Великому Я, пусть называемого нами Богом, Человечеством или Спасителем, на которого направлено наша преданность, без всякой мысли о признании и награде будь то на земле или на небесах; когда в нашем возвышенном созерцании служения мы исчезнем как «я», тогда мы вступим в ряды «трёх», упомянутых махатмой М.: «Пока в Теософическом Обществе есть три человека, достойных благословения нашего Господа, оно не может быть разрушено».

Если есть трое, верных наставлениям, открытых им братьями-адептами, тогда судьба Теософического Общества, как указал Маха-Чохан, стать «краеугольным камнем, основанием будущих религий человечества».

Может ли быть более благородное предназначение или судьба, что по нашей карме мы получили возможность работать так, чтобы потерять само своё «я» в работе ради этой Цели?

К. Джинараджадаса
Адьяр, 1 ноября 1946 г.


К. Джинараджадаса (1875–1953), президент Теософического Общества с 1945 по 1953 год, получил степень магистра санскрита и филологии в Кембриджском университете. Шри-ланкиец по рождению, он исключительно бегло говорил на многих индийских и европейских языках, а широкий диапазон его интересов и трудов включал религию, философию, литературу, искусство, науку и оккультную химию.


Книги Джинараджадасы
Во имя его
Обещаю
Закон жертвы
Тайна веков и другие теософические эссе
Высвобождение
Христос и Будда
Краткая биография Анни Безант
Божественное видение человека, природы и Бога
Чудо-ребёнок
Собрание поэзии
Цветы и сады


На страницу об истории Теософического Общества
На заглавную

[homo]

А Вам, наверное, следует перестать изворачиваться(в чём Вы так же обвиняли К.Х.). Автор этих слов не указан ни Вами, ни тем, кого Вы процитировали. Вы даже не знали, что там есть фразы из книги Андреева. Где тут "вторичное цитирование"? Вы говорите про первоисточники. Так ссылайтесь именно на них.

Если Вы вдруг не заметили, то в приведенном мной тексте, (в самом начале!) был указан первоисточник " Г. и У. Хэар" и далее следовало содержимое цитат из него, в переводе на русский язык.

А сами никаких прямых цитат из первоисточника(тех же братьев Хэар) не приводите. И даже не знаете о первоисточниках цитат, которые приводите.

Ссылку на английский первоисточник я предоставил сразу, но Вы её не заметили, либо проигнорировали, когда я Вам предложил ознакомиться, прежде чем делать категоричные выводы, основываясь на цитатах из источника, которому Вы с Ваших слов не доверяете..

П.С. И вообще, если Вы знакомы с отчётом братьев Хэар, то могли бы сами либо подтвердить , либо опровергнуть то, что писал Андреев о выводах братьев Хэар относительно искажения К.Х. буддийских доктрин и цитирования их с ошибками. И о том, на каком основании сделаны эти выводы-на основании текста палийской Махапараниббана сутты, или текста санскритской Махапаранирвана сутры.

Не вижу смысла разбираться с этим. Потому что основной аргумент состоит не в нюансах буддийских текстов (в которых могут ошибаться даже специалисты), но в том, что у автора ПМ, вообще не наблюдается принадлежности к востоку, но наоборот к западу. Поэтому не важно насколько удачно он использовал переводы буддийских сутр, это в любом случае не есть оригинальное учение восточных мудрецов, но банальный пересказ уже известного буддийского учения..

[homo]

Распространяемое нами учение, будучи единственно истинным, при поддержке свидетельств, которые мы готовимся дать, в конечном счёте должно восторжествовать, как и всякая другая истина.
Буддизм, очищенный от своих предрассудков, является вечной истиной, и старающийся для него старается и для тео-софии, Божественной Мудрости, которая является синонимом истины. К. Х.

Вот это поворот!!!

В предыдущей серии:

Теософское Общество слилось сегодня с индийским обществом Арья Самадж и, так сказать, подчиняется распоряжениям его руководителей.
Пандит Даянанда утверждает, что поскольку сегодня всеми признано, что Веды являются старейшими книгами древности, поскольку они содержат истину — и ничего кроме истины в своем неискаженном виде — и поскольку все работы позднейших времен не содержат в себе ничего нового, то почему бы нам не признать Веды путеводной звездою для человечества?..

Они нам сказали: «Давайте работать вместе на благо всего человечества» — чему мы и последуем.

Блаватская Е.П. - Арья Самадж

[кшатрий]

Если Вы вдруг не заметили, то в приведенном мной тексте, (в самом начале!) был указан первоисточник " Г. и У. Хэар" и далее следовало содержимое цитат из него, в переводе на русский язык

Это содержимое, пересказанное кем-то. Без указания авторов пересказа и без прямых цитат самих братьев Хэар, хотя бы на английском, где озвучены их выводы относительно того, что Вы тут утверждаете. Например:

Приступая к графологической экспертизе ПМ, Г. и У. Хэар сразу же отмечают, что в этих письмах, если их рассматривать как документы, нет ни малейшего признака тайны. Каллиграфия писем (европейская или индийская) соответствует периоду их написания. Письменные инструменты, использованные махатмами, – самые обыкновенные: стальные перья, чёрные и красные чернила, красные и синие карандаши. Некоторые письма написаны коричневыми или жёлтыми чернилами. Писали Братья поначалу на глянцевой рисовой бумаге большого почтового формата «кварто», широко употреблявшейся в то время в Индии и других британских колониях (в одном из писем она названа по-французски: double superfin glace). Со временем, однако, они перешли на дешёвую почтовую бумагу розового, жёлтого и голубого оттенков, на которой обычно пишутся любовные записки. Сохранившиеся от писем конверты – разного размера и формы, с английскими, индийскими и французскими марками и почтовыми штемпелями. Иногда конверты запечатаны сургучными печатями и украшены монограммами и гербами разных лиц. Можно также с уверенностью утверждать, что написанное не является следствием «осаждения» или какого-то иного специального метода, и в этом смысле ПМ ничем не отличаются от обычных писем, которые люди писали от руки 50 лет назад, до изобретения пишущей машинки

Это чей-то пересказ и Вы не указали-чей. Как и в прошлом примере, в ответе Туристу.

Ссылку на английский первоисточник я предоставил сразу, но Вы её не заметили, либо проигнорировали, когда я Вам предложил ознакомиться, прежде чем делать категоричные выводы, основываясь на цитатах из источника, которому Вы с Ваших слов не доверяете

Я не настолько силён в английском, чтобы читать весь отчёт. К тому же, отдельные цитаты подтвердили бы и то, что Вы сами пишите и с ними разговор был бы более "предметным". Раз Вы сами просили указать-где именно братья Хэар ошибаются в своём отчёте. Не указывая при этом-где они правы.

Не вижу смысла разбираться с этим. Потому что основной аргумент состоит не в нюансах буддийских текстов (в которых могут ошибаться даже специалисты), но в том, что у автора ПМ, вообще не наблюдается принадлежности к востоку, но наоборот к западу

Это важно, если авторы ПМ, ссылались на тексты, которые не были известны, либо не были переведены. И о которых на западе мало кто мог знать в то время. Если даже братья Хэар не знали, что К.Х. ссылался на Махапаранирвана сутру, а не на Махапараниббана сутту и поэтому, не нашли нужной цитаты и сделали вывод о том, что Махатмы плохо знают пали, или искажают буддизм. Насколько может быть интересен и правдив такой отчёт в подобном случае? А принадлежность к востоку нельзя определить у человека, пишущего на западном языке. Потому что, неизвестно-как должен выглядеть английский у того же китайца, думающего на китайском языке и чем будет отличаться от английского японца, думающего на японском. Либо у обоих, если они думают на английском, или знают ещё какие-то западные языки. Как их определить и отличить друг от друга по письму? А ещё есть куча наречий, которые так же сложно определить, особенно, не зная их все. В том же тибетском языке, например. Или в Индии, где помимо хинди есть разные наречия(маратхи и т.д.), на которых говорят в разных её частях. Т.е., даже сейчас нет общеиндийского, или общетибетского языка, на котором говорили бы все индийцы, или все тибетцы без исключения. А в то время, тем более, не было.

[Турист]

И при таком банальном раскладе, тогда какой был сакральный смысл в более сотни письмах, наполненных плагиатом и разным вымыслом, в многочасовой каждодневной писанине РИ и ТД - опять же плагиата, бессмысленных и разрозненных компиляциях, в создании ТО и его многочисленных филиалов, в распространении идей теософии, в частых переездах в разные страны и даже в малодоступые для европейца места, в ущерб личной жизни и своему здоровью до самой смерти?

Разве РИ и ТД имеют какое-то отношение к ПМ, или к созданию и целям Общества? Загляните в протоколы учредительного собрания и Декларацию, чтобы заметить, что Общество создавалось совсем не для продвижения идей Блаватской и не для популяризации буддизма его руководителями.

РИ и ТД имеют самое непосредственное отношение к ПМ и к созданию и целям ТО, а сама ЕПБ на личном примере осуществляла их в своей жизни, согласно свидетельствам ее ближайших сотрудников.

Распространяемое нами учение, будучи единственно истинным, при поддержке свидетельств, которые мы готовимся дать, в конечном счёте должно восторжествовать, как и всякая другая истина.
Буддизм, очищенный от своих предрассудков, является вечной истиной, и старающийся для него старается и для тео-софии, Божественной Мудрости, которая является синонимом истины. К. Х.

Вот это поворот!!!

В предыдущей серии:

Теософское Общество слилось сегодня с индийским обществом Арья Самадж и, так сказать, подчиняется распоряжениям его руководителей.
Пандит Даянанда утверждает, что поскольку сегодня всеми признано, что Веды являются старейшими книгами древности, поскольку они содержат истину — и ничего кроме истины в своем неискаженном виде — и поскольку все работы позднейших времен не содержат в себе ничего нового, то почему бы нам не признать Веды путеводной звездою для человечества?..

Они нам сказали: «Давайте работать вместе на благо всего человечества» — чему мы и последуем.

Блаватская Е.П. - Арья Самадж

А в чем Вы обнаружили проблему, разве неискаженные Веды в своей сути в чем-то кардинально противоречат основам очищенного от своих предрассудков Буддизма?

Вообще-то в этой теме приводят аргументы "за" или "против" их существования, а не слепо в их верят и согласитесь, если бы слепо верили или не верили, обсуждение и дискуссия вряд ли бы растянулась на несколько десятков страниц.

...Доказательство существования Махатм может быть только по такой схеме. Сначала человек должен открыть то, что у него есть Душа.... Это состояние рождения Христа и начало действительного оккультного Пути. Только так можно доказать существоание Махатм и никак не иначе. А Вы хотите по материалам 150-ти летней давности, весьма скудным и неопределенным, доказать людям такое, что не вкладывается в их обычные представления - это примерно тоже самое, как пытаться убедить образованных, высокоинтеллектуальных людей верить в чудеса.

Если допускается существование таких исторических личностей как например Кришна, Будда или Христос, тогда и логично предположить, что они могли обнаружить свое существование и в другом образе в современном мире на пороге его глобальных преобразований и угроз для существования.

Турист:
//СЭШ, в наши дни появились исследования, вопросы и опровержения более скрупулезные, чем выше приведенные...

Исследования чего?, в части "разоблачения" Махатм или наоборот опровержения "разоблачений"? :) Если первое, то они видимо все примерно такие же по качеству как "отчёт" братьев Хэар и "разоблачение" историка Андреева, а если второе, то можете привести, если вам о них известно, было бы интересно почитать об этом. :)

СЭШ, исследователи "копья ломают" с обеих сторон и основные претензии скептиков сводятся примерно к таким вопросам:

1 По какой причине в ПМ не процитировано ни одного подлинного буддийского текста, который на момент их создания не был бы уже переведён на английский? (Если таковые есть, укажите).

2 По какой причине в ПМ нет ни одного тибетского слова, которое к тому моменту не фигурировало бы уже в европейских книгах и словарях?

3 Почему в ПМ не упомянуто ни одной реалии тибетского быта, ни одного произведения тибетской литературы, ни одного имени тибетского наставника, которые бы до того не упоминались в европейской литературе, и стали известны на Западе лишь впоследствии?

4 Чем объясняется то обстоятельство, что транскрипции тибетских слов, взятых из широко известных на Западе книг (Гюк, Маркхэм) как в ПМ, так и в статьях Блаватской, чаще всего как-либо искажены, в то время как заимствования из редких и специализированных изданий (Левин, Йешке) в большинстве случаев переданы без искажений?

4 Почему «махатмы» свободно называют по имени западных авторов, чьи книги или идеи они цитируют или комментируют, но никогда не указывают имён европейских буддологов (Рис-Дэвидс, Бил, Мюллер), из переводов которых они заимствуют все свои цитаты?

5 Почему, цитируя переводы Рис-Дэвидса, Била и Мюллера в одних письмах без указания источника, в других письмах они пренебрежительно отзываются об этих людях как о тех, кто не обладает достаточными сведениями о буддизме? Что, в таком случае, мешало «махатмам» сделать переводы самостоятельно, не опираясь на уже готовые тексты «малограмотных европейцев»?

6 Почему у «махатм», якобы знающих тибетский, не исправлено ни одной ошибки или неточности в тибетской лексике или словоупотреблении, взятой из книг европейцев?

7 Зачем «махатме» было фальсифицировать тибетские пословицы и цитату из буддийской сутры? (Если они подлинные, докажите)

8 Почему все до одного сравнительно малоизвестные тибетские топонимы, упомянутые в ПМ, имеются на одной-единственной карте Сандерса из книги Маркхэма, с которой Блаватская была хорошо знакома?

9 Почему выявленные источники заимствования сведений о религии и культуре Тибета, а также тибетской лексики, использованные в ПМ и в статьях Блаватской (Гюк, Маркхэм, Йешке), так точно совпадают между собой?

10 Почему «махатмы» пользовались столь несовершенным способом коммуникации («осаждение через ученика-реципиента»), который вероятно и привёл к появлению всех тех грубых, а где-то и откровенно комических ошибок, а также случаев плагиата, которые катастрофически дискредитировали их ещё в к. XIX века?

11 Что даёт сторонникам реальности «махатм» уверенность, что, помимо выявленных случаев плагиата, заимствований и искажений (из-за «нерадивых учеников»), в ПМ более таких случаев не содержится, и можно продолжать опираться на них как на авторитетный для себя источник?

[homo]

Это содержимое, пересказанное кем-то. Без указания авторов пересказа и без прямых цитат самих братьев Хэар, хотя бы на английском, где озвучены их выводы относительно того, что Вы тут утверждаете.

Там есть то, о чём Вы говорите:

«Послания, предположительно вышедшие из-под пера восточных мудрецов и исповедующие оккультную философию, проливают свет на происхождение, приобретённые языки и литературную культуру их непризнанного автора. Претендуя на раскрытие тайн макрокосма, они насыщены сведениями о жизни Блаватской, пронизаны её желаниями и антипатиями, чувствами, привычками и идеями, указывают на места её обитания, путешествия и личные связи. Каким бы не было мастерство Е. П. Б., проявленное в беллетристических и философских трудах, её изобретательный талант подвёл её в случае создания Писем Махатм, от которых она, не смотря на все её усилия, не смогла отделить себя»

Я не настолько силён в английском, чтобы читать весь отчёт.

Ну и как мы можем Вам с этим помочь?
Может кому-нибудь известен вариант полного перевода книги (желательно авторизованный), поделитесь пожалуйста ссылкой..

Вы сами просили указать-где именно братья Хэар ошибаются в своём отчёте. Не указывая при этом-где они правы.

Кажется я уже говорил, что братья Хэар правы, в своём выводе, что ПМ подделка Блаватской. Вам же предложено было подтвердить свои слова о том, что они ошибаются, непосредственной ссылкой, но не мнением СЕШ и переводу из источника, которому Вы с ваших слов не доверяете. (Елена Блаватская и миф о махатмах. ... Андреев А. И.)

Это важно, если авторы ПМ, ссылались на тексты, которые не были известны, либо не были переведены. И о которых на западе мало кто мог знать в то время.Если даже братья Хэар не знали, что К.Х. ссылался на Махапаранирвана сутру, а не на Махапараниббана сутту

Если интересуетесь буддийской религией и для Вас важны такие нюансы, скорее всего Вам всё-таки придется разбираться с текстом Хэар более подробно.

принадлежность к востоку нельзя определить у человека, пишущего на западном языке.

Можно и достаточно достоверно, этим занимается лингвистика, стилистика и фразеология..

Стиль писем – не восточный, а западный, более того, он имеет определённый французский языковой колорит. Французские словечки и выражения то и дело появляются в английском тексте писем, часто без особой на то нужды, что требует объяснения. Так, в письме №32 (№14 в русском переводе), написанном «из глубины неизвестной долины, среди крутых скал и глетчеров Терик-Мира, по которым никогда не ступала нога европейца», Кут Хуми неожиданно переходит на французский: «Queer, n’est се pas?» («Странно, не правда ли?»). В этой двуязычной фразе, отмечают Г. и У. Хэар, чувствуется желание махатмы смягчить свой суровый – «махатмовский» – тон, характерный для большинства его посланий, предстать перед нами в более «дружественном» облике, и мы готовы оценить это. Но когда на нас обрушиваются целые потоки энергичного, но довольно неуклюжего английского, в основе которого лежит французский язык – ибо Кут Хуми думает по-французски (!), употребление махатмой иноязычных форм кажется скорее вынужденной мерой, чем проявлением литературного изящества, и это не может не удивлять (стр. 116).

Английские исследователи приводят далее целый ряд примеров – фразы из ПМ, которые, при ближайшем рассмотрении оказываются кальками с французского языка.

Итак, первая особенность писем Кут Хуми – изобилие галлицизмов, и вообще письменный язык махатмы имеет сильный «французский привкус» (French flavour). Другая их особенность – это американизмы («трансатлантические элементы»), что проявляется как в американском написании отдельных слов (например, skeptic вместо sceptic), так и в использовании характерных американских разговорных выражений (например, «what a Yankee would call «a blazing cock–a–hoop»»; «as the Americans say – the fix I am in»).
Авторы далее отмечают многочисленные ошибки Кут Хуми в пунктуации, орфографии и грамматике. Так, в одном только письме № 57 они нашли 70 орфографических ошибок.

А.И. Андреев
Гималайское братство: теософский миф и его творцы (Документальное расследование)

[homo]

так индийцы, вроде субба роу и дамодара, как раз и назвали "махатмами" м. и к.х.. и это не имя, а "титул", что и объясняет елена петровна в том же кт и в статьях о махатмах.

Весьма показательный пример. Потому что первый разочаровавшись покинул ТО и вскоре умер, второй был найден мёртвым, после попытки найти настоящих махатм в Гималаях..
Наверное мнение заехавшей не надолго Блаватской, не должно было для них значить больше, чем веками сложившиеся устои коренных жителей Индии..

[dusik_ie]

Если допускается существование таких исторических личностей как например Кришна, Будда или Христос, тогда и логично предположить, что они могли обнаружить свое существование и в другом образе в современном мире на пороге его глобальных преобразований и угроз для существования.

Дело в том, что теософия полагает духовное реальным, а материальное - иллюзорным. Материалисты наоборот, а те, кто не сильно-то углублялся в тонкости специфики метафизики оккультизма веруют и говорят, конечно же, о первичности Духа супротив Материи, но по факту, и в конкретике - все их представления сугубо материалистичны.

Еще раз, в каких-то отвлеченных высокопарных речах - они все о духовности, но в делах, конкретных представлениях, в непосредственной конкретике - целиком и полностью материалистичны.

И Вы, Турист - в конкретике, полностью материалистичны - не согласны? В конце этого поста проведем тест.

Так вот, если представления по факту, а не в отвлеченных выражениях, материалистичны, то все Ваши представления о Христе, Кришне, Аватарах и Учителях - будут очень сильно искажены. И Вы будете продвигать сугубо религиозные, напрочь ущербные, концепции об этих подвижниках, чем теософские. Понимаете?

А теперь тест - Вы не обязаны его проходить, но я уверен, что Вы не сможете теософски верно ответить на него
Известно, что в обычном представлении, сначала должны быть легкие, чтобы стала возможной функция дыхания. То есть легкие это орган, а дыхание - его функция. Без органа (легких) не возможно дыхание, значит орган первичен, а функция органа - вторична.
Аналогично для всего другого в проявленном мире:
- рот, язык и гортань - это органы, их функция - речь;
- глаза нужны чтобы видеть, уши - слвшать и т.д.
Везде и во всем, мы имеем орган и его функции.
Все это, абстрактно может свестись к двум обобщенным понятиям: материальной точке (орган) и ее движению (функция).

И как, думаю понятно - это сугубо материалистическое представление. Чем оно отличается от теософского или духовного представления?

[кшатрий]

Там есть то, о чём Вы говорите:

О, замечательно! Допустим, если взять эту цитату, то братьями Хэар учитывается-в каком контексте обычно писалось о Елене Петровне? Иногда это довольно нелестные высказывания, связанные с текущими событиями. Например, о её склонности к преувеличениям, или о психологической болезни, вызванной тренировкой в Тибете и т.д.., или о приписывании "Братьям" феноменов, которых они не совершали. Т.е, писалось о том, что выставаляло её не в лучшем свете перед Синнеттом. Зачем бы ей это было нужно-так "подставлять" себя, если задачей ПМ было полное доверие Синнетта?

Ну и как мы можем Вам с этим помочь?

Приводите цитаты из англ. первоисточника. Их проще переводить, а так же будет ясно-на что именно в отчёте братьев Хэар Вы ссылаетесь.

Кажется я уже говорил, что братья Хэар правы, в своём выводе, что ПМ подделка Блаватской. Вам же предложено было подтвердить свои слова о том, что они ошибаются, непосредственной ссылкой, но не мнением СЕШ и переводу из источника, которому Вы с ваших слов не доверяете. (Елена Блаватская и миф о махатмах. ... Андреев А. И.)

Вы не указали-почему они правы и на каком основании можно доверять их отчёту. Т.е, какие исследования с их стороны настолько убедительны, что не допускают иных выводов. Позже СЭШ привёл их слова о Параниббана сутте, в которой они искали цитату К.Х. Вы их не видели?

Тем не менее в так называемом "отчёте" братьев Хэар тоже самое написано, что и приводил Андреев:

“If you don’t believe me” (he seems to say), “take the fact from Pythagoras, through Plato and Plutarch. But, if you hear not the Greeks, read what the Lord Buddha himself says in the Parinirvana Sutra.” We may say that, in obedience to this injunction, we have made a careful search in the Mahaparinibbana Sutta, but have been unable to discover in it any passage corresponding to the Mahatma’s curious citation."

Так, что скажете на это? Тут сами братья Хэар пишут, что они искали эту цитату именно в палийской Махапараниббана сутте, а не в санскритской Махапаранирвана сутре, как написал К.Х..

Можно и достаточно достоверно, этим занимается лингвистика, стилистика и фразеология..

Нельзя. Даже приведённый отрывок говорит о том, что там много личных интерпретаций, не основанных на общих правилах лингвистики, грамматики и фразеологии, по которым восточный человек(и даже русский) узнаваемо писал бы на западном языке и которые в ПМ могли быть были нарушены, из чего сделаны озвученные выводы. Может, таким образом и можно выяснить знание языка, но не то-является ли он "родным", или нет. Потому что, даже на родном языке можно писать с ошибками и это лишь скажет об уровне грамматики, а не о языковой принадлежности пишущего. Как и при знании нескольких языков можно путать их фразеологию и поэтому, в написанном могут встречаться элементы каждого языка, тем более, если ни один из них не является "родным". Но в итоге, какой западный язык лучше выучен-такой и будет выделяться и в письме и в разговоре. Да и что бы там в ПМ не обнаружилось, всё равно так и не выяснилось главное-что их писал именно русский человек, если Елена Петровна действительно могла быть их автором. Почему на это ничто не указало в стиле написания писем, раз по лингвистике, грамматике и фразеологии можно что-то достоверно выяснить? Ведь и французский не был её родным языком, даже если она хорошо его знала и думала на нём. Какая тогда будет разница, если она не была француженкой, но на это ничто в письмах не указало? Мог бы так же писать(с теми же ошибками, фразеологизмами и т.д.) любой другой человек, например, индиец, хорошо знающий французский язык, но плохо- английский и т.д.? Конечно, мог бы. Чтобы такой стиль указывал на что угодно, но только не на то, что по происхождению он-индиец, китаец и т.д..

[dusik_ie]

"Письма Мастеров Мудрости" Москва "Сфера" 1997г.
Письмо 1. (В сокращении).
Это единственное письмо от Маха Когана. Написано в 1881г. Фрагменты из этого письма цитировались Е.П.Блаватской в "Lucifer" (V. II., Aug. 1888, p. 432-433).

Письмо маха-чохана (Теопедия)

ПОСЛАНИЕ МАХА-ЧОХАНА
(Письмо №1, «Письма Учителей Мудрости», т.I)
С комментариями К. Джинараджадасы

Я прям Афигеваю!
Как вы все здесь можете спорить и что-то доказывать homo если не видите откровенной лажи с этим "письмом Маха-Чохана"?
Там буквально, с первых слов можна понять, что это туфтень.

И какой тварью нужно быть, чтобы пойти на такие манипуляции? Не потому ли, от этих, мягко гововря "теософов" буквально сразу после смерти Блаватской отстранились Субба Роу, Чаттерджи и многие другие, кто составляли костяк ТО при Блаватской?
Это типичный иезуитский подход!

[homo]

братьями Хэар учитывается-в каком контексте обычно писалось о Елене Петровне? Зачем бы ей это было нужно-так "подставлять" себя, если задачей ПМ было полное доверие Синнетта?

Если речь идет об экпертизе, то рассматриваются имеющиеся объективные данные, но не мотивация обвиняемого..

Вы не указали-почему они правы и на каком основании можно доверять их отчёту. Т.е, какие исследования с их стороны настолько убедительны, что не допускают иных выводов.

Когда речь идёт об обвинении, принято доверять результатам экспертиз, но не обвиняемой стороне.

братья Хэар пишут, что они искали эту цитату именно в палийской Махапараниббана сутте, а не в санскритской Махапаранирвана сутре, как написал К.Х..

Вам бы лучше с этим вопросом обратиться к знатокам буддизма, если не хотите попытаться найти ответ самостоятельно.

Можно и достаточно достоверно, этим занимается лингвистика, стилистика и фразеология..

Нельзя.

Вряд-ли Вы нас в этом убедите, потому что мнение специалистов более значимо..

[Турист]

Если допускается существование таких исторических личностей как например Кришна, Будда или Христос, тогда и логично предположить, что они могли обнаружить свое существование и в другом образе в современном мире на пороге его глобальных преобразований и угроз для существования.

Дело в том, что теософия полагает духовное реальным, а материальное - иллюзорным. Материалисты наоборот, а те, кто не сильно-то углублялся в тонкости специфики метафизики оккультизма веруют и говорят, конечно же, о первичности Духа супротив Материи, но по факту, и в конкретике - все их представления сугубо материалистичны. Еще раз, в каких-то отвлеченных высокопарных речах - они все о духовности, но в делах, конкретных представлениях, в непосредственной конкретике - целиком и полностью материалистичны. И Вы, Турист - в конкретике, полностью материалистичны - не согласны?...

Не ясна Ваша претензия к моему предположению выше, раскройте Вашу мысль конкретнее не удаляясь от предположения.

"Письма Мастеров Мудрости" Москва "Сфера" 1997г.
Письмо 1. (В сокращении).
Это единственное письмо от Маха Когана. Написано в 1881г. Фрагменты из этого письма цитировались Е.П.Блаватской в "Lucifer" (V. II., Aug. 1888, p. 432-433).

Письмо маха-чохана (Теопедия)

ПОСЛАНИЕ МАХА-ЧОХАНА
(Письмо №1, «Письма Учителей Мудрости», т.I)
С комментариями К. Джинараджадасы

Я прям Афигеваю!
Как вы все здесь можете спорить и что-то доказывать homo если не видите откровенной лажи с этим "письмом Маха-Чохана"?
Там буквально, с первых слов можна понять, что это туфтень. И какой тварью нужно быть, чтобы пойти на такие манипуляции?...

Что такого крамольного Вы узрели в этом письме и что конкретно возмущает?..

[dusik_ie]

Не ясна Ваша претензия к моему предположению выше, раскройте Вашу мысль конкретнее не удаляясь от предположения.

Следствием тех вопросов, что я задал – если понимать их и знать ответ, должно быть понимание, что если будет Второе Пришествие Христа – то это не тот самый человек (Исус) воплотится вновь, а будет какой-то другой, который стал способен воплотить через себя принцип Христа или (что тоже самое) является Посвященным определенной степени.

Также то, что когда Блаватская аж дважды в ТД намекает, что слово «Кришна» в русской версии, должно читаться как «Христна», чем прямо намекает на соответствие слову «Христос», но это вовсе не означает, что Иисус Христос каким-то образом, попал из Галилеи в Индию и стал там известным как Кришна, а что Кришна – это, как аватар Вишну, есть олицетворение второго космического принципа или принципа Христа.
То есть принцип первичен, а человек является только носителем и выразителем его на физическом плане.
Я уверен – Вы ничего этого не знаете, и даже возможно, не согласны с подобными утверждениями. Но я могу цитатами доказать, что Блаватская так писала. И важно понимать принципиальное отличие такого подхода от традиционного.

Что такого крамольного Вы узрели в этом письме и что конкретно возмущает?..

Обычно, когда говорят в общем, типа: «Все не правильно (вывернуто)», то это чаще про то, когда конкретно, по существу, нечего возразить. Но это не тот случай – тут к каждому утверждению есть претензии. Я выражу только одно –что в самом начале. Если Вам нужно больше, то тогда можно будет продолжить.

Распространяемое нами учение, будучи единственно истинным, при поддержке свидетельств, которые мы готовимся дать, в конечном счёте должно восторжествовать, как и всякая другая истина. Всё же совершенно необходимо внедрять его постепенно, подкрепляя его теории — являющиеся неопровержимыми фактами для тех, кто знает, — прямыми выводами, которые следуют из свидетельств современной точной науки и подтверждаются ими.

То есть Учителя собирались дать неопровержимые свидетельства и доказательства истинности оккультного учения, которые будут даваться порциями, и которые следуют буквально из достижений/опыта современной науки и эта наука настолько будет, по видимому, поражена этими свидетельствами, как фактами, что будет вынуждена признать их.
По такому сценарию должно было пойти – это по сути, в одном абзаце план «покорения науки оккультизмом», или что-то в этом роде. Ну и что? Как успехи? Что и как из этого «плана» реализовалось?
А то, что было при Блаватской – это так, для разогрева публики, или что?
И это вопросы, только в отношении плана.

Есть и другие вопросы – которые задавались и в ПМ и Блаватской и она отвечала в статьях и не раз – а возможно вообще, чтобы такие свидетельства были даны? И я говорю не о тайне, не о тайных опасных знаниях – хотя и это имеет место, а то что в принципе, не существует прямого способа объяснить оккультное (по сути то, что явственно не наблюдается, не существует) рациональным, то есть обычным способом. Не возможно объяснить то, чего нет в нашем опыте. Например, человеку слепому с рождения невозможно объяснить, что такое свет и цвет, глухому – звук и т.д.
Нет таких прямых, конкретных обозначений этого, чтобы они породили в нашем сознании соответствующее представление.
Оккультное, для конкретного ума, может быть представлено исключительно через подобие-аналогию и абстрактный символизм (что по сути, та же аналогия). Других способов просто нет.

[кшатрий]

Если речь идет об экпертизе, то рассматриваются имеющиеся объективные данные, но не мотивация обвиняемого..

Этого недостаточно, если "объективные данные"-допускают противоречивые субъективные толкования. В любом следствии мотивы так же имеют значение и поэтому, больше подозрений вызывают люди, у которых имелись возможные мотивы для совершения какого-то преступления.

Мотив преступления — это основанные на существующих у лица потребностях и интересах факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления.(с)Вики.

А "объективные данные можно" и подделать.

Когда речь идёт об обвинении, принято доверять результатам экспертиз, но не обвиняемой стороне.

Результаты экспертиз должны указывать на какого-то человека прямо, а не косвенно. Как это происходит с экспертизой ДНК, или отпечатков пальцев с места преступления, например. Которые не могут быть схожими у разных людей и поэтому, будут указывать только на определённых людей, которым принадлежат. Поэтому, лингвистика и фразеология тут вообще не причём, если отсутствуют прямые доказательства того, что именно Елена Петровна писала ПМ. За исключением того, что она была посредником в переписке, что мог засвидетельствовать Синнетт и что утверждалось в ПМ. Это единственное, что известно точно.

Вам бы лучше с этим вопросом обратиться к знатокам буддизма, если не хотите попытаться найти ответ самостоятельно.

Зачем, если я знаю оба текста и их переводы есть в свободном доступе? Можно почитать и Махапараниббана сутту и Махапаранирвана сутру и сравнить между собой. Отличия будут налицо.

Махапариниббана Сутта (санскрит: IAST: Mahāparinirvāṇa sūtra, «Сутра о великой паринирване», «Нирвана сутра») — одна из важнейших сутт палийского канона, описывающая последние дни Будды Сиддхартхи Гаутамы Шакьямуни. 16-я, самая длинная сутра в составе Дигха-Никаи. Одна из двух санскритских версий, которая является переводом палийского текста и относится к раннебуддийской школе сарвастивада[1]. Махаянский аналог Махапариниббана сутты — «Махапаринирвана сутра», написан на санскрите и существенно отличается по содержанию от сутты на пали с тем же названием.(с) Вики. Махапараниббана сутта.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%82%D0%B0

И если братья Хэар этого не знали, то какие же они "знатоки буддизма"? Опять изворачиваетесь, вместо того, чтобы просто признать их явную ошибку, раз они искали цитату К.Х. не в том буддийском тексте, на который сослался сам К.Х.?

Вряд-ли Вы нас в этом убедите, потому что мнение специалистов более значимо..

И в вопросах эзотерики тоже? Например, насколько значимо для Вас мнение учёных, что астрала, души, экстрасенсорных способностей и т.д. -не существует? Так, почему Вы считаете, что они правы и в том, что "махатм" Елены Петровны тоже не существует?

[Истинофил]

а что Кришна – это, как аватар Вишну, есть олицетворение второго космического принципа или принципа Христа.

534 Неправильно говорить о Христе, – как это делают некоторые теософы, – как о Буддхи, шестом принципе в человеке. Последний сам по себе является пассивным и латентным принципом, духовным Носителем Атма, неотделимым от проявленной Всемирной Души. Только в объединении и в сочетании с Само-сознанием становится Буддхи Высшим Я и Божественной и распознающей Душой. Христос есть седьмой принцип.

(ТД, т. 2)

Например, человеку слепому с рождения невозможно объяснить, что такое свет и цвет, глухому – звук и т.д.

Ничего себе, а неужели Вы уважаемый брат, верите в церковных байках о "ново сотворенной душе" на белом листе? Слепой и глухой знают из предыдущих воплощениях что такое цвет и звук. Иначе как объяснить, что глухие не только понимают по губам, но и знают грамматики речи и даже сами иногда говорят не слыша себя?
Или как говорил батя Платон - знание - это "припоминание".

[homo]

Этого недостаточно, если "объективные данные"-допускают противоречивые субъективные толкования.

Непонятно Ваше устойчивое желание всё переворачивать с ног на голову..
На самом деле вся история с экспертизами, разоблачениями и прочим, возникла как раз в виду того, что ни Блаватская, ни юристы из ТО, не смогли предоставить никаких объективных данных, о реальном существовании "авторов писем", в таком виде, как Блаватская их описывала. Поэтому недостаточно этих самых объективных данных и слишком много противоречивых субъективных толкований, как раз у обвиняемой в подлоге стороны. Равно как и у всех верующих в "махатм" Блаватской..

Результаты экспертиз должны указывать на какого-то человека прямо, а не косвенно.

Братья Хэар вряд-ли были что-то Вам должны, если конечно Вы им работу не оплачивали. Хотя на Блаватскую (изучив так же образцы и её писем) указали прямо. Так что скажите им спасибо.

И если братья Хэар этого не знали, то какие же они "знатоки буддизма"? Опять изворачиваетесь, вместо того, чтобы просто признать их явную ошибку, раз они искали цитату К.Х. не в том буддийском тексте, на который сослался сам К.Х.?

А кто назвал их знатоками буддизма?! Они просто кроме прочих исследований (бумаги, конвертов, почерка, чернил, лингвистики, стилистики, орфографии), не поленились перейти по ссылке указанной в письме. Которая очевидно касалась какой-то конкретно книги, с переводом буддийских текстов (Макса Мюллера например), где возможно присутствовали оба текста, либо была нестыковка с названиями.
Поэтому чтобы говорить об ошибке братьев Хэар, нужно для начала найти в ПМ данную ссылку (письмо Хьюму) и посмотреть о каком конкретно источнике идёт речь..

[кшатрий]

На самом деле вся история с экспертизами, разоблачениями и прочим, возникла как раз в виду того, что ни Блаватская, ни юристы из ТО, не смогли предоставить никаких объективных данных, о реальном существовании "авторов писем", в таком виде, как Блаватская их описывала.

А какие данные были бы наиболее убедительными? Чтобы они указывали на Махатм именно в том виде, в котором она их описывала. Как на адептов "Транс-Гималайского Братства", живущих где-то в пещерах Гималаях и обладающих особым знанием и способностями. Нужны были их паспортные данные, сведения о месте жительства и членский билет? Или достаточно было кого привести и сказать-вот тот самый "Гималайский Брат", "Махатма", который переписывался с Синнеттом?

Братья Хэар вряд-ли были что-то Вам должны, если конечно Вы им работу не оплачивали. Хотя на Блаватскую (изучив так же образцы и её писем) указали прямо. Так что скажите им спасибо.

Ну и я им ничего не должен. Их отчёты и ошибки в них-их личное дело, как и тех, кто на них ссылается. Я ничего не знаю о них и об их компетенции в этих делах. Поэтому, не обязан относиться серьёзно к их отчёту, или верить ему. Но, раз есть ссылки на них и на их отчёт, то будут и возражения против него, если есть основания. Указать на Елену Петровну мог только идентичный почерк и идентичное построение фраз. Ничего идентичного там нет, а есть только небольшое сходство в почерке и в некоторых словах(вроде skeptic). И это признали ещё при Елене Петровне. И она сама указывала на это сходство в своих письмах и объясняла его причины. Ничего нового братья Хэар не обнаружили. За что говорить им спасибо? За их ошибки, которые Вы не признаёте?

А кто назвал их знатоками буддизма?! Они просто кроме прочих исследований (бумаги, конвертов, почерка, чернил, лингвистики, стилистики, орфографии), не поленились перейти по ссылке указанной в письме.

Сами братья Хэар пишут, что К.Х. говорил о словах Будды из "Паранирвана сутры", но почему-то заглянули в Параниббана сутту. Т.е, они пошли не по ссылке, а по тому, что им было известно на тот момент. А известна была, видимо, только палийская Махапараниббана сутта. Хоть в оригинале, хоть в переводах востоковедов. Поэтому, они не нашли там таких слов. Иначе, они упомянули бы и санскритскую(махаянскую) сутру с тем же названием. И что там они тоже ничего подобного о "Я" не нашли. Но, могли бы найти, если бы знали о ней. Например то, что я цитировал выше:

Знание различает пустое и не-пустое, вечное и не-вечное, печаль и радость, "я" и "не-я". Пустое – это рождение и смерть. Не-пустое – это великая нирвана. А также "не-я" есть не что иное, как рождение и смерть. "Я" существует в великой нирване.
Если кто-то видит "пустоту" и не видит не-"пустоту", то нельзя сказать, что это – Срединный Путь. Также нет и речи о Срединном Пути, если видят "не-я" всех вещей и не видят их "я".
Махапаринирвана-сутра.
Сутра о Великой Нирване. https://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content ... an/MPS.htm

А для поиска цитаты К.Х. нужен полный перевод этой сутры, который я пока не нашёл. Но, приведённый пример демонстрирует то, что именно на эту сутру ссылался К.Х., а не на палийскую. Потому что, в палийской Махапараниббана сутте ничего подобного о существовании "я"(тем более, в нирване) не пишется.

[dusik_ie]

Неправильно говорить о Христе, – как это делают некоторые теософы, – как о Буддхи, шестом принципе в человеке. Последний сам по себе является пассивным и латентным принципом, духовным Носителем Атма, неотделимым от проявленной Всемирной Души. Только в объединении и в сочетании с Само-сознанием становится Буддхи Высшим Я и Божественной и распознающей Душой. Христос есть седьмой принцип.

Я часто говорил и сейчас имеет смысл повторить - нельзя делать выводы только по одной цитате. Я сказал 2-й принцип, но я не говорил про буддхи.
Если Вы, возможно решили, что Христос = 7-й принцип = Атма, то это не так, и это ясно из самой цитаты, что Вы привели. Потому, что хоть и именуется Атма и Плотное тело (стхула шарира) принципами иногда, но на самом деле, они ими не являются.
Из цитаты ясно, что 7-й принцип - это то, что является синтезом, тем что аккумулирует опыт шести. Это то, что помещается в центре (саердце) круга этих шести (в виде гексаграммы).
Отсюда Христа именуют Сыном - не Отцом, и не Матерью (или св. Духом), а именно Сыном -срединным фактором, средоточием или опять же - сердцем. Потому он любовь, сострадание и спасение.

Почему же тогда он именуется седьмым? - А потому, что цель этого Круга для человечества, это развить в себе этот Великий Принцип Любви (не путать с сентиментальным чувством), а седьмой всегда выражает цель - достижение.

Ничего себе, а неужели Вы уважаемый брат, верите в церковных байках о "ново сотворенной душе" на белом листе? Слепой и глухой знают из предыдущих воплощениях что такое цвет и звук. Иначе как объяснить, что глухие не только понимают по губам, но и знают грамматики речи и даже сами иногда говорят не слыша себя?
Или как говорил батя Платон - знание - это "припоминание".

Душа в нас - это то, что накапливает опыт прожитых жизней и ее даже символически олицетворяют с нитью (сутратмой) на которую нанизаны бусинки в четках. Каждая бусинка - это прожитая жизнь.
Однако этот опыт Души вовсе не означает, что она просто ретроспективно записывает все то, что в течение жизни видели глаза, слышали уши и т.д. У нее какая-то своя цель и опыт, о чем нам вообще бессмысленно даже предполагать. Можно только сопоставить по аналогии: то, что для личности прожитый день -то для Души, прожитая жизнь.
Так вот, ввиду того, что глаза нас обманывают, как и все прочие органы чувств, то они являются одновременно как орудием иллюзии - то, чем она нас держит в плену, и одновременно инструментом освобождения, но так или иначе, Душа много ближе к реальности и в ней не отражается вообще ничего из опыта личности. Можно даже сказать, что жизнь обычного, нормального обывателя фактически ничего не привносит в копилку Души. Потому говорить, что человек сохраняет в себе навык/опыт личности в работе ума и оранов чувств и переносит это в следующую жизнь - ни о чем подобном, я у Блаватской не читал. А Вы?

[homo]

А какие данные были бы наиболее убедительными? Чтобы они указывали на Махатм именно в том виде, в котором она их описывала.

Блаватская представляла их прежде всего как "учителей". Поэтому вопросы об объективных данных к ней возникли после того, когда оказалось что вместо "учения махатм" она попыталась подложить "разжиженный" буддизм. Но ничего из этих данных от неё так и не дождались..

Я ничего не знаю о них и об их компетенции в этих делах. Поэтому, не обязан относиться серьёзно к их отчёту, или верить ему.

От Вашей личной веры мало что зависит, но ученые, чья компетентность "в этих делах" не подвергается сомнению, как правило имели схожее с б.Хэар мнение, например :

Если бы меня спросили, что на самом деле представляет собой эзотерический буддизм мадам Блаватской, я бы сказал, что это был неправильно понятый, искаженный, карикатурный буддизм. В нем нет ничего сверх того, что уже было известно, в основном из книг, которые сейчас устарели. Самые обычные термины написаны с ошибками и неверно истолкованы. 1893 г.,
Фридрих Макс Мюллер — немецкий и английский филолог, религиовед, специалист по общему языкознанию, индологии, мифологии, индолог, лингвист, историк религии, переводчик, мифограф, писатель, востоковед, профессор сравнительного языкознания в Оксфорде, где также преподавал санскрит,

Ничего нового братья Хэар не обнаружили. За что говорить им спасибо? За их ошибки, которые Вы не признаёте?

Спасибо им нужно сказать, за то, что они сделали ту работу, которую мы с вами сделать не смогли. Ну а о наличии или отсутствии там ошибок не вам судить, пока не ознакомитесь с их трудом более детально..

Сами братья Хэар пишут, что К.Х. говорил о словах Будды из "Паранирвана сутры", но почему-то заглянули в Параниббана сутту. Т.е, они пошли не по ссылке, а по тому, что им было известно на тот момент.

Неужели сложно понять, что "перейти по ссылке", для англичанина которому предложили это сделать в ПМ (Хьюма), означало заглянуть в книгу на английском с переводом. Поэтому без изучения вопроса и понимания о которой именно книге идёт речь, говорить об ошибке рановато..

А известна была, видимо, только палийская Махапараниббана сутта.

Откуда это видимо? Может Вы перечень публикаций на английском за 1880г нашли?

А для поиска цитаты К.Х. нужен полный перевод этой сутры,

Письмо с этой цитатой, должно быть в письмах Хьюму, их намного меньше чем писем к Синнетту, будет легче найти.

[Турист]

Блаватская представляла их прежде всего как "учителей". Поэтому вопросы об объективных данных к ней возникли после того, когда оказалось что вместо "учения махатм" она попыталась подложить "разжиженный" буддизм. Но ничего из этих данных от неё так и не дождались..

Вы лукавите, фундаментальные РИ и ТД так же как и ПМ вдоль и поперек наполнены цитатами или ссылками на академическую науку и ее сближение с эзотерическим учением махатм, но Вы почему-то такой факт сознательно игнорируете, почему?

Разве РИ и ТД имеют какое-то отношение к ПМ, или к созданию и целям Общества?...

Конечно имеют, потому как РИ и ТД так же как и ПМ вдоль и поперек наполнены цитатами или ссылками на академическую науку и разве такое фундаментальное сближение науки и религии противоречит созданию и целям Теософского Общества?

[Турист]

Не ясна Ваша претензия к моему предположению выше, раскройте Вашу мысль конкретнее не удаляясь от предположения.

Следствием тех вопросов, что я задал – если понимать их и знать ответ, должно быть понимание, что если будет Второе Пришествие Христа – то это не тот самый человек (Исус) воплотится вновь, а будет какой-то другой, который стал способен воплотить через себя принцип Христа или (что тоже самое) является Посвященным определенной степени. Также то, что когда Блаватская аж дважды в ТД намекает, что слово «Кришна» в русской версии, должно читаться как «Христна», чем прямо намекает на соответствие слову «Христос», но это вовсе не означает, что Иисус Христос каким-то образом, попал из Галилеи в Индию и стал там известным как Кришна, а что Кришна – это, как аватар Вишну, есть олицетворение второго космического принципа или принципа Христа...

ЕПБ так же намекала о Кришне, Будде и Христе и др., как о махатмах или адептах опередивших обычных людей в своем духовном развитии и если допускается такой факт, логично и предположить, что подобные махатмы или адепты могли "засветиться" и в смутные времена для человечества, на рубеже 19-20 в.в.

Что такого крамольного Вы узрели в этом письме и что конкретно возмущает?..

Обычно, когда говорят в общем, типа: «Все не правильно (вывернуто)», то это чаще про то, когда конкретно, по существу, нечего возразить. Но это не тот случай – тут к каждому утверждению есть претензии. Я выражу только одно –что в самом начале. Если Вам нужно больше, то тогда можно будет продолжить.

Распространяемое нами учение, будучи единственно истинным, при поддержке свидетельств, которые мы готовимся дать, в конечном счёте должно восторжествовать, как и всякая другая истина. Всё же совершенно необходимо внедрять его постепенно, подкрепляя его теории — являющиеся неопровержимыми фактами для тех, кто знает, — прямыми выводами, которые следуют из свидетельств современной точной науки и подтверждаются ими....

То есть Учителя собирались дать неопровержимые свидетельства и доказательства истинности оккультного учения, которые будут даваться порциями, и которые следуют буквально из достижений/опыта современной науки и эта наука настолько будет, по видимому, поражена этими свидетельствами, как фактами, что будет вынуждена признать их.
По такому сценарию должно было пойти – это по сути, в одном абзаце план «покорения науки оккультизмом», или что-то в этом роде. Ну и что? Как успехи? Что и как из этого «плана» реализовалось?
А то, что было при Блаватской – это так, для разогрева публики, или что?
И это вопросы, только в отношении плана.

Какое отношение имеет Ваша претензия к цитате выше и к ссылке на письмо выше, в чем противоречие?

[Елив]

А почему это Вас так смущает?

Смущает то, что каждый толкует по своему, но как это сочетается с тем, что сами говорили о себе К.Х. и М.? Работа интуиции в предположениях и догадках это безусловно хорошо, но только тогда, когда это приводит к реальному положению дел и этому всегда найдётся подтверждение. Но вот если, например, они говорят:

Однако оставим это, так как я должен сказать вам, что установка «непосредственного сообщения» была бы возможна лишь при следующих условиях:

1. Встретиться в наших физических телах: если я нахожусь там, где сейчас, а вы в вашем доме, то это – материальное препятствие для меня.

2. Для нашей встречи в астральных формах потребуется ваш и мой выходы из физического тела. Духовное препятствие для этого существует с вашей стороны.

3. Возможность слышать мой голос внутри или вблизи вас. Это было бы возможным одним из двух способов:

а) если бы наши Старшие дали мне разрешение установить необходимые для этого условия, но это в настоящее время они отклоняют или

б) вам слышать мой естественный голос без всяких психофизиологических изменений[1], употребленных с моей стороны (как мы часто делаем между собою).

То насколько толкование о том, что у них нет физического тела соответствует действительности?

[кшатрий]

Блаватская представляла их прежде всего как "учителей". Поэтому вопросы об объективных данных к ней возникли после того, когда оказалось что вместо "учения махатм" она попыталась подложить "разжиженный" буддизм.

А что, "махатмы" не могут учить буддизму? Какие объективные данные отличают "учение махатм" от буддизма? Я уже когда-то приводил пример буддийских махасиддхов(вроде Горакшанатха), которые почитаются и буддистами и индуистами.

Горакшанатх (хинди गोरखनाथ)) (Горакша (санскр. गोरक्ष)), Горакхнатх) — один из махасиддхов, почитаемых как в индуизме, так и в буддизме (ваджраяна), ученик Матсьендранатха, основатель традиции натхов, ордена канпхатов или даршани[1], а также нового направления в тантре, в котором используются шабар-мантры[2], и хатха-йоги[3][4], элементы которой практиковали во многих религиозных традициях, таких как шиваизм, суфизм, буддизм и др.(с)Вики.

И их учение-это так же смесь буддизма и индуизма(то, что стало основой Ваджраяны). Но об этом в то время на западе мало кто знал. И братья Хэар не знали, раз сделали подобные выводы.

От Вашей личной веры мало что зависит, но ученые, чья компетентность "в этих делах" не подвергается сомнению, как правило имели схожее с б.Хэар мнение, например

Макс Мюллер не знал и половины того, что сейчас известно востоковедам о буддизме. Пример чего приведён выше. Поэтому, его мнение схоже с мнением братьев Хэар.

Неужели сложно понять, что "перейти по ссылке", для англичанина которому предложили это сделать в ПМ (Хьюма), означало заглянуть в книгу на английском с переводом.

Значит, где-то был перевод, который братья Хэар не нашли. Иначе, упомянули бы хотя бы, что сутры вообще две- на пали и на санскрите. И они разные по содержанию. Значит, они просто не знали этого и поэтому, даже не искали перевод махаянской Махапаранирвана сутры. И даже не рассматривали вариант, что К.Х. мог ссылаться именно на неё.

Откуда это видимо? Может Вы перечень публикаций на английском за 1880г нашли?

Оттуда, откуда выше написал. Если существует две одноименной сутры на разных языках, то кто из знатоков буддизма не упомянул бы их обе, пытаясь найти цитату из какой-то из них?

Письмо с этой цитатой, должно быть в письмах Хьюму, их намного меньше чем писем к Синнетту, будет легче найти

Я хочу найти в самой Махапаранирвана сутре те слова, которые цитировал К.Х. Чтобы было ясно, что он ссылался именно на эту сутру, а не на палийскую. Так-как, именно эта сутра концептуально близка тому, что цитировал К.Х.

[Елив]

Другая их особенность – это американизмы («трансатлантические элементы»), что проявляется как в американском написании отдельных слов (например, skeptic вместо sceptic)

К.Х. действительно во всех случаях с этим словом и словам от него образующимся пишет таким образом, но М. например, нет:

Please realize the fact that so long as men doubt there will be curiosity and enquiry, and that enquiry stimulates reflection which begets effort; but let our secret be once thoroughly vulgarized and not only will sceptical society derive no great good but our privacy would be constantly endangered and have to be continually guarded at an unreasonable cost of power. Letter No. 29

:

Пожалуйста, отдайте себе отчет в том факте, что до тех пор, пока люди будут сомневаться, будут и любопытство и искания, а искания стимулируют размышления, порождающие усилия; но как только секрет нашего существования станет всем досконально известным, не только скептическое общество не извлечет из этого много пользы, но и тайна нашего местопребывания будет под постоянной угрозой и потребует для охраны весьма больших затрат энергии. (ПМ 26, Самара)

И так же Е.П.Б.:

Sceptics and nominal Christians, free thinkers and C.S. snobs—my very name stinks in their nostrils. And now comes the old sleeping beauty again on the scene. I am, after all, a Russian spy!! Letter No. 138

:

Само мое имя воняет в ноздрях скептиков, номинальных христиан, свободомыслящих и снобов C.S. И теперь опять на сцену выходит старая спящая красавица – я, в конце концов – русская шпионка!(ПМ 157, Самара)

Фактически это свидетельствует о том, что манера писать у К.Х. отличается от М., а значит использование американизмов - это только использование оных и не может выступать в качестве доказательства в их принадлежности ЕПБ, как создательнице этих писем.

[СЭШ]

Турист:
//СЭШ, исследователи "копья ломают" с обеих сторон и основные претензии скептиков сводятся примерно к таким вопросам:

Давайте, Турист, прежде чем отвечать на эти странные вопросы, для начала один простой момент проясним, а именно, что все эти странные вопросы задаются людьми, которые рассматривают Махатм исключительно как карикатурных персонажей из восточных сказок и мистических романов. Задавая такие вопросы, они видимо полагают, что сидит Махатма в тёмной сырой пещере, вокруг него разбросаны множественные древние рукописи различных восточных текстов, прилетает в пещеру голубь с письмом в клюве, Махатма его читает не открывая и пишет ответ, который перо само выводит на бумаге. Если Махатме нужно процитировать какой-то текст, то он из кучи разбросанных в пещере текстов выбирает подходящий и легко достаёт оттуда нужную цитату, которая сама абсолютно точно переводится на любой язык мира, после чего перо само записывает его в письмо, которое потом обратно в клюве уносит голубь.

Вот видимо примерно так себе представляют Махатм те, кто задаёт подобные вопросы и вряд ли бы их устроили ответы, которые показывают Махатм не карикатурными персонажами, описанными выше, а "обычными" людьми, просто всесторонне образованными и с глубокими знанием какой-либо эзотерической традиции.

Я же не зря приводил пример в предыдущем посте с тибетским ламой Самдупом, который жил примерно в то же время, что и авторы писем, он родился в Тибете, закончил школу, где его научили тибетскому и английскому языкам, сам преподавал английский язык в школе, состоял на службе переводчиком в британской Индии, превосходно знал христианскую традицию, так, что христианские миссионеры искали повода пообщаться с ним на эти темы, получил посвящение в тибетско-буддийскую традицию от своего Учителя, помогал с переводами текстов различным западным исследователям, т.е. был "обычным" образованным человеком из Тибета, но при этом владея эзотерическими знаниями, в которые его посвятил Учитель тибетско-буддийской школы Кагью и которыми он охотно делился (с подачи своего Учителя), с теми западными исследователями, кому эти знания были необходимы в их исследовательской деятельности.

Если бы те, кто задают подобные вопросы, рассматривали бы Махатм в таком вот реалистичном аспекте, а не в карикатурном, то у них бы и не было этих самых вопросов и они бы занимались лучше другими более важными делами, а не вот этими вот странными почемушками. Вот теперь давайте попробуем с вами ответить на некоторые из них, в качестве версий, именно с позиции реальной жизни, а не с позиции восточных сказок и задать в связи с этим свои вопросы.

1 По какой причине в ПМ не процитировано ни одного подлинного буддийского текста, который на момент их создания не был бы уже переведён на английский? (Если таковые есть, укажите).

Потому что английский не был родным языком Махатм и им банально не хватало знаний английского языка, чтобы перевести какой-либо текст, со всей его сложной восточной терминологией, они банально не знали английских слов, эквивалентных сложным восточным терминам. Например тот же лама Кази Дава Самдуп говорил, что при переводе Бардо Тхёдол с тибетского на английский, Эванс-Венц был его "английским словарём", поскольку при всём его знании английского и даже будучи переводчиком, ему всё равно не хватало словарного запаса, для поиска соответствий сложных тибетских терминов английским словам, как раз по причине того, что английский не был его родным языком в отличие от тибетского, в чём ему и помогал Венц при переводе тибетского текста, а у Махатм видимо не было такого консультанта английского с большим словарным запасом английских слов, кроме книг западных востоковедов, на которые они могли опираться для поиска нужных английских слов.

2 По какой причине в ПМ нет ни одного тибетского слова, которое к тому моменту не фигурировало бы уже в европейских книгах и словарях?

А они тибетцами были? :) Если нет, то они не обязательно должны были знать тибетский в совершенстве, возможно только на бытовом уровне и на уровне отдельных специальных слов, которые встречались в работах западных востоковедов на английском, которых они явно читали, критикуя их работы в своих письмах. Повторюсь, они не в пещерах жили и все блага западной цивилизации (книги, газеты, почта, устная молва) в британской Индии и даже Тибете, им легко могли быть доступны.

3 Почему в ПМ не упомянуто ни одной реалии тибетского быта, ни одного произведения тибетской литературы, ни одного имени тибетского наставника, которые бы до того не упоминались в европейской литературе, и стали известны на Западе лишь впоследствии?

Это как раз может говорить о том, что они и не были урождёнными тибетцами и хранителями тибетской традиции, почему кто-то вообще так решил? :) В этом случае они и не обязаны были хорошо знать тибетскую традицию, даже если жили какое-то время на Тибете, как гости, только то, что было доступно в книгах или газетах на данную тему или при личном общении с монахами или простыми жителями Тибета. Северный буддизм Махаяна, это не только Тибет, это и Китай и северная Индия, если они были урождёнными индусами и носителями индийских наречий (коих около десятка), то все вопросы касаемо их глубокой осведомлённости о тибетской традиции и знании тибетского языка отпадают сами собой.

4 Чем объясняется то обстоятельство, что транскрипции тибетских слов, взятых из широко известных на Западе книг (Гюк, Маркхэм) как в ПМ, так и в статьях Блаватской, чаще всего как-либо искажены, в то время как заимствования из редких и специализированных изданий (Левин, Йешке) в большинстве случаев переданы без искажений?

Возможно авторы вопроса просто не разделяют случаи транскрипции и транслитерации. Как раз когда для человека язык и письменность, на которую он транскрибирует те или иные слова, является не родным, он легко может ошибиться в транскрипции слов, руководствуясь тем, как ему слышится и как ему удобней записывать или вместо транскрипции иногда использовать транслитерацию, когда она ему известна, и наоборот. Например в одном письме Махатма при переводе отрывка из текста, вместо слова "uruvela" пишет "uruvella", а вместо "bodhi" пишет "boddhi" и это преподносится Хэарами как неправильный перевод слов Махатмой, тогда как это всего лишь неправильная транскрипция слов как раз по причине того, что английский не являлся родным для Махатмы и как ему услышалось, так он и транскрибировал слово.

4 Почему «махатмы» свободно называют по имени западных авторов, чьи книги или идеи они цитируют или комментируют, но никогда не указывают имён европейских буддологов (Рис-Дэвидс, Бил, Мюллер), из переводов которых они заимствуют все свои цитаты?

Почему не указывали имён буддологов? Указывали, только в критическом отношении (письмо 70, КХ - Синетту), вопрос в другом, а они точно заимствовали эти переводы? :) Если сравнить некоторые переводы текстов, озвученных выше буддологов и Махатм, например из "отчёта" все тех же пресловутых братьев Хэар, то они отличаются, например перевод Рис Дэвидса отрывка из палийского текста Махавагга отличается от перевода Махатмы того же отрывка, тем более, как вообще братья Хэар могут утверждать о заимствовании перевода, если они сами утверждают, что Махатма неправильно перевёл некоторые слова из этого отрывка. Если бы Махатма заимствовал перевод Рис Дэвидса, он бы и эти слова заимствовал, которые у Рис Дэвидса написаны правильно :) Когда читаешь их "отчёт", то какой-то сюр начинается, когда они в начале страницы пишут одно, а в конце делают вывод, противоречащий написанному в начале страницы.

5 Почему, цитируя переводы Рис-Дэвидса, Била и Мюллера в одних письмах без указания источника, в других письмах они пренебрежительно отзываются об этих людях как о тех, кто не обладает достаточными сведениями о буддизме? Что, в таком случае, мешало «махатмам» сделать переводы самостоятельно, не опираясь на уже готовые тексты «малограмотных европейцев»?

Недостаточное знание английского языка и словарного запаса, чтобы можно было с лёгкостью переводить все доступные им тесты на английский, кроме того как я уже сказал выше, переводы отличаются, по крайней мере те, примеры которых приводили Хэары, можно их сравнить дословно и убедится в этом самостоятельно. И вообще критика этих вышеназванных персон Махатмами была не столько за сам перевод, сколько за то содержание и смысл, которые в результате этого перевода получаются, когда текст переводит человек не находящийся в какой-либо восточной традиции, пусть и переводя текст максимально точно, слово в слово, поэтому иногда они и делали исправления их переводов, что не является заимствованием, как раз по причине внесённых исправлений.

6 Почему у «махатм», якобы знающих тибетский, не исправлено ни одной ошибки или неточности в тибетской лексике или словоупотреблении, взятой из книг европейцев?

См. ответ на 3, 4 вопрос.

7 Зачем «махатме» было фальсифицировать тибетские пословицы и цитату из буддийской сутры? (Если они подлинные, докажите)

На счёт пословиц не знаю, не встречал, а на счёт сутры, если речь идёт о цитате из Паринирвана сутры (обсуждаемой нами в этой теме), то существует 10 вариантов перевода этой махаянской сутры на китайский язык, 4 из которых содержаться в китайском каноне, и два варианта перевода этой сутры с санскрита и с китайского на тибетский содержаться в тибетско-буддийском каноне Канджур, причём все эти версии перевода в какой-то степени отличаются друг от друга, но схожи по смыслу, для нас доступен только полный английский перевод с перевода Дхармакшемы на китайский. Поэтому искать цитату Махатмы можно только в английском переводе китайской сутры версии Дхармакшемы, тогда как цитата могла быть из версии перевода махаянской сутры из тибетского Канджура (коль уж Махатмы какое-то время жили в Тибете) или из другой версии махаянской сутры в китайском каноне, доступной им на тот момент.

Но смысл того, о чём говорит в письме Махатма Хьюму и в словах Будды, приведённых Махатмой, можно найти в главах 39 (On Bodhisattva Lion’s Roar) и 45 (On Kaundinya) даже в доступном переводе на английский китайской версии Дхармакшемы, поскольку она не отличается по смыслу с другими версиями перевода этой сутры, только кто из "разоблачителей" будет этим заниматься и утруждать себя поиском смыслов в словах Будды, сказанных им в сутре и сравнивать их со словами Махатмы? Братья Хэар вообще не в том тексте искали, тогда как прекрасно знали, что Махатма в своих словах противоречит "анатте" (о чём сами и написали) и в палийской сутте таких слов о Высшем Я (Самости, Природе Будды) точно быть не может, ну а если бы они изначально поискали смысл слов Махатмы именно в махаянской сутре, то подобный пример несоответствия они вряд ли бы решились приводить в своём "разоблачении", поскольку нашли бы в этой сутре подтверждение словам Махатмы, по крайней мере по смыслу. Поэтому все разговоры о фальсификации цитаты, это нежелание искать смысл сказанного в сложном буддийском тексте, проще сказать, что они это сами придумали.

8 Почему все до одного сравнительно малоизвестные тибетские топонимы, упомянутые в ПМ, имеются на одной-единственной карте Сандерса из книги Маркхэма, с которой Блаватская была хорошо знакома?

А как на английский язык правильно транскрибировать названия тибетских топонимов, человеку, у которого ни английский, ни тибетский не являются родными языками?, а самое главное визуально показать, где эти обозначенные пункты расположены. Самый простой способ, это найти подробную карту Тибета западного картографа, на которой все эти топонимы имеют английские названия и визуально обозначены, после чего можно понять, где эти пункты в Тибете расположены и как они правильно называются на английском. Проще говоря оба человека взяли карту Сандерса и в переписке приводили названия на английском именно из неё, если тот кто находился в Тибете, хотел визуально показать что-то тому, кто на тот момент в Тибете не находился. Отсюда могут и ошибки быть в написании некоторых топонимов на английском, при копировании с карты сложных тибетских названий на чужом языке.

9 Почему выявленные источники заимствования сведений о религии и культуре Тибета, а также тибетской лексики, использованные в ПМ и в статьях Блаватской (Гюк, Маркхэм, Йешке), так точно совпадают между собой?

На счёт тибетской традиции и принадлежности к ней Махатм, ответы уже выше давались. Если Махатмы были знакомы с работами буддологов, которых упоминали в своих критических замечаниях, почему они не могли читать работы других авторов, описывающих тибетские традиции? Вопрос из серии карикатурного восприятия Махатм, как пещерных людей, не имеющих доступа к работам западных авторов.

10 Почему «махатмы» пользовались столь несовершенным способом коммуникации («осаждение через ученика-реципиента»), который вероятно и привёл к появлению всех тех грубых, а где-то и откровенно комических ошибок, а также случаев плагиата, которые катастрофически дискредитировали их ещё в к. XIX века?

Это вопрос тоже из разряда карикатурного восприятия, ответа на него не существует в природе, поскольку не существовало в реальности никаких карикатурных персонажей из восточных сказок, были "обычные" люди, высоко и разносторонне образованные и с эзотерическими знаниями и посвящением в какой-либо восточной традиции, по примеру тибетского ламы Кази Дава Самдупа.

11 Что даёт сторонникам реальности «махатм» уверенность, что, помимо выявленных случаев плагиата, заимствований и искажений (из-за «нерадивых учеников»), в ПМ более таких случаев не содержится, и можно продолжать опираться на них как на авторитетный для себя источник?

Все случаи плагиата, заимствований и искажений объясняются довольно просто, кто-то когда-то раскрутил это колесо и дал ему ход, те же братья Хэар (а может и кто до них ещё был), понапихав в своё "разоблачение" всё и вся, не проверив какие-то моменты самостоятельно или сделав это абы как (как это было с несоответствием махаянской и палийской сутрами), после чего их подхватили другие "разоблачители" и недоброжелатели, и это всё стало обрастать другими примерами, схожими по качеству с примерами братьев Хэар, с опорой на карикатурное восприятие восточного человека, посвящённого в какую-либо эзотерическую традицию.

Ведь перепроверять это вряд ли кто-то будет, это надо достаточно кропотливую и долгую работу провести, искать разные источники, делать переводы, производить сравнения, что большинство интересующихся этой тематикой делать не будет, поэтому и копья ломаются с обеих сторон, поскольку обмен доводами в основном происходит в одной и той же плоскости, хотя изначально уже копья были поломаны у стороны "разоблачения" с появлением так называемого "отчёта" братьев Хэар, которые заведомо предвзято отнеслись к объектам "разоблачения" и достаточно халатно к своей "разоблачительной" деятельности и которых просто позже уже подхватили другие недоброжелатели, вроде Андреева.

А теперь один достаточно резонный вопрос, если ПМ это дело рук ЕПБ, как это безапелляционно заявляли те же братья Хэар, то кто тогда посвящал ЕПБ в эзотерические знания, которые содержатся и в ПМ и в ТД и которых нет и никогда не было в работах западных востоковедов (что времён ЕПБ, что сейчас), на которых ссылались в своих критических замечаниях авторы и того и другого?

«Лама Кази Дава Самдуп считал, что, несмотря на резкую критику произведений Е.П. Блаватской, они свидетельствуют о глубоком знании автором высших учений ламаизма, в которые по её утверждению, она была посвящена» Эванс-Венц "Тибетская книга мёртвых"