Логика первого приближения физического описания Природы

[mvs]

открытие квантовой физики

Квантовая физика сосредоточена только на математическом описании процессов наблюдения и измерения. Чего-чего было открыто? Это?

[Турист]

Квантовая физика сосредоточена только на математическом описании процессов наблюдения и измерения. Чего-чего было открыто? Это?

И не только, различные исследования показывают, что многие психические феномены и явления могут быть удовлетворительно объяснены только на основе квантовой физики и процессов, происходящих в физическом вакууме. Все явления, отмеченные в квантовой физике, наглядно проявляются и в паранормальных явлениях: квантовая нелокальность, скрытые переменные, принцип неопределённости, многомерность пространства - всё это находит своё отражение в психофизических феноменах и явлениях.

[СЭШ]

Турист:
//И не только, различные исследования показывают, что многие психические феномены и явления могут быть удовлетворительно объяснены только на основе квантовой физики и процессов, происходящих в физическом вакууме. Все явления, отмеченные в квантовой физике, наглядно проявляются и в паранормальных явлениях: квантовая нелокальность, скрытые переменные, принцип неопределённости, многомерность пространства - всё это находит своё отражение в психофизических феноменах и явлениях.

Все принципы и парадоксы в квантовой теории это достаточно спекулятивная попытка отойти от корпускулярно-волнового дуализма в целом и волновой теории в частности и заменить её на аналог корпускулярной, в которой роль корпускулов (частиц) играют уже не частицы, а кванты, т.е волна уже представляется ни как целостный объект, а как объект состоящий из множества частей (квантов), отсюда и появляется такое понятие как "квантование волны". Обычно этому научному решению можно встретить такое объяснение, что это якобы для удобства математических вычислений, связанных с волновыми процессами в наномире, но поскольку слишком уж много спекуляций в научно-популярной среде на тему квантовой теории, то и сама теория уже выглядит весьма спекулятивно, тем более что все парадоксы в ней можно объяснить как раз попыткой разбить волну на части (кванты) и списать поведение этих отдельных частей волны в ряде случаев на эти самые парадоксы, а общественности сказать, "ну а что вы хотите, это же квантовый мир, там всё по другому", кто ж проверит :)

Сама квантовая теория существенно никак не подтверждает наличие тонко-материального плана и процессов связанных с ним, поскольку эта теория просто попытка как-то иначе представить себе волновые процессы, без таких понятий как "волна" и "среда", но то что она спекулятивна никак и не опровергает наличие этого тонкого плана, гораздо более удобна для данного подтверждения как раз "старая" волновая теория вкупе с зарубленной наукой на корню теорией мировой среды (эфира), из которой вполне логично вытекает и волновая теория.

[mvs]

но то что она спекулятивна никак и не опровергает наличие этого тонкого плана

СЭШ,

И не только

И только. С "феноменами" такая штука - их не нужно доказывать, они просто происходят. Квантовая физика ничего им не прибавляет в плане "реальности".

[Турист]

Турист:
//И не только, различные исследования показывают, что многие психические феномены и явления могут быть удовлетворительно объяснены только на основе квантовой физики и процессов, происходящих в физическом вакууме. Все явления, отмеченные в квантовой физике, наглядно проявляются и в паранормальных явлениях: квантовая нелокальность, скрытые переменные, принцип неопределённости, многомерность пространства - всё это находит своё отражение в психофизических феноменах и явлениях.

....Сама квантовая теория существенно никак не подтверждает наличие тонко-материального плана и процессов связанных с ним, поскольку эта теория просто попытка как-то иначе представить себе волновые процессы, без таких понятий как "волна" и "среда", но то что она спекулятивна никак и не опровергает наличие этого тонкого плана, гораздо более удобна для данного подтверждения как раз "старая" волновая теория вкупе с зарубленной наукой на корню теорией мировой среды (эфира), из которой вполне логично вытекает и волновая теория.

Однако если предположить, что организм человека (и вообще живого существа) представляет собой единую систему в квантовом смысле, тогда и различные экстрасенсорные феномены могут быть объяснены свойствами квантово-коррелированных систем.Таким образом, можно предположить, что подобные феномены отражают существование у людей способности передавать и воспринимать информацию, передающуюся в физическом вакууме тем же способом, что и взаимодействие между квантово-коррелированными системами в квантовой механике.

[СЭШ]

Турист:
//Однако если предположить, что организм человека (и вообще живого существа) представляет собой единую систему в квантовом смысле, тогда и различные экстрасенсорные феномены могут быть объяснены свойствами квантово-коррелированных систем.Таким образом, можно предположить, что подобные феномены отражают существование у людей способности передавать и воспринимать информацию, передающуюся в физическом вакууме тем же способом, что и взаимодействие между квантово-коррелированными системами в квантовой механике.

В квантовой теории поля локальны, т.е. они возникают только там, где регистрируется квантовый процесс, а для внятного объяснения каких-то не грубо-материальных феноменов, процессов и взаимодействий, необходимо наличие постоянной всеобщей тонко-материальной среды или поля, в которой эти процессы будут возникать и взаимодействовать, посредством этой самой среды, поэтому даже с этой позиции квантовая теория, как прикладная теория бесполезна. Единственная причина по которой на неё многие исследователи так часто ссылаются это её загадочность, туманность и в прямом смысле распиаренность, тот же "эффект наблюдателя", который заставляет исследователей цепляться за квантовую теорию в своих доводах, хотя этот эффект совершенно не о том, к чему его принято приплетать.

Советую вам посмотреть последнее видео (Квантовый опыт Юнга), которое я размещал в теме "Эфир" и разобрать в нём каждый тезис по косточкам, в данном видео достаточно хорошо видны основные вывороты и спекуляции квантовой теории, хотя это видео не критического характера, а наоборот популяризационного, но поскольку оно рассчитано на не притязательную публику, они там много зацепок оставили, которые показывают всю подноготную квантовой теории, которую обычно скрывают за грудой сложных формул, парадоксами и витиеватыми формулировками. Ну это конечно, если вам интересно с такой позиции на неё посмотреть :)

[Турист]

И тем не менее, возможно ли научное обнаружение и регистрация какого-либо принципа человека, например?

В рамках современных представлений науки - это не возможно. Не возможно выдвинуть некую теорию, которая исходила бы из традиционных научных достижений. Однако, для меня совершенно очевидно, что тот кризис науки, что длится с начала еще 20-го века - он приведет, в конечном итоге, к проявлению базиса для оккультизма в науке. Я сужу об этом по тому, как мои представления об оккультизме позволяют видеть его ростки в квантовой теории, принципе неопределенности и теории относительности, а также математике (топология, теория игр, теория групп, и формализм, в целом). Конечно, если окажется, что мои представления ложны, что даст Бог, будет видно в будущем, то тогда, соответственно, и мое представление о развитии науки в сторону оккультизма, также будет ложным.

Как Вам такое мнение о квантовой теории и ее значении?

....В квантовой теории поля локальны, т.е. они возникают только там, где регистрируется квантовый процесс, а для внятного объяснения каких-то не грубо-материальных феноменов, процессов и взаимодействий, необходимо наличие постоянной всеобщей тонко-материальной среды или поля, в которой эти процессы будут возникать и взаимодействовать, посредством этой самой среды, поэтому даже с этой позиции квантовая теория, как прикладная теория бесполезна. Единственная причина по которой на неё многие исследователи так часто ссылаются это её загадочность, туманность и в прямом смысле распиаренность, тот же "эффект наблюдателя", который заставляет исследователей цепляться за квантовую теорию в своих доводах, хотя этот эффект совершенно не о том, к чему его принято приплетать.

[dusik_ie]

Как Вам такое мнение о квантовой теории и ее значении?

Сразу возник бы вопрос, по ходу чтения: "Что значит слово "тонко-материальный"? Как это?"

Я спрашиваю с точки зрения:
(1) физика - хоть на основе класической физики, хоть квантовой;
(2) философа любого направления не содержащего "избыточных сущностей";
(3) с точки зрения теософии - как Вы сами "ЭТО" понимаете или представляете? Ну или сослаться на авторитетный источник...

[СЭШ]

dusik_ie:
//Сразу возник бы вопрос, по ходу чтения: "Что значит слово "тонко-материальный"? Как это?"

Я уточню, с вашего позволения, поскольку Турист привёл мой комментарий, написанный ему на скорую руку. Вообще прежде всего надо бы подчеркнуть, что любая материя характеризуется изменчивостью, т.е. по изменчивости чего-то мы (или учёные) можем судить о том, что какая-то сущность материальна. У "грубой" (условно говоря) материи есть свои свойства или качества, по которой мы (или учёные) можем судить что она такая, например вес является тем свойством по которому можно судить об объекте, что он является грубой материей, или структура, даже если она условная (например атомарное строение), или плотность объекта, опять же даже если это весьма условное качество, как сопротивление объекта нажиму. В соответствии с подобными качествами материю можно классифицировать как материю в её "грубой" форме, в индуистской философии такой материи приписывается эпитет "стхула" что означает "грубая" на санскрите.

Но есть такая форма материи, которая не обладает качествами грубой материи, но обладает так же как и грубая материя качеством изменчивости, например ментальный образ, который может абсолютно любой человек засвидетельствовать в своём уме. Образ изменчив, а значит он материален, но он не имеет ни веса, ни структуры, ни плотности, т.е. ни мы, ни учёные не можем объективно в этом убедится или засвидетельствовать, поэтому такой вид материи не является грубой материей, а является более тонким её видом, которому в индуистской философии присваивается эпитет "сукшма", что на санскрите означает "тонкая".

Вот благодаря тому, что на Востоке с незапамятных времён уже была подобная классификация материи на грубую ("стхула") и тонкую ("сукшма", а ещё и причинную - "карана"), в оккультной и эзотерической среде фигурируют такие понятия. В первом томе ТД есть сводная таблица принципов в человеке, где в третьей колонке приведена классификация из Тарака раджа йоги три материальных тела, соответствующих трём формам материи, хотя эта классификация принадлежит школе санкхья, которая является ещё добуддийской философией, т.е. ещё в те времена был заложен фундамент этим понятиям, поэтому в них нет ничего притянутого за уши или надуманного.

Другое дело что учёные вообще не рассматривают тонкую форму материи и никак не пытаются её ни изучать, ни подтвердить, ни опровергнуть, как будто бы её вовсе нет, т.е. нет ни одного научного эксперимента, труда или теории, которые хотя бы ставили вопрос, а что это за вид материи, которую каждый человек например видит во сне, где она возникает, в каком поле, в какой среде и самое главное кто является её свидетелем, если тело в этот момент бездействует, бездействуют его органы восприятия и действия, а кто-то и где-то продолжает получать опыт уже без помощи этих грубых органов. Квантовая теория точно не отвечает и не ответит на все эти вопросы, поскольку она также как и её предшественницы рассматривает только грубый вид материи, но под совершенно другим углом зрения, весьма удобным для современной науки и её научной парадигмы, но совершенно не пригодным для восприятия обычным человеком, для которого по идее и должна работать наука, ни чтоб учёным было удобно, а чтобы простым людям было понятно.

Теперь о самой квантовой теории и её "чудесах", к каким выводам приходишь, когда изучаешь подобные теории с критической точки зрения, опираясь на историю их возникновения, а не на популярные объяснения её феноменов в околонаучных кругах. Как я уже говорил выше все эти "чудеса" не о том говорят, к чему принято их приписывать, это не о чудесах природы, а о чудесах научной логики и научной мысли, а точнее их выворотах.

Например любимый многими исследователями "эффект наблюдателя", который в широких исследовательских кругах считается доказательством того, что сознание влияет на материю, в квантовой теории означает, что экспериментатор или наблюдатель эксперимента, совершая какие-либо измерения в квантовом процессе, этими самыми измерениями влияет на результат этого самого процесса, только и всего и не о каком влиянии сознания в нём речи не идёт.

Например нужно измерить траекторию полёта мухи в комнате, для этого необходимо установить детектор (например луч), который будет фиксировать положение мухи в каждой точке пространства, но этими самыми измерениями будут каждый раз вноситься изменения в результат процесса полёта мухи, без этих измерений невозможно будет отследить траекторию мухи, но при этом на этот процесс каждый раз будет влиять наблюдатель, совершая измерения, это и было названо в квантовой теории "эффектом наблюдателя", который люди интересующиеся наукой интерпретировали на свой лад как влияние сознания на материю, тогда как это просто так двусмысленно и экзальтированно был назван подобный эффект при наблюдении и измерении квантовых процессов, но я думаю такое название всё же не случайно, а как раз чтобы заманить как можно больше увлечённых людей в данную тему и эти люди сами бы разносили между собой эту информацию, напуская мистики в теорию и мешая тем самым на неё посмотреть критически или как-то рационально её осмыслить.

Чтобы не думалось, что я отрицаю влияние сознания на материю, подвергая сомнению устоявшуюся интерпретацию "эффекта наблюдателя" скажу, что любой человек гораздо проще может убедиться в том, что он, как сознание, может влиять на материю, просто подвигав руками, ногами или головой или задержать ненадолго дыхание (а дыхание это поток праны), любой человек способен не только влиять на грубую материю, но ещё и на тонкую материю, представив по желанию (намерению) в уме любой образ и как угодно по намерению трансформировать его в любой другой образ, а также способен произносить по желанию в уме любые фразы и предложения не используя для этого грубый речевой аппарат (голосовые связки) грубого тела. Таким образом для того, чтобы убедиться во влиянии сознания на материю не обязательно притягивать в эзотерику понятия квантовой теории, которые обозначают совсем другое, достаточно внимательно проследить за своим повседневным опытом и сделать правильные выводы на его основе.

Но вернёмся к квантовой теории, из "эффекта наблюдателя", основанного на влиянии измерений на квантовые процессы, вытекает и "принцип неопределённости", который также как и "эффект наблюдателя", приводится некоторыми независимыми исследователями как некое квантовое чудо, тогда как данный принцип означает, что в результате измерений можно узнать только какую-то одну характеристику квантового процесса, либо его координату, либо его импульс (скорость) и никакой мистики и никаких чудес в этом нет, поскольку не получится измерить например частоту колебания, измеряя координату гребня волны, для того чтобы измерить частоту, необходимы измерения во времени, поскольку частота это количество колебаний в единицу времени, поэтому и невозможно измерить одновременно и координату и скорость, либо то, либо другое, измеряя одно мы исключаем другое, вот о чём данный принцип и повествует.

Для обычного человека подобные вещи весьма естественны, ну да, мы измеряя координату мухи, не можем ничего сказать о траектории её полёта и проследив всю траекторию, мы не можем ничего сказать о конкретном месте её нахождения, т.е. либо то, либо другое, для нас это естественно в нашем повседневном опыте и не нуждается ни в каких постулатах, эффектах или принципах, но в научной машинной логике это требует формулировки принципа данного процесса, вот они и выдвигают их для себя, для своей лишённой чувственной составляющей жёсткой формальной логики, а различные исследователи до конца не разобравшись, ищут в них признаки чудес, поскольку рассматривают их ни как продукт особого мышления учёных, а как необъяснимые парадоксальные онтологические процессы в природе. Так все эти понятия, которые существуют только в головах учёных, проецируются на природу и мистифизируются.

По такой же логической схеме рождались и другие принципы квантовой теории, например "эффект квантовой запутанности", когда два запутанных фотона на расстоянии повторяют характеристики друг друга, в данном эффекте также нет ничего мистического, это просто чудеса научной логики, разделяя волну призмой-рассекателем на две волны, учёные пропускают эти волновые импульсы через поляризационные фильтры, и оба этих фильтра либо полностью открыты, либо оба частично открыты, либо оба закрыты, но разные волновые импульсы проходя каждый через свой фильтр будут оставлять на экранах одинаковые рисунки, поскольку оба фильтра каждый раз будут придавать этим разным импульсам одинаковые характеристики, они будут их либо полностью пропускать, либо частично пропускать, либо вовсе не пропускать и на разных экранах каждый раз всё равно будет схожая картинка, но преподносится это так, будто бы один фотон знает какая характеристика у другого фотона и в точности её повторяет, опуская информацию о том, что фильтры каждый раз стоят в одинаковом положении и наделяют разделённые импульсы одинаковыми характеристиками.

Это можно сравнить с таким примером, когда два человека стоят перед закрытыми дверями и не могут войти в комнаты, каждый в свою, откуда один человек знает, что другой не может войти?, или если обе двери открыты и оба входят каждый в свою дверь, откуда один знает что другой вошёл? Вот примерно такая нечеловеческая логика работает и у этих учёных, которые постулировали "принцип квантовой запутанности", для них факт того что рассечённая на двое волна, пропущенная каждая через свой фильтр, характеристики которых одинаковы и следовательно они наделяют эти рассечённые волны одинаковыми характеристиками, требует объяснения того, что эти рассечённые волны как-то хитро "запутаны", поэтому они показывают на экранах одинаковые рисунки, а не то, что фильтры настроены одинаково и наделяют эти рассечённые волны одинаковыми характеристиками.

В общем эту бредовую научную логику даже сложно нормально сформулировать, поскольку она чужда обычному человеку и для простого человека не требуется обосновывать для себя почему оба человека вошли в открытые двери или не вошли, если они закрыты, и не требуется обоснований, что эти люди как-то "запутаны" между собой, ведь для большинства вполне очевидно, что если обе двери открыты, то людям и не надо как-то знать об этом они просто каждый войдут в свою дверь и если двери закрыты, то соответственно каждый не войдёт не в одну дверь и знать им об этом факте не обязательно. Но жёсткая машинная научная логика будет требовать объяснения, что эти люди как-то должны знать о решении друг друга, чтобы войти в открытые двери или не войти в закрытые, как они и объясняют это в случае с "запутанными" фотонами. Опять же я считаю, что такие научные рассуждения вовсе не случайны и подобными постановками вопроса обыватель намеренно вводится в заблуждение и лишается возможности и желания критически посмотреть на процесс, ведь если учёные не могут понять как это происходит, то простой человек и подавно не в силах разобраться.

По такому же логическому принципу строится и "эффект квантового стирания" или "квантовый ластик", только этот эксперимент содержит в себе систему из ещё большего количества поляризационных фильтров и призм-расекателей и включает в себя ещё и элементы мысленного эксперимента, которые включены в общий эксперимент, только в качестве мысленных допущений и рассуждений. Но у меня не хватит ни терпения, ни формулировок, чтобы внятно объяснить все нюансы данного эксперимента, но он также основан на логических фокусах, выворотах и ухищрениях.

Таким образом принципы квантовой теории это попытка учёных с помощью своей особой нечеловеческой машинной логики, дать жёсткое формальное объяснение тому, что в нашей действительности вполне естественно и не нуждается в жёстком обосновании и различными околонаучными исследователями не рассматриваются как таковые, а преподносятся как некие онтологические парадоксы в природе, отчего они многим кажутся весьма мистическими, но в сущности являются просто своеобразной системой научного мышления и находятся исключительно в головах учёных (поэтому в квантовой теории и существует главный постулат, что-то типа "не смотреть, что происходит в действительности, а верить тому, что говорят формулы"), и по моему мнению намеренно продвигаются и популяризируются в массы, дабы окончательно запутать обывателя и отбить у него всякое желание самостоятельно разобраться в вопросах мироздания.

[Турист]

....Дело в том, что цели и методы науки существенно отличаются от таковых в теософии. - Чем именно?
Цель науки - изучение законов природы и использование их во благо человечества.
Метод - внешнее исследование и внешний же эксперимент. - Что значит внешние?
Это с помощью органов чувств и различных приборов, которые по свей сути, есть продолжение (усиление) этих органов чувств.
При этом, сознание выносится "за скобки" научного процесса - оно как наблюдатель, который никак не зависит от наблюдения. Только с началом квантовой физики и с изучением микрочастиц, встал вопрос о воздействии собственно сознание на эти процессы. Причем, этот вопрос не особо развивается, а наоборот, является большим препятствием для науки...

Александр, добрый день, а как Вам такое мнение (см. выше полностью) о принципах квантовой физики?

...Таким образом принципы квантовой теории это попытка учёных с помощью своей особой нечеловеческой машинной логики, дать жёсткое формальное объяснение тому, что в нашей действительности вполне естественно и не нуждается в жёстком обосновании и различными околонаучными исследователями не рассматриваются как таковые, а преподносятся как некие онтологические парадоксы в природе, отчего они многим кажутся весьма мистическими, но в сущности являются просто своеобразной системой научного мышления и находятся исключительно в головах учёных (поэтому в квантовой теории и существует главный постулат, что-то типа "не смотреть, что происходит в действительности, а верить тому, что говорят формулы"), и по моему мнению намеренно продвигаются и популяризируются в массы, дабы окончательно запутать обывателя и отбить у него всякое желание самостоятельно разобраться в вопросах мироздания.

СЭШ, добрый день, что скажете о мнении Александра?

[dusik_ie]

Александр, добрый день, а как Вам такое мнение (см. выше полностью) о принципах квантовой физики?

Есть метод ведения дискуссий, которые Пифагор принес в Грецию из Индии - как это узнали в наше время, раньше считалось, что это целиком греческая традиция.
Так вот, одно из положений этого метода - это метод опровержения.
В начале оппонент должен показать, что он полностью понимает смысл (или идеи) своего оппонента.
Затем, он выявляет в них явные или не явные нарушения (если они есть). Нарушения чего? - Это зависит от того, в каком ключе идет дискуссия: если это чисто логическое рассуждения - то нарушения логики; если это эмпирическое наблюдение или эксперимент - то, сомнения в качестве (или условиях) проведения их. Ну и так далее.

Если никаких нарушений нет и все вроде как в норме и по правилам, то тогда возражение этим предложенным идеям оппонета, могут быть выражены только тогда, когда альтернативные идеи проще (или естественнее) предложенных оппонентом. Чем проще - тем естественее.

Так вот, мне пока не удавалось найти и прочесть ни одной работы по альтернативной физике (а пересмотрел я их не мало) которая не нарушала бы этот метод опровержения.
Альтернативщики практически всегда говорят так, что мол, те из науки, не желают принимать их идеи потому, что им возразить нечем. Но как здесь возразить - если оппонент нарушает "правила игры" - методы ведения научных дискуссий?

[СЭШ]

Турист:
//СЭШ, добрый день, что скажете о мнении Александра?

Добрый день, Турист! :) В целом согласен с Александром, но с небольшими оговорками, главная цель науки (помимо исследования законов и т.д.) это просвещение, наука и религия должны просвещать человека, одна в материальном плане, вторая в духовном, в идеале это должна быть одна общая дисциплина, (как в случае с йогой, которая испокон веков просвещала людей и в духовном и в материальном отношении), но на сегодняшний момент, на мой взгляд, ни та ни другая не выполняют своей основной функции.

Наука стала работать на маркетинг, все исследования подводятся под научную парадигму, сейчас есть два основных научных интернет ресурса, один британский, другой шведско-голландский, в которые любой учёный должен прислать свою научную работу, если он хочет, чтобы об этой работе узнало мировое научное сообщество, на этих ресурсах жёсткая цензура, которая отсеивает научные работы, которые не вписываются в научную парадигму, но если работа проходит эту цензуру, то она имеет все шансы попасть во все известные мировые научные журналы, такие как "Сайнс", "Дискавер", "Нешнл джиографикс" и т.д., которые перепечатывают научные работы с этих двух интернет ресурсов, а с этих мировых журналов уже берут информацию околонаучные исследователи и популяризаторы науки, интерпретируя её на свой лад и донося её дальше до широких масс.

Любые научные исследования, которые выходят за рамки научной парадигмы, даже если они будут доступно и понятно объяснять какие-то сложные процессы, просто будут отсеяны этой цензурой и не дойдут до внимания исследователей и широких масс. Поэтому и не стоит ждать милости от науки, пока она разберётся в вопросах мироздания, поскольку свою просветительскую цель она давно забыла, а все научные изыскания проводятся исключительно в рамках современной научной парадигмы.

Александр правильно подметил, что научные приборы это только усилители органов восприятия, которые являются инструментами для восприятия грубой материи, и которые в индуистской философии называются бахья-карана (внешние инструменты), для того чтобы исследовать мир глубже необходимо использовать непосредственно сознание в качестве наблюдателя и внутренний инструментарий (как и поступали йогины и философы древности), который называется антах-карана и в этом как раз и заключается разница между научным и теософским (йогическим, оккультным, эзотерическим и т.д.) подходом, первые используют исключительно внешний инструментарий и приборы усиливающие его, а вторые самО познающее сознание и внутренние инструменты. Поэтому любая научная теория, хоть квантовая, хоть какая, будет описывать только поверхностную, грубую часть материи, как бы патетично и необычно она это не преподносила, поскольку основана исключительно на использовании внешнего инструментария.

Естественно, что ни о каком влиянии сознания на процесс в науке речи не идёт, поскольку наука отрицает саму онтологию сознания, наблюдатель в квантовой теории это синоним измерительного прибора (а не сознания), а наблюдение это синоним измерений прибором (а не влияние на процесс некоей незримой силой сознания):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_наблюдателя

:

"В физике эффектом наблюдателя называют теорию, что простое наблюдение явления неизбежно изменяет его. Часто это следствие несовершенства применяемых инструментов, которые по своему принципу работы изменяют состояние измеряемой величины. Примером служит проверка давления в автомобильных шинах; это трудно сделать, не выпуская немного воздуха при соединении с манометром; кроме того, прибор сам имеет какой-то объём. Невозможно увидеть какой-то объект без облучения его светом или другими частицами (электронами в электронном микроскопе), которые влияют на состояние объекта, а поглощение квантов для измерения освещённости уменьшает её. Даже если эффект наблюдателя невелик, объект всё равно изменяет состояние. Этот эффект наблюдается во многих областях физики, но обычно может быть уменьшен подбором эффективных инструментов и/или использованием лучших методов наблюдения."

"В квантовой механике «наблюдение» является синонимом измерения, «наблюдатель» — синонимом измерительной аппаратуры, а наблюдаемое — того, что можно измерить."

"Наблюдение невозможно без взаимодействия наблюдаемого объекта с окружающей средой — чтобы наблюдатель мог определить параметры объекта, он должен получить информацию от такого взаимодействия. Квантовый объект при этом неизбежно изменяет своё состояние. Для элементарных частиц это очевидно, поскольку наблюдать такие частицы мы можем только по их взаимодействию (либо с фотонами, либо с веществом, через которое пролетает частица). В экспериментах с крупными молекулами, наблюдать которые можно по их тепловому излучению, было определено, что «эффект наблюдателя» проявляется и в отсутствие непосредственного воздействия наблюдателя на квантовый объект, но при любом взаимодействии (обмене энергией) между квантовой системой и окружающим пространством. Экспериментаторы улавливали тепло (инфракрасные фотоны), излучённое нагретыми молекулами фуллерена C70, и чем выше была температура молекул, тем более классически вели себя нагретые молекулы. В этих экспериментах было продемонстрировано, что величина квантовых эффектов обратна интенсивности взаимодействия квантового объекта с окружающей его средой, наличие наблюдателя при этом не имеет значения."

Опять же я повторюсь, что я не отрицаю влияние сознания на материю (о чём разъяснил в посте выше), но наука в квантовой теории говорит совершенно о другом влиянии, о влиянии измерительных приборов на квантовый процесс, а не о влиянии самого сознания незримой силой на процесс. Это уже околонаучные исследователи и популяризаторы науки сами додумали такую связь, читая о результатах экспериментов в научных журналах и в своём желании как-то увлекательней и мистически преподнести обывателю квантовую теорию. Кто-то из них вполне искренне это делал, сам веря в это, а кто-то возможно и за деньги продвигал эту теорию в таком мистическом ключе, чтобы как можно больше людей заинтересовать этой теорией и как можно глубже укоренить её в их умах, что у них весьма неплохо получилось.

Ещё раз подчеркну, что квантовая теория, это прежде всего попытка учёных отойти от понятий среды (общемировой) и волны, как атрибута этой среды, т.е. понятий классической волновой физики конца 19 века, представляя электромагнитную волну ни как целостный физический объект, возникающий в некоей общей среде и являющуюся её неотъемлемым атрибутом, как это мы делаем в нашем повседневном опыте, наблюдая например морские волны, а разбить её на кванты (маленькие порции или скорее математические точки), где электромагнитная волна уже как бы и не волна вовсе, по аналогии с морской волной, а совокупность вероятностных точек в пространстве, и это уже не физическая волна, а математическая волна (волновая функция) или волна вероятности, т.е. область, где с определённой вероятностью при измерении можно обнаружить такую точку, которую они уже называют фотоном или квантом света. При этом не вводится никакого понятия всеобщего поля, а вводится понятие локальных полей, которые возникают только там, где регистрируется квантовый процесс и которые уже как-то взаимодействуют между собой.

Подобное современное представление понятий классической волновой физики конечно же сопряжено в квантовой теории с наличием всяких парадоксов, которые неминуемо возникают, когда учёным для объяснения естественных физических процессов, которые можно легко объяснить используя "закон аналогии", приходится каждый раз "натягивать сову на глобус", отсюда и возникают всякие парадоксы типа "прохождение частицы сразу через обе щели", "запутанность частиц", "квантовое туннелирование" и т.д., то что можно легко объяснить волновыми процессами классической физики им в квантовой теории приходится строить экзотические объяснения, основанные на логических парадоксах и выдавать это за онтологию, будто бы это и вправду происходит на микроуровне. Кроме того квантовая теория совершенно не работает на макроуровне, например они никак не могут квантовать гравитационные волны, да и те же радиоволны не квантуются, хотя по идее должны, если их теория такая совершенная, но вот не могут, и все силы сейчас брошены на решение этой "великой" проблемы, чтобы закончить "единую теорию поля", конечно же не без помощи всё тех же "совы и глобуса".

В общем говорить об этом и приводить примеры я могу долго, но мой вердикт неутешителен, квантовая теория в своих логических построениях показывает признаки весьма спекулятивной теории (даже некоторые учёные говорят о ней, что "она оторвана от действительности"), может быть в чём-то удобной для научной мысли и математических вычислений, но она явно создана не для того, чтобы что-то объяснить, т.е. не для просветительских целей науки, которую сегодня со всеми этими новыми теориями и своей узкой парадигмой можно смело назвать "фабрикой по натягиванию сов на глобусы".

[dusik_ie]

Сразу возник бы вопрос, по ходу чтения: "Что значит слово "тонко-материальный"? Как это?"

Я уточню, с вашего позволения, поскольку Турист привёл мой комментарий, написанный ему на скорую руку.

СЭШ Вы уже ж давно тусуетесь на форумах, но как оформить пост, так и не усвоили. Дело в том, что если Вы берете чьи-то слова цитатой, то ему потом приходит уведомление. А так оно не приходит, соответственно я не видел этого Вашего ответа.

Чтобы взять цитату с поста - выделяете нужный Вам текст и нажимаете кнопку с зображением кавычек в правом верхнем углу поста. Если в редакторе текста, то все, что находится между quote и /quote (помещенными в квадратные скобки) будет выглядеть в посте как цитата, а если первый указатель прописать как quote=ХХХ, то цитата станет именной (в тексте: ХХХ пишет:)

Теперь по существу.

Вообще прежде всего надо бы подчеркнуть, что любая материя характеризуется изменчивостью, т.е. по изменчивости чего-то мы (или учёные) можем судить о том, что какая-то сущность материальна.

Если говорить о свойствах чего либо, то принято определять так, что если это свойство уникально, присуще только этому виду или предмету, то такое свойство называется собственным (или характеристическим, в математике).
Например, у животных - есть теплокровные животные, а есть холоднокровные. То есть есть такой отличительный признак - одни способны сами генерировать тепло, а другие нет и поглощают его извне.
Если Вы говорите что любая (?) материя характеризуется изменчивостью - то, изменчивость, это собственное свойство материи, отличающее ее от других категорий? Если да - то, откуда это. Это Ваши собственные выводы или подчерпнули откуда-то? Во-вторых, что значит "любая" в отношении материи?
Допустим, Декарт, как атомист - т.е. полагал, что материя состоит из неделимых частиц, представлял себе эти "атомы" в виде различных форм - и даже с "крючьями" для сцепления - здесь можно говорить "любая" в отношении материи. Ну, там одна материя, где атомы шарообразные, другая - где атомы как кубы, третья - пирамидальные и т.д.
А что Вы имете ввиду, если априори принимаете то строение материи, что предлагает классическая физика?

У "грубой" (условно говоря) материи есть свои свойства или качества, по которой мы (или учёные) можем судить что она такая, например вес является тем свойством по которому можно судить об объекте, что он является грубой материей, или структура, даже если она условная (например атомарное строение), или плотность объекта, опять же даже если это весьма условное качество, как сопротивление объекта нажиму. В соответствии с подобными качествами материю можно классифицировать как материю в её "грубой" форме, в индуистской философии такой материи приписывается эпитет "стхула" что означает "грубая" на санскрите.

То есть, Вы предлагаете классифицировать материю по внешне наблюдаемым качествам: глина мягкая - один тип материи, камень твердый - другой. Но это, извините, шаг назад (и даже не один, а три шага назад) в познании природы относительно того, как ее постигает современная наука. Таким образом материю представляли схоласты до времен Декарта.
Декарт или картезианство (как течение) - это следующий шаг. Ньютон - это второй, а Максвелл - это третий. За рамки классической физики (до конца 19 века) выходить не будем.
Вполне возможно, что так себе и вайшнавы Индии представляли - их идеология царствовала на протяжении 1500 лет, после изгнания буддистов. Только вайшнавизм или висиштадвайта Рамануджы -это тоже самое, по отношению к адвайте Шанкарачарьи, что и "Метафизика" Аристотеля "в обработке" Френсиса Бэкона по отношению к Платону и неоплатоникам.

Потому как именно так, я склонен трактовать эти Ваши слова:

Вот благодаря тому, что на Востоке с незапамятных времён уже была подобная классификация материи на грубую ("стхула") и тонкую ("сукшма", а ещё и причинную - "карана"), в оккультной и эзотерической среде фигурируют такие понятия.в оккультной и эзотерической среде фигурируют такие понятия.

В оккультной литературе эти понятия фигурируют - таки да, но если Вы предлагаете трактовать их как указано выше, по внешним признакам с добавлением морально-этических аспектов или нет - суть не важно - то это, извините, не прогресс, а деградация, и Ваши претензии к ученым, мягко говоря, безосновательны на корню.

В целом, в своих выводах Вы движетесь по сильно протоптаному пути - широкой дороге, пройденной очень многими, но пути ведущим в тупик. Если бы Вы, кроме того, что размышлять, имели еще интерес и читать, что думают по этому поводу другие, то не прилось бы Вам заниматься изобретением велосипеда.

Но критиковать легко, ничего не предлагая, никакого выхода.
Он есть, только он требует большого внимания и умения мыслить абстрактно. Потому, если хотите, я могу "зделать вброс" для дальнейшего размышления по пунктам - если хотите, можем так продвигаться от позиции к позиции, но если это Вас как-то задевает (посмотрим по реакции) то я навязываться не стану.

Итак.
1. В оккультизме нет вообще понятия пустого пространства, которое потом может быть чем-то заполнено. Видимое Пространство и Материя - это синонимы в оккультизме.
2. Сами понятия Дух и Материя в самом общем смысле трактуются так.
Материя - это все то, что воспринимается как объект или внешнее. То есть, все то, по отношению к чему ваше сознание (Я) воспринимает себя отдельно (как Наблюдатель) - все это есть не-Я, или Материя, или Объект.

Дух - это прямая противоположность понятию Материя. То есть, дух не возможно воспринимать как нечто внешнее или наблюдаемое - предмет, движение, чувство и т.п. Дух в основе Я и когда это наше Я способно к большему восприятию, то можно утверждать, что в этом Я большее присутствие Духа.
Но в целом, о Духе можно говорить только в терминах отрицания от материального.

Этого пока хватит. Я не привожу цитат подтверждающих эти слова. Я приведу их, если Вы в корне не согласны со сказаннным.

[СЭШ]

dusik_ie:
//СЭШ Вы уже ж давно тусуетесь на форумах, но как оформить пост, так и не усвоили. Дело в том, что если Вы берете чьи-то слова цитатой, то ему потом приходит уведомление. А так оно не приходит, соответственно я не видел этого Вашего ответа.

Любите вы с претензий начинать диалог :) Т.е. получается, что это я виноват, что вы были невнимательны и не заметили мой пост? Вы ответили Туристу в теме, где чуть выше был мой огромный пост с вашим ником в его начале, пусть и не в синей рамочке и не жирным шрифтом, и не заметили? Верится с трудом, ну да ладно, придётся поверить на слово... :)

Касаемо оформления, мне просто так удобнее оставлять пост как есть, поскольку пишу ответ всегда в оффлайне, когда есть свободное время и силы, а потом выкладываю как есть без редактуры, если нет каких-то важных цитат из текстов, если есть важные цитаты из текстов, тогда приходится их оформлять, чтобы сделать на них акцент, но тогда уж не до цитат собеседника. В общем мне не совсем удобно всем этим оформлением заниматься, поэтому вот такие посты, какие есть, уж извините. Вообще кому больше важно содержание постов, тот вряд ли будет обращать внимание на оформление, а то что уведомления не приходят, так вообще-то предполагается, что участник будет хотя бы бегло просматривать последние темы, чтобы ознакомится с новыми постами других участников, а не ждать когда ему поступит уведомление, тем более что последних тем всегда не так уж и много в ленте, можно и пробежаться по-быстрому. :)

dusik_ie:
//Если Вы говорите что любая (?) материя характеризуется изменчивостью - то, изменчивость, это собственное свойство материи, отличающее ее от других категорий? Если да - то, откуда это. Это Ваши собственные выводы или подчерпнули откуда-то? Во-вторых, что значит "любая" в отношении материи?

Любая это грубая (стхула), тонкая (сукшма) и причинная (карана), мы ведь в рамках теософии и восточных концепций говорим, а не в рамках науки, вся эта материя обладает свойством изменчивости, в отличие от Духа (Атмана, Пуруши), который обладает качеством постоянства или неизменности, это и отличает любую материю от Духа. Это красной нитью проходит как через индуистскую философию (ряд её направлений), так и через ТД, в которой данные направления широко представлены.

Например есть два афоризма санкхьяика Ишвара Кришны (составителя Санкхья-карики на которую ЕПБ ссылалась), в которых Пуруша (Дух) и Пракрити (Материя) представляются как две птички, которые сидят на ветке, одна активно чистит пёрышки (Материя), а вторая (Дух) сидит неподвижно и наблюдает как первая чистит перья. Это как раз и символизирует постоянство и субъектность Духа и динамизм, изменчивость и объектность Материи.

А другой его афоризм, где Пуруша и Пракрити представлены как два путника, один зрячий и хромой (Дух), а второй ходячий, но слепой (Материя) и первый (хромой) указывает второму (слепому) путь, а тот его поддерживает и ведёт. Опять же хромость первого (Дух), указывает на его неспособность к движению, т.е. неизменность и зрячесть указывает на субъектность, а способность к движению второго (Материи) указывают на её динамизм и изменчивость, а слепота, что она не является субъектом, т.е. она объектна. Можно ещё вспомнить шиваитский символ Шивы (Духа) и Шакти (Силы), когда Шакти в образе Парвати танцует перед Шивой, а Шива лежит и наблюдает за её танцем.

Если этих примеров не достаточно, вот есть некоторые указания в первом томе ТД:

"Высшая Душа, Субстанция Мира, насыщающая собой всё (Сарвага — Е.П.Б.), войдя (будучи втянута — Е.П.Б.) в материю (пракрити — Е.П.Б.) и Дух (пуруша — Е.П.Б.), возбудила как изменчивые, так и неизменные начала, так как подошло время для Творения (манвантары — Е.П.Б.)"

"Нет ничего истинного на земле, да и не может быть. . . . Всё на земле — одна только видимость . . . Человек не есть человек, на самом деле, сын мой. Ибо истинное состоит только из самого себя и сохраняется таким, какое есть на самом деле . . . Человеческое же существо, изменяющееся настолько, что его невозможно узнать, истинно ли оно, о Тат? Оно — лишь то, каким нам кажется, а кажущееся есть великий обман.
Тат: Но тогда, отче, эти небесные тела тоже не истинны, поскольку они изменяются?
Трисмегист: Ничто из того, что рождено и что подвержено изменению, не истинно. . . . . Эти тела тоже содержат в себе обман, поскольку они изменчивы . . .
Тат: Но каково же тогда Первобытие?
Трисмегист: Это то, что едино и единственно, о Тат. То, что не составлено из материи и что не заключено в тело. У него нет ни цвета, ни очертаний, оно не изменяется и не перевоплощается и при этом всегда есть".

Эти слова очень созвучны учению ведантистов. Они проникнуты оккультным видением мира, и многие положения, приведённые в "Герметических фрагментах", теснейшим образом связаны с Тайной доктриной

dusik_ie:
//А что Вы имете ввиду, если априори принимаете то строение материи, что предлагает классическая физика?

Я имел в виду, что если сравнивать квантовую теорию и классическую волновую физику, то на мой взгляд вторая ближе к действительности, чем первая, поскольку в той или иной степени основана на "законе аналогии", но это не значит, что я вообще сторонник классической физики и её модели строения материи, я сторонник восточных концепций ряда философских направлений индуизма, которые так же основаны на "законе аналогии", хотя классическая волновая физика так же в чём-то и ближе к тем восточным концепциям, чем квантовая теория.

dusik_ie:
//То есть, Вы предлагаете классифицировать материю по внешне наблюдаемым качествам: глина мягкая - один тип материи, камень твердый - другой. Но это, извините, шаг назад (и даже не один, а три шага назад) в познании природы относительно того, как ее постигает современная наука. Таким образом материю представляли схоласты до времен Декарта.

Нет, я такого не предлагал, вы меня не правильно поняли, если отталкиваться от вашего примера, глина и камень с их качествами мягкости и твёрдости, которые можно засвидетельствовать, потрогав их рукой, это один тип материи, которую можно назвать грубой (стхула), с которым соприкасаются наши физические органы восприятия, образы глины и камня в уме это другой тип материи - тонкий (сукшма), поскольку они не имеют таких качеств мягкости и твёрдости, вы не сможете потрогать их рукой и засвидетельствовать это, т.е. не сможете взаимодействовать с ними с помощью физических органов восприятия, а можете взаимодействовать с ними только путём внутреннего восприятия, а идея о камне и глине это третий тип материи - причинный (карана), поскольку она не обладает качествами ни первого, ни второго типа материи и в зачатке своём не имеет даже образа, а является неким незримым ощущением этих объектов.

Таким образом идея (камня или глины), образ (камня или глины) и сам физический объект (камень или глина) являются тремя формами или типами материи, причинной (карана), тонкой (сукшма) и грубой (стхула) и такое разделение было ещё задолго до Рамануджи, ещё у санкхьяиков было подобное разделение трёх тел, что вовсе не означает примитивность данного деления, поскольку он основывается на опыте наблюдения за материей, с использованием как внешнего восприятия, так и внутреннего, тогда как западные учёные в любые времена (хоть Декарт, хоть Ньютон) для изучения материи пользовались только внешним.

dusik_ie:
//В оккультной литературе эти понятия фигурируют - таки да, но если Вы предлагаете трактовать их как указано выше, по внешним признакам с добавлением морально-этических аспектов или нет - суть не важно - то это, извините, не прогресс, а деградация, и Ваши претензии к ученым, мягко говоря, безосновательны на корню.

Нет, я не предлагаю трактовать так, как вы указали выше, вы не правильно меня поняли, внимательно перечитайте пост :) Кроме того у меня нет претензий к учёным, даже если я на них ссылаюсь в негативном ключе (они такие же жертвы науки, как и простые люди, которых наука пытается образовывать), у меня есть претензии к современной науке и не безосновательные, поскольку мне есть с чем сравнивать, если бы не было, тогда я бы и не взялся за её критику, но считаю что её критика крайне полезна, хотя бы даже потому, что позволяет понять, где в ней есть слабые места и хотя бы для себя в своих знаниях, которые получены когда-то от науки, провести основательную ревизию и отбросить всё лишнее.

dusik_ie:
// 1. В оккультизме нет вообще понятия пустого пространства, которое потом может быть чем-то заполнено. Видимое Пространство и Материя - это синонимы в оккультизме.

В оккультизме это где? И почему Пространство и Материя синонимы, а не Пространство и Сознание (Чит)? Ведь это Пространство и Сознание (Чит) обладают качествами неизменности. Если под Материей понимать Мулапракрити, тогда да, но даже Пракрити уже обладает качеством изменчивости, поскольку в начале Творения гуны в ней выходят из равновесия и в ней происходит движение.

dusik_ie:
//2. Сами понятия Дух и Материя в самом общем смысле трактуются так.
Материя - это все то, что воспринимается как объект или внешнее. То есть, все то, по отношению к чему ваше сознание (Я) воспринимает себя отдельно (как Наблюдатель) - все это есть не-Я, или Материя, или Объект.

Согласен, возвращаясь к началу поста отмечу, что как раз в силу того, что вся Материя изменчива, она и может выступать в качестве Объекта восприятия и в силу того, что Дух имеет качество постоянства, он как раз и выступает в качестве Субъекта восприятия или Наблюдателя. Так, джняна-йогины древности (тот же Шанкара) и определяли, что является не-Я, т.е. всё то, что можно сделать Объектом восприятия, является не-Я, а вот как раз то, что невозможно воспринять как Объект, а сам может воспринимать эти Объекты и является истинным Я или Атманом.

[mvs]

В оккультизме это где?

Любопытно. Я уже спрашивал. Может Вам свезёт больше.

[Турист]

В оккультизме это где?

Любопытно. Я уже спрашивал. Может Вам свезёт больше.

Логично преположить, что ссылаясь на работы ЕПБ и ПМ.

.... главная цель науки (помимо исследования законов и т.д.) это просвещение, наука и религия должны просвещать человека, одна в материальном плане, вторая в духовном, в идеале это должна быть одна общая дисциплина, (как в случае с йогой, которая испокон веков просвещала людей и в духовном и в материальном отношении), но на сегодняшний момент, на мой взгляд, ни та ни другая не выполняют своей основной функции.
Наука стала работать на маркетинг, все исследования подводятся под научную парадигму...
Любые научные исследования, которые выходят за рамки научной парадигмы, даже если они будут доступно и понятно объяснять какие-то сложные процессы, просто будут отсеяны этой цензурой и не дойдут до внимания исследователей и широких масс. Поэтому и не стоит ждать милости от науки, пока она разберётся в вопросах мироздания, поскольку свою просветительскую цель она давно забыла, а все научные изыскания проводятся исключительно в рамках современной научной парадигмы...

Добрый днь, СЭШ, но наука так же работает и на военно-промышленный комплекс и некоторые исследования по этой причине могут быть просто засекречны в интересах национальной безопасности, что скажете о таком предположении?

Естественно, что ни о каком влиянии сознания на процесс в науке речи не идёт, поскольку наука отрицает саму онтологию сознания, наблюдатель в квантовой теории это синоним измерительного прибора (а не сознания), а наблюдение это синоним измерений прибором (а не влияние на процесс некоей незримой силой сознания)...

Подобное современное представление понятий классической волновой физики конечно же сопряжено в квантовой теории с наличием всяких парадоксов, которые неминуемо возникают, когда учёным для объяснения естественных физических процессов, которые можно легко объяснить используя "закон аналогии", приходится каждый раз "натягивать сову на глобус", отсюда и возникают всякие парадоксы типа "прохождение частицы сразу через обе щели", "запутанность частиц", "квантовое туннелирование" и т.д., то что можно легко объяснить волновыми процессами классической физики им в квантовой теории приходится строить экзотические объяснения, основанные на логических парадоксах и выдавать это за онтологию, будто бы это и вправду происходит на микроуровне...

СЭШ, а что скажете о таком эффекте?

Эффе́кт Па́ули — прочно вошедшее в фольклор учёных-физиков шуточное утверждение, что присутствие некоторых людей (в особенности — некоторых физиков-теоретиков, как, например, самого́ нобелевского лауреата Вольфганга Паули) способно негативно влиять на ход экспериментов и работу точных приборов. В некоторой мере отражает реальную ситуацию в современной физике — серьёзное разделение и продолжающееся удаление друг от друга физиков-теоретиков и физиков-экспериментаторов в связи с ростом узкой специализации конкретных людей и отраслей науки в целом.

Один из наиболее ярких случаев проявления эффекта Паули, согласно легенде, был таков. Однажды в лаборатории Джеймса Франка в Гёттингене сложный экспериментальный прибор для изучения атомных явлений по совершенно необъяснимой причине вышел из строя. Франк написал о случившемся Паули в Цюрих. В ответ пришло письмо с датской маркой, в котором Паули писал, что он ездил проведать Нильса Бора, и во время загадочного происшествия в лаборатории Франка поезд, в котором ехал Паули, как раз совершал остановку в Гёттингене......[1].
George Gamow. Thirty Years that Shook Physics: The Story of Quantum Theory. — Garden City, N. Y.: Doubleday, 1966. — P. 64. — 240 p.

Во́льфганг Эрнст Па́ули (нем. Wolfgang Ernst Pauli; 25 апреля 1900, Вена — 15 декабря 1958, Цюрих) — швейцарский физик-теоретик, работавший в области физики элементарных частиц и квантовой механики. Лауреат Нобелевской премии по физике за 1945 год.

[СЭШ]

Турист:
//Добрый днь, СЭШ, но наука так же работает и на военно-промышленный комплекс и некоторые исследования по этой причине могут быть просто засекречны в интересах национальной безопасности, что скажете о таком предположении?

Добрый день, Турист! В современной науке есть минимум два уровня, самый верхний уровень, в котором вращаются маститые учёные с известными именами, и которые достаточно осведомлены об устройстве мироздания, поскольку опираются на древние знания, изучают древние тексты и черпают большинство идей для своей научной деятельности именно там. Так например известный учёный Роджер Пенроуз в одном своём интервью открыто заявлял, что хорошо знаком с буддизмом и индуизмом и верит в то, о чём они говорят, возможно поэтому он со своим коллегой из Армении и сделали несколько лет назад открытие в астрофизике, найдя в реликтовом излучении следы (остаточные волны) прошлой вселенной, которая была до нынешней, доказывая тем самым цикличность Творения, концепция которого изложена в буддийских и индуистских текстах.

Но в отличие от множества других гораздо менее значимых открытий в науке, оно осталось малозаметным и о нём почти не говорили, хотя оно вполне тянет более чем на нобелевку, а тот же бозон Хиггса, который где только не пиарили, из каждого утюга, об этом наверняка знают даже люди далёкие от науки, за это дали премию, хотя больше ни одна научная группа не смогла его зафиксировать, нарушая тем самым научный постулат проверяемости, а данные Пенроуза может перепроверить любая научная группа.

Т.е на верхнем уровне науки они знают основные принципы мироздания, сформулированные ещё в древних текстах, а есть самый нижний уровень науки, это те знания которые получают широкие массы и которые используются в образовательных целях и являются мягко говоря спекулятивными, поскольку призваны не просвещать людей в фундаменте, а наоборот запутать и зарождать в людях калейдоскопическую картину мира, где вроде бы существует множество достоверных фактов, которые можно отчасти самому проверить, а с другой стороны которые никак между собой не связаны и не дают человеку целостного законченного представления о себе и о мире. Вот этот нижний уровень науки люди и пытаются понять и осмыслить, но который в принципе не раскрываем, поскольку служит не для просвещения, а наоборот для введения человека в заблуждение.

Что касаемо современных технологий, то на мой взгляд это тоже плоды науки далёкого прошлого, остатки которой дошли до наших времён и просто современной наукой были препарированы и на основе их сделаны уже современные устройства и технологии, которые как вы правильно заметили, сначала внедряются в ВПК, а уж потом спустя годы или даже десятилетия спускаются уже в социум, когда им находят коммерческое применение.

Например считается, что ядерное оружие это плод современной научной мысли, но оно упоминается ещё в Махабхарате, как "брахмаширас", после использования которого 12 лет нет дождей и в утробах матерей погибают дети, но в таком контексте, что те люди уже не умели им пользоваться до конца, поскольку оно им тоже досталось по наследству, т.е. они знали например как запустить, а вот остановить не могли. Есть там такой отрывок, что Ашваттхаман (сын Дроны на стороне Кауравов) запустил такое оружие в действие, хотя его просили этого не делать, и в ответ Арджуна (один из братьев Пандавов) запустил такое же, но после просьбы остановить, нейтрализовал его, но Ашваттхаман не смог этого сделать, поскольку признался, что не знает как. И после того как брахмаширас сработал, у всех женщин погибли в утробе дети, в живых остался только внук Арджуны, который родился мёртвым, но был оживлён после рождения. Можно это конечно списать на мифологию и фольклор, как это собственно и делают современные учёные на том самом низшем уровне науки, но уж слишком много там специфических подробностей, которые можно было и не включать в текст.

Турист:
//СЭШ, а что скажете о таком эффекте?

Именно в данный пример мне слабо верится :), тем более что он приводится как шуточный, и видимо опять для затравки, чтобы исследователи обратили внимание на квантовую теорию :), но то что человек может в некоторой степени влиять на электронные устройства и приборы, думаю, что это вполне возможно, а объяснить это можно тем, что когда прибор попадает в область аурической оболочки, процессы в ней могут влиять на поля в приборах, а поля на токи и приборы могут некорректно работать. Помнится как-то читал про такой эксперимент, когда испытуемый сидел напротив прибора, который генерировал случайные числа и якобы силой мысли влиял на него, и испытуемый усилием добивался большего появление тех или иных чисел. Это как раз могло быть влияние на поля прибора, которые соприкасались с аурической оболочкой, а через них на характеристики тока и на результат, который выдавал этот прибор.

[dusik_ie]

Если Вы говорите что любая (?) материя характеризуется изменчивостью - то, изменчивость, это собственное свойство материи, отличающее ее от других категорий? Если да - то, откуда это. Это Ваши собственные выводы или подчерпнули откуда-то? Во-вторых, что значит "любая" в отношении материи?

Любая это грубая (стхула), тонкая (сукшма) и причинная (карана), мы ведь в рамках теософии и восточных концепций говорим, а не в рамках науки, вся эта материя обладает свойством изменчивости, в отличие от Духа (Атмана, Пуруши), который обладает качеством постоянства или неизменности, это и отличает любую материю от Духа.

Если говорить «в рамках», как Вы говорите, той или иной традиции, но об одном и том же предмете (в данном случае Материи и Духе), то если взгляды этих традиций дополняют друг друга – то тогда можно говорить, типа: «Давайте рассмотрим предмет с позиций традиции А, а взгляд традиции Б, оставим пока в стороне».

Но если традиции входят в конфликт или нестыкуются, то тогда такой «гармониум» не проходит. Тогда две конфликтующие традиции либо развиваются параллельно – как, к примеру, в современной науке – специальная теория относительности и квантовая теория, и тогда, на каком-то этапе, они либо покажут точки соприкосновения и выход на новую теорию – синтез этих двух. Либо же, какая-то из них (или обе) окажется ложной и отпадет.

Но это все из далека и в общем. Давайте рассиотрим проблему относительно конкретного, современного человека со средним образованием, который помнит (и понимает) школьный курс физики и одновременно, он читает теософскую (или околотеософскую) литературу вот в такой интерпретации, как полаете ее Вы, СЕШ.

То есть, у такого человека, со школы, четко отложилось в голове, что материя состоит из частиц, хаотически и непрестанно движущихся в пространстве. Мерой интенсивности такого движения является температура. Если она высокая, то частицы настолько активны в своем движении, что расталкивают друг друга и не создают никаких связей – это газ.
Но по мере понижения температуры, активность частиц все меньше и меньше, они создают связи – когда они не устойчивые, имеем жидкость, а когда устоявшиеся – твордое тело.
То есть, газ, жидкость и твердое тело – это три агрегатных состояния вещества. Так говорит школьная физика (за 9-й класс, по СССР).

Вы же предлагаете, опираясь, якобы на знание из теософии и около, что материя может быть грубой и тонкой. Хотя перевод терминов стхула и сукшма совсем не такой – и это существенный нюанс, если его не учитывать, то попадаешь в типическую ловушку «трактовок нью эйджа» основаных на извращенном понимании Бейли или Безант с Летбиттером.
Стхула означает тленный, подверженный разложению. А сукшма – тонкий, утонченный.

Но даже, если посчитать это несущественными придирками – пусть будет «грубая» и «тонкая». То как эти понятия, ассоциируются у Вас с материей по школьной физике?

Еще, вы ниже привели много текста, смысл которого, ознакомить человека (то есть меня) с тем, что существуют другие представления кроме материальных, на природу вещей. Это было бы нормально, если бы я впервые появился на теософском форуме и вопрошал – а чё вы все здесь изучаете?

Но я уже давно в теме. Термины «грубый» и «тонкий» - они нормальны для практической йоги. Например, если Вы хотите нарисовать в воображении «на экране перед собой» цветок – розу с белыми лепестками в центре, золотыми по середине и оранжевыми чашелистниками, и вся она сияет мягким не ослепляющим светом, то вся та «субстанция» в Вашем уме, в которой Вы будете «строить» данный образ она будет двоякой – одна инертна и «серая муть» никак не откликающаяся на Ваши попытки – не строится, а если строится, то быстро расплывается и перескакивает на другое – это все будет типичная стхула для данного случая и для данного контекста. И соответственно та часть, что откликается, легко облекается в цвет и производит сияние – это будет типичная сукшма.

Но мы ведь говорим не о йоге или чем-то подобном. Мы говорим о том, как теософия могла бы сотрудничать с физической наукой в плане постижения Природы, или может Вы хотите предложить чего-то иного?

[СЭШ]

dusik_ie:
//Если говорить «в рамках», как Вы говорите, той или иной традиции, но об одном и том же предмете (в данном случае Материи и Духе), то если взгляды этих традиций дополняют друг друга – то тогда можно говорить, типа: «Давайте рассмотрим предмет с позиций традиции А, а взгляд традиции Б, оставим пока в стороне».

Восточные традиции могут различаться в нюансах и терминах, но в целом фундамент у них один и тот же, он базируется на опыте самопознания и наблюдения за своим внутренним миром, используя для этого в качестве инструмента наблюдательную способность сознания и перенос этого опыта и этих знаний на мир внешний. Этот подход в изучении мира разительно отличается от научного подхода, когда наука исследует внешний мир опираясь исключительно на измерительные приборы и математические формулы, а мир внутренний (духовный) вовсе не является предметом для научных изысканий, поскольку нет для этого таких приборов и формул.

dusik_ie:
//Но если традиции входят в конфликт или нестыкуются, то тогда такой «гармониум» не проходит. Тогда две конфликтующие традиции либо развиваются параллельно – как, к примеру, в современной науке – специальная теория относительности и квантовая теория, и тогда, на каком-то этапе, они либо покажут точки соприкосновения и выход на новую теорию – синтез этих двух. Либо же, какая-то из них (или обе) окажется ложной и отпадет.

В восточных традициях есть довольно чёткая связь преемственности идей, в разных восточных концепциях можно проследить определённую связь, как хронологическую, так и развитие самих идей, их взаимодополнение и обогащение, по крайней мере в этих традициях нет конфликтов концепций описывающих микро и макромир, одно вытекает из другого, в отличие от научных теорий, в которых даже в рамках одной дисциплины могут быть противоречия не говоря уже о противоречиях в рамках разных дисциплин.

Ваш пример с квантовой теорией и СТО весьма показателен, они никак не стыкуются, т.е. одна не может заменить другую, и даже в рамках самой теории относительности специальной и общей есть некоторые противоречия. Вся современная наука на этом построена, где теории могут "прекрасно работать" каждая по отдельности, но все вместе представлять из себя "лебедя, рака и щуку", тогда как в рамках одной традиции или даже ряда традиций наблюдаться полная согласованность и взаимозаменяемость концепций, поскольку они описывают пусть иногда и по разному, но один и тот же внутренний опыт и его проекцию на внешний мир.

dusik_ie:
//Но даже, если посчитать это несущественными придирками – пусть будет «грубая» и «тонкая». То как эти понятия, ассоциируются у Вас с материей по школьной физике?

Я же уже в предыдущем посте озвучивал, грубая материя это та, которая взаимодействует с грубыми (физическими) органами восприятия и действия. Вы её можете видеть физическими глазами, слышать физическими ушами, физически вкушать, обонять и чувствовать физическое касание от соприкосновения с ней, поэтому она может регистрироваться научными приборами, поскольку эти приборы являются только усилителями физических способностей восприятия и используют те же принципы. Любую материю из школьной физики можно зафиксировать физическими органами восприятия, поэтому она вся грубая (стхула).

В отличие от тонкой материи, которую нельзя видеть физическими глазами, слышать физическими ушами, касаться её физической рукой, вкушать физическим языком и обонять физическим носом, поэтому её и невозможно зафиксировать научными приборами, которые используют те же способности физического восприятия. Пример я уже приводил, это ментальный образ или образ в сновидении, что по сути одно и тоже, его невозможно увидеть физическими глазами, но тем не менее он видим внутренним взором, его невозможно потрогать физической рукой, но с ним можно взаимодействовать силой намерения, каждый может это засвидетельствовать в пространстве своего ума, по сути это тоже объективный процесс, поскольку в этом может убедится каждый, в том числе и учёные.

Так вот, если какая-то материя объективно существует, т.е. каждый может её наблюдать и взаимодействовать с ней, но без помощи физических органов восприятия и действия, то как можно назвать этот вид материи, если все описанные наукой виды материи поддаются физическому восприятию и регистрации приборами, а этот нет? Можете придумать своё название, какое вам по душе, но дело-то не в названии, а в сути явления и это явно не грубая материя или то, что в околонаучном обиходе принято называть физическая материя, поскольку она и воспринимается другим способом и не обладает свойствами физической материи, описанной наукой.

dusik_ie:
//Термины «грубый» и «тонкий» - они нормальны для практической йоги. Например, если Вы хотите нарисовать в воображении «на экране перед собой» цветок – розу с белыми лепестками в центре, золотыми по середине и оранжевыми чашелистниками, и вся она сияет мягким не ослепляющим светом, то вся та «субстанция» в Вашем уме, в которой Вы будете «строить» данный образ она будет двоякой – одна инертна и «серая муть» никак не откликающаяся на Ваши попытки – не строится, а если строится, то быстро расплывается и перескакивает на другое – это все будет типичная стхула для данного случая и для данного контекста. И соответственно та часть, что откликается, легко облекается в цвет и производит сияние – это будет типичная сукшма.

Ну это какое-то уже ваше очень вольное использование понятий сукшма и стхула :), с текстами явно не соотносящееся, т.е. получается, что "стхула шарира" (грубое тело) эта та материя, которая плохо откликается на желания её как-то изменить, а сукшма шарира (тонкое тело) это та материя, которая легко откликается на желания её изменить, так что ли? :) Но в восточных концепциях однозначно определяется, что стхула шарира это грубое (физическое) тело, то тело, которое состоит из 7 тканей (дхату - кровь, жир, кости, лимфа и т.д.) и пяти смешанных элементов (эфир, воздух, огонь, вода, земля) и действующее в состоянии бодрствования (джаграт), а сукшма шарира это тонкое тело состоящее из пяти несмешанных элементов, пяти пран, ума и тонких чувств и действующее в состоянии сна со сновидениями (свапна).

Смысл этих слов, как раз исходит из наблюдений за материей в различных состояниях сознания, в бодрствовании у материи наблюдаются одни свойства, а во сне со сновидениями или при воображении другие свойства, отсюда и рождаются такие понятия как сукшма и стхула по отношению к телу или к материи, условно говоря одно можно потрогать, поскольку оно грубое или плотное (другое значение слова стхула), другое нет, поскольку оно тонкое или проницаемое (другое значение слова сукшма). А в вашем примере скорее подходят такие понятия как раджас и тамас, инертная часть образа, которая тяжело поддаётся изменению это материя в состояние тамаса, а та, которая легко поддаётся изменению это материя в состоянии раджас.

dusik_ie:
//Но мы ведь говорим не о йоге или чем-то подобном. Мы говорим о том, как теософия могла бы сотрудничать с физической наукой в плане постижения Природы, или может Вы хотите предложить чего-то иного?

Мы здесь говорим обо всём, что находится в рамках теософии, сюда входит и йога, и восточная философия, и наука, только последняя, особенно в её современном виде научной парадигмы вряд ли как-то поможет в постижении теософией Природы, может быть если только отчасти своей фактологией, это единственный на мой взгляд плюс науки. Совсем наоборот это теософия в принципе могла бы помочь современной науке с помощью тех знаний из йоги и восточной философии провести основательный пересмотр научных теорий, но вряд ли самой науке это нужно, как я уже говорил, в высших научных кругах это всё и так знают, только по разным причинам не спешат это внедрять в общеобразовательную научную базу. А наука сегодня такая, какая необходима для того, чтобы человек имел определённое узкое представление о себе и об окружающем мире и такое положение в науке я думаю вполне удовлетворяет современному устройству общества и скорее всего будет ещё долго устраивать, но никто ведь не мешает нам самостоятельно проводить работу хотя бы для себя, опираясь на другие доступные знания, чтобы понять, что в науке соответствует действительности, а что нет, что является искренними заблуждениями, что банальными спекуляциями, а в чём есть здравое зерно.

[тима]

5. Чему же соответствуют Нити и Зерна? Зерна – это частицы, но обобщенные и на Звезды и на Ядра Галактик и вообще на ядра Ану всех масштабов. А Нити – это силовые поля, например, линии магнитного поля, но поля структурированы в нити, а не равномерно распределены по телесному углу вокруг частиц (Звезд) и т.д. Будучи вихрями, Зерна и Нити могут порождаться средой или вакуумом.

Видимо, всё-таки желательно сказать о том, что понимается под вакуумом.
Иначе при достаточно логичном и стройном изложении вдруг почему-то появляется свойство вакуума рождать Зёрна или нити.

[ЕИльич]

5. Чему же соответствуют Нити и Зерна? Зерна – это частицы, но обобщенные и на Звезды и на Ядра Галактик и вообще на ядра Ану всех масштабов. А Нити – это силовые поля, например, линии магнитного поля, но поля структурированы в нити, а не равномерно распределены по телесному углу вокруг частиц (Звезд) и т.д. Будучи вихрями, Зерна и Нити могут порождаться средой или вакуумом.

Видимо, всё-таки желательно сказать о том, что понимается под вакуумом.
Иначе при достаточно логичном и стройном изложении вдруг почему-то появляется свойство вакуума рождать Зёрна или нити.

Несколько мыслей об Эфире
Рассмотрим бесконечную делимость всех частей материи. Каждая первичная часть материи обладает вращением вокруг своей оси. Период обращения какой-либо части - это ее характерное время. Так характерное время галактик - 1 млрд. земных лет, характерное время земного атома - одна триллионная секунды. Пусть амеры Эфира это частицы с периодом 10-25 сек и меньше. Чем меньше период - тем меньше радиус частицы, тем выше плотность, тем меньше характерная скорость. Получается тогда, в бесконечной глуби, бесконечно малые частицы, бесконечно медленно движутся, и стоят почти на месте. Тем не менее, в среде таких частиц может распространятся звук. Этот звук быстрее частиц, но тоже медленен. Звук передает импульсы с нижнего уровня на верхний, и увлекает частицы более высоких уровней, в разные формы движений. В линейное спиральное движение и в тороидальное. И уже эти движения верхних слоев Эфира строят весь материальный мир, впрочем как все остальные уровни. Линейные вихри - это силовые линии поля. Тороидальные вихри - основа частиц материи. Поля на каждом уровне свои, и один и тот же линейный вихрь на разных своих диаметрах - это и сильное ядерное взаимодействие, и электрическое, и силы Казимира. Чем выше уровень частицы, тем характерная скорость быстрее, но так как в основе всего, самые медленные частицы, то ускорение происходит за счет движения не частиц , а звука в среде частиц.

По моему мнению и у меня получается наоборот: чем ниже уровень организации, тем меньше плотность, выше скорость. И звук никак не может распространяться быстрее частиц нижнего уровня.
Есть баланс между плотностью и скоростью и это основа конечности массы электрона, конечности его собственной энергии.
Подумайте.

Посчитаем, скорость движения экватора частицы для Млечного Пути и некоторого атома: 100,000 м/с и 20 м/с. Разница 5 тыс. раз. И, можно предположить, что все остальные характерные скорости этих частиц - по порядкам пропорциональны скорости их экватора. Почему такое разногласие? Всему виной извращенный Эйлером третий закон Ньютона, из которого следует закон сохранения импульса. На самом деле закон (принцип) Порядка (Смирнова-Ньютона) это F1v1=F2v2 => m1v1a1=m2v2a2 =>
p1a1=p2a2
Если, например, при взрыве тороидального вихря частицы, амеры летят со сверхускорением, то их импульс совокупный будет много меньше, чем ожидается по ЗСИ Эйлера, и так их невозможно найти в эксперименте. Накачивая энергию столкновений, мы лишь порождаем новые тороидальные вихри, но не видим амеров медленно летящих от их взрывов в стороны. ЗСИ Эйлера хорошо работает на одном массовом уровне, когда скорости и ускорения почти равны, но для разных уровней, например, взрывав тороидальных вихрей, так не работает. Нужен принцип Порядка.
А что такое m1v1a1=m2v2a2 ? Это же можно написать в дифференциалах:
m1v1dv1=m2v2dv2 =>
проинтегрируем
m1v1^2/2=m2v2^2/2 + U =>
E1=E2 + U2.

Так выводится закон сохранения энергии из "принципа Порядка". Который тем самым противоречит закону сохранения импульса в общем случае.

[тима]

Так выводится закон сохранения энергии из "принципа Порядка". Который тем самым противоречит закону сохранения импульса в общем случае.

Уважаемый ЕИльич!

Разрешите ознакомить вас некоторыми моими мыслями, которые, думаю, при соответствующем желании могут быть рассмотрены как непротиворечащие сказанному вами.

"В Новом Завете даётся понятие «тьма внешняя»

Мф.25:30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

То есть, наш мир ограничен, а среда, в которой он находится, есть тьма.
Тьма – это когда человек принципиально не имеет возможность получать информацию об окружающем. Противоположностью тьме, очевидно, является свет, который мы определим как универсальное энергоинформационное средство нашей вселенной.

О возникновении света сказано в Ветхом Завете

Быт 1.2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Быт 1.3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Очевидно, что свет – это электромагнитное излучение, волна, несущая информацию об окружающем. И очевидно также, что свет был создан во тьме и из тьмы.
И вот здесь мы можем прийти к важному выводу на основании сказанного в Новом Завете

Лк.6:43 Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый,
Лк.6:44 ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.

В каком-то смысле, свет есть плод тьмы. Точнее, свет сотворён из того, из чего состоит тьма и, следовательно, тьма имеет электромагнитную природу.
Но тьма не может распространять информацию внутри себя и, следовательно, мы можем предположить, что тьма есть безбрежный «океан» стоячих электромагнитных волн сверхвысокой частоты. Предположим, что это частоты в диапазоне 10^300-10^600 герц.

Итак, основной вывод – наш мир был создан в электромагнитном безграничном «океане» и, следовательно, имеет электромагнитную природу"

[ЕИльич]

Аминь. Но, как очищенные химические элементы, каждый имеет свою плотность, так и очищенные электромагнитные элементы тоже должны различаться по плотности, а значит расслаиваться в центрифуге своих вихрей.

[ЕИльич]

Аргивянин, мусульманин приветствует тебя.

[тима]

Аминь. Но, как очищенные химические элементы, каждый имеет свою плотность, так и очищенные электромагнитные элементы тоже должны различаться по плотности, а значит расслаиваться в центрифуге своих вихрей.

Несомненно.

"Дух витал над Бездной.
В этой Бездне ещё не существовало сконцентрированной формы сознания, как активной формы проявления.
И вот однажды в Пространстве сошлись две точки.
Появление самой первой активной среды в пассивно проявляющейся Первооснове произошло в период, когда первые две условные точки, сошедшиеся в Пространстве, всё же соединились в первом танце элементарной Гармонии,
Что и стало первым шагом на Пути естественного самоформирования Творца.
В естественно существующей Среде стало естественно происходить таинство уплотнения, в результате чего начала формироваться концентрированная форма Сверхсознания.
Формирование активного Начала стало однажды происходить благодаря всё большему сплетению и уплотнению истинно элементарных энергийных явлений, основа каждого из которых не состояла из каких-либо соединений.
Вся Первооснова однажды полностью состояла только из таких свободно проявляющихся истинно элементарных энергийных явлений.
Требовалась вечность за вечностью, пока происходило всё более ускоряющееся таинство формирования активного Начала.
Процесс уплотнения в конечном итоге призван проявить рождение некоего целого, кое во сути своей будет заключать сложное соединение определённого количества первоэлементов.
После чего такое целое начинает иметь своё индивидуальное энергоинформационное звучание"