Практические опыты

[Рик]

И у меня, как и у Рик, сформировалось мнение, что Мозес был не нужен адептам, он бы только мешал.

О его нужности, я не писал. Но описанное испытание он не прошел.

[Владимир]

mvs, Вы интересным образом "последовательны" в своих вопросах. Проследите, пожалуйста, свои сообщения в этой теме. Кроме того, что они не по теме, они ещё и скачут от вопроса к вопросу, как будто Вы ищите за что зацепить или зацепиться. Я по любому сосокочу и спорить не стану, т.к. бессмысленно.

Что хотел - я сказал. Моё рассуждение было о целесообразности или нецелесообразности попыток практик. И что-то мне подсказывает, что и Вы бы могли здесь сказать, но не сказали. И правильно.

В предыдущем вопросе Вы пишите

что Мозес был не нужен адептам

и после приведённой мной цитаты пишите

Вы возможно думаете, что там какой-то Адепт, а там наверное скорее напрашивается какой-то Гид (Дух

Да, я так и думаю как написано, что там был Адепт. А Вы думаете иначе, я помню. На мой вопрос почему Вы так думаете ответа не было, как и на массу других. Впрочем это и не важно. Каждый имеет право думать как ему заблагорассудится. Только тогда остаётся один, и мне кажется самый главный вопрос - Зачем обсуждать то, что воспринимается и понимается если не диаметрально, то точно перпендикулярно. Наверняка здесь не обошлось без помощи Вашего знакомого, нирманакайи, и его совета переводить. И я кажется помню Ваши слова, где Вы говорите, что постараетесь свои переводы сделать максимально лишенными всякого налёта мистики. Простите, если переврал, давно это было.
Вопрос риторический. Я видел Ваше - "Я из лесу вышел и сразу зашёл"©

Не обижайтесь на дурака. У меня чрезвычайно узколобые и старомодные взгляды на всю эту тему. Обсуждать это со мной только время терять.

[Владимир]

Главное, чтобы человек обрел самостоятельность и, в конечном итоге, развивался без внешней опоры.

Согласен. Теософия именно этому и учит, отбросить всякие внешние костыли и учиться только у своего высшего Я, которое внутри.

В данном случае очень важно.

В данном случае я и имел ввиду внутренний голос высшего Я, или того, кто мог иметь возможность шептать тому же внутреннему уху, т.е. Адепта.
Когда выше я говорил своё "никогда не бывает один" то как раз имел ввиду внутреннее строение человека, его высшие принципы (и не только), которые и могли помогать. Но что-то мне подсказывает, что Вы здесь другого мнения. И да, однажды или эпизодически получив помощь любой человек не станет мудрее до тех пор, пока, возможно именно этими штрихами, не станет одним целым с этой мудростью внутри себя.

Я рад, что Вы обратили внимание на выделенные Вами слова, которые и раньше были там же и говорили о том же, что и я. Но мы по разному это интерпретируем.

Пример ваш про привычки не особо показательный, но... В случае с сигаретами и алкоголем, если человек по чужому настоянию бросит, то спасет организм, но не поумнеет. Отвяжется сам – уже вырастет.

Да ладно! Перечтите, пожалуйста. Я говорил не о внушении или гипнозе, т.е. воздействии на отключенное сознание, в котором случае действительно нет заслуги. Если человек по чужому совету, или самостоятельно нагуглил о вреде курения и бросил сам курить, то это только его заслуга!
Скажите, что Вы поторопились с ответом, т.к. в противном случае это выглядит странно.
Ну и, как сказал выше, беседовать со мной малополезное занятие. Мне нравится то, что я изучаю, т.к. оно имеет надежду сделать меня лучше. Науку тоже не меньше люблю, но у неё таких притязаний в принципе нет.

[Владимир]

О его нужности, я не писал.

Спасибо. Я уж было подумал, что Вы промолчите.

[LRL]

И потом они за него бились, но не отбили. Это и стало темой нашего разговора с соседом Мишей. А ЕПБ вообще родилась такой неординарной и ненормальной, и за неё тоже бились и спасли.

Может тут фигуры речи, но в данном случае "биться" может только сам человек. Он борется сам за себя, и по большей части с собой.

Смотря каких уровней Сознания в себе касается. А, следовательно, и - каких Сил.

Смотрите пост выше, там подробнее.

С моей точки зрения в каждом человеке его высшее 'я' и есть адепт. А сила воли, все же это сила духа, но практически служит низшему'я' - личности. И освобождается от этого в моменты сна. Но и тут ещё не факт, что 'поднимется к духовному плану своего микрокосма. Это устремление должно быть выработано в нем в череде воплощений. Полагаю, это устремление и приводит нас к соответствующим учениям. Ведь именно оно привело к Теософии ТД. Есть ещё варианты просто любопытства, или волны 'тренда' ( массовой культуры). Вот здесь и нужно различение( Разум) и честность перед самим собой. Правда, если человек 'утрамбован' личным, то ничего он не различит, все 'увидит' перевёрнутым. И здесь помогут взаимоотношения с близкими и далекими, в которых ты отражаешься. И способность гармонично сотрудничать. Созвучать. Даже если ребёнок рождается практически ангелом, обстоятельства Жизни все равно окажут негативное влияние, и к моменту физической зрелости не факт, что не нахватаешься 'инфекций', которые немало омрачат Сознание.
Но с одной стороны - это необходимые испытания, с другой стороны - так совершенствуется материальная сторона, в купе со всем его 'содержимым', и 'росточек 'индивидуализированного духа крепнет.
В любом случае сама жизнь - это уже школа. И Традиция, к которой приводит устремление, -школа, а с ней и соответствующие Наставники. В чем , на мой взгляд, особенность Теософии ТД и Учителей этой Школы. Они не занимаются индивидуальным 'спасением души', как стать архатом( выйти из Круга перерождений), освободиться от земной Кармы, учат восточные Традиции. А для школы ТД - тогда Путь только начинается. А это уже очень серьезные требования к кандидатам на учебу. Но в задачу ЕПБ не ставилось набора учеников. Теософское Общество организовывалось для работы на 'внешнем контуре'. Однако в самой Доктрине раскрыта возможность(его внутренний потенциал) 'Космического Права' человечества и на 'внутреннем контуре' вплоть до божественного.
Это индивидуальная работа, поскольку накопления способностей разные и кармических наработки разные.
Но то, что открыла миру ЕПБ - существование Белого Братства Учителей Мудрости. И Помощь приходит, но в последний момент. От Кармы дух должен освободится сам.
Вот как- то так...

[mvs]

О его нужности, я не писал.

Мозеса не отбивали и не спасали.

[mvs]

Да, я так и думаю как написано, что там был Адепт. А Вы думаете иначе, я помню. На мой вопрос почему Вы так думаете ответа не было, как и на массу других. Впрочем это и не важно. Каждый имеет право думать как ему заблагорассудится.

Ответ был. Просто он и тогда показался Вам не важным.

Только тогда остаётся один, и мне кажется самый главный вопрос - Зачем обсуждать то, что воспринимается и понимается если не диаметрально, то точно перпендикулярно.

Потому что у меня нет такого права, про которое Вы пишите. Моё право - это моя совесть. Да-да, это звучит громко и нескромно. Но лишь потому, что это важно для одного меня. Нирманакайя? Нет, это другое, я Вам говорил, повторюсь, и даже не навязывал. Вы поняли что это не про адептов и дальше мы не выясняли.

[Рик]

Пример ваш про привычки не особо показательный, но... В случае с сигаретами и алкоголем, если человек по чужому настоянию бросит, то спасет организм, но не поумнеет. Отвяжется сам – уже вырастет.

Да ладно! Перечтите, пожалуйста. Я говорил не о внушении или гипнозе, т.е. воздействии на отключенное сознание, в котором случае действительно нет заслуги. Если человек по чужому совету, или самостоятельно нагуглил о вреде курения и бросил сам курить, то это только его заслуга!
Скажите, что Вы поторопились с ответом, т.к. в противном случае это выглядит странно.

Не торопился особо, как и раньше добавл конкретики. Написано "по настоянию", т.е. настойчивому указанию, а не просто "нагуглил". Повторюсь, пример не особо показательный здесь. Для случая таких привычек и "кодирование" тоже выход, если другого пути нет как сохранить семью или т.п. Но развитие человека требует других условий.

[Рик]

О его нужности, я не писал.

Мозеса не отбивали и не спасали.

Его нужность это отдельный вопрос, и об этом я не писал. К тому же речь шла о конкретном испытании, где никто не спасал и не отбивал, только наблюдали (фрагмент приведен). Есть также замечания по поводу сопровождения:

Письмо № 95 (ML-72) пол. в ноябре 1882 г.
...У вас имеется моё письмо, в котором я объясняю, почему мы никогда не руководим нашими чела (даже самыми продвинутыми); равно как и не предостерегаем их, предоставляя следствиям порождённых ими самими причин учить их на опыте. ...

Если внимательно разобраться, то становится понятно почему так.

[mvs]

Его нужность это отдельный вопрос, и об этом я не писал.

Хорошо. Я Вас не понял.

Если внимательно разобраться, то становится понятно почему так.

Мне не становится понятно. Разве Мозес где-то фигурировал в качестве их чела? Видимо я не читал внимательно или не помню по истечении многих лет.

[Lem]

Но и тут ещё не факт, что 'поднимется к духовному плану своего микрокосма.

Я тут услышал мнение, что поднимается только на плане иллюзии или воспоминания, и что вообще весь Разум это способность памяти, а значит любой поворот сознания это работа внутри памяти, поэтому есть перефразировать бодхисатву "все есть память" - и дух, и воля, и разум, и чувство. То есть память - это как-бы общее название для вообще всего что можно припомнить - и это и есть Истина в единственном возможном выражении. Значит при переходе из тех областей сознания, где действует время в те области, где время отсутствует, память трансформируется во что-то другое - и это другое и есть Дух или Воля, что кажется одно и то же.

[LRL]

Но и тут ещё не факт, что 'поднимется к духовному плану своего микрокосма.

Я тут услышал мнение, что поднимается только на плане иллюзии или воспоминания, и что вообще весь Разум это способность памяти, а значит любой поворот сознания это работа внутри памяти, поэтому есть перефразировать бодхисатву "все есть память" - и дух, и воля, и разум, и чувство. То есть память - это как-бы общее название для вообще всего что можно припомнить - и это и есть Истина в единственном возможном выражении. Значит при переходе из тех областей сознания, где действует время в те области, где время отсутствует, память трансформируется во что-то другое - и это другое и есть Дух или Воля, что кажется одно и то же.

А Вы знаете, я согласна. Было в моем характере,что где- то 'накосячив' ( с позиций внутреннего мира), я не отстранялась от 'темы', пока она не исчерпывалась внутри меня. Никаких учений в диапазоне моего внимания тогда не было, смысл жизни искался в литературе. Потом обратила внимание, что вдруг 'всплывают' какие- то давние- давние эпизоды. Теперь понимаю, что вот так и 'поднимаешься' или 'опускаешься' к отложившимся ранее моментам, а проще сказать- 'углубляешься' в самого себя. Так что Вы, на мой взгляд, прямо в 'десятку'. Только по юности легче в том плане, что критерий совести ближе. А в процессе Жизни столько наворачивается на Сознание, что очень сложно сделать выбор.
А по сути это вопрос 'причины-следствия' в моменте. Как 'урок жизни'. Решил правильно, вопрос закрылся. Не верно - следствие отодвинулось , но вернётся в других обстоятельствах, а, значит, пойдёт 'в неосознанку', в память. Но есть и другая 'Память'. И это самое интересное....она же тоже 'зреет' из ...и не скажешь, что 'прошлого' времени. А , наверное, вернее , из прошлого Состояния Сознания...

[Рик]

Если внимательно разобраться, то становится понятно почему так.

Мне не становится понятно. Разве Мозес где-то фигурировал в качестве их чела? Видимо я не читал внимательно или не помню по истечении многих лет.

Прямого упоминания в качестве чела тоже не припомню, хотя им интересовались, как я понял. Просто, если присутствует подобное при обращении с чела, то почему аналогичное поведение с посторонними должно однозначно трактоваться, как "отсутствие интереса".

[mvs]

Прямого упоминания в качестве чела тоже не припомню, хотя им интересовались, как я понял. Просто, если присутствует подобное при обращении с чела, то почему аналогичное поведение с посторонними должно однозначно трактоваться, как "отсутствие интереса".

Тут всё просто, и ничего не поменялось с первого поста про Мозеса. Или человек не интересуется ничем, или он интересуется и наверное пытается узнать больше. Про чела вероятно узнать можно в основном из "Писем", а вот про Мозеса можно в основном не из них. Благо он был известной и не рядовой личностью в рядах спиритуалистов. Вот поэтому он и назван "самым ценным сотрудником ТО" (или как-то так) - на какое-то время он был верным союзником из враждебного лагеря. Так его представляла читателям редактор "Теософиста". По значимости не менее какого-нибудь полковника или генерала во время военных действий. Потерять такого действительно оказалось бы не просто досадной оказией. А вот судя по "Письмам" лично для меня как раз вытекает, что мнения собственно ЕПБ и "старших товарищей" по поводу его значимости не совпадали - просила чего-то там за него, но сказали типа "пускай сам".

[Рик]

А вот судя по "Письмам" лично для меня как раз вытекает, что мнения собственно ЕПБ и "старших товарищей" по поводу его значимости не совпадали - просила чего-то там за него, но сказали типа "пускай сам".

По тому письму получается не "пускай сам", а "должен сам", как и неофиты и с пояснениями почему.

«Он должен быть испытан», — был ответ. С.М. вообразил, что + Император послал ему искусителей, потому что он (т. е. С. М.) был одним из тех Фом неверующих, которые должны увидеть; он не поверил бы, что + не мог предотвратить их появление. + наблюдал за ним, но не мог их прогнать, если жертва — неофит — сама не окажется сильнее. Но готовили ли его к новой жизни эти человеческие бесы в союзе с элементариями, как он думал? Будучи воплощениями тех враждебных влияний, которые осаждают внутреннее Я, борющееся за свою свободу и продвижение, они бы никогда не вернулись, если бы он успешно победил их утверждением своей собственной независимой ВОЛИ, отказом от своего медиумизма, своей пассивной воли.

[mvs]

По тому письму получается не "пускай сам", а "должен сам", как и неофиты и с пояснениями почему.

Мне просто чтобы разобраться насколько для меня всё безнадежно на этой площадке:
Ну то есть "как неофиты" и собственно неофиты это одно и то же? Есть такая старая добрая английская шутка - если оно крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка, то скорее всего это утка. А в нашем случае можно сказать также? С.Мозес ходит, крякает и выглядит "как утка"? Или к нашему (но не моему) случаю подходит больше "жираф большой, ему видней"?

[Рик]

По тому письму получается не "пускай сам", а "должен сам", как и неофиты и с пояснениями почему.

Мне просто чтобы разобраться насколько для меня всё безнадежно на этой площадке:
Ну то есть "как неофиты" и собственно неофиты это одно и то же? Есть такая старая добрая английская шутка - если оно крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка, то скорее всего это утка. А в нашем случае можно сказать также? С.Мозес ходит, крякает и выглядит "как утка"? Или к нашему (но не моему) случаю подходит больше "жираф большой, ему видней"?

Как-то не в ту степь. Перефразирую – "К Мозесу относятся не хуже, чем к неофитам" => Им не больше наплевать на него, чем на собственных неофитов. А "пускай сам", точнее "должен огребать сам, что породил" - это еще и такой метод (приводил ранее)

Письмо № 95 (ML-72) пол. в ноябре 1882 г.
...У вас имеется моё письмо, в котором я объясняю, почему мы никогда не руководим нашими чела (даже самыми продвинутыми); равно как и не предостерегаем их, предоставляя следствиям порождённых ими самими причин учить их на опыте. ...

[mvs]

А "пускай сам", точнее "должен огребать сам, что породил" - это еще и такой метод (приводил ранее)

Может это всё-таки карма, а не метод?

Как-то не в ту степь.

Таки да. Как было всё просто, так и осталось:

Или человек не интересуется ничем, или он интересуется и наверное пытается узнать больше. Про чела вероятно узнать можно в основном из "Писем", а вот про Мозеса можно в основном не из них.

Владимир, Вы меня простите. За мою навязчивую болтливость. Просто вдруг кому то пригодится какая-то инфа. Вообще, в википедии теперь как в той Греции - "всё есть". В плане биографий - разве что биографии нужного нам Императора только и не найдешь. Мозес свои беседы с духами записывал, и с Императором тоже. И что-то даже доступно для читателя, насколько помню. Я поэтому и говорю, что это всё как-то двусмысленно - Вы возможно думаете, что там какой-то Адепт, а там наверное скорее напрашивается какой-то Гид (Дух-Направляющий у спиритуалистов, очень напоминающий "проводника по Кругам Ада" у Данте, и возможно у него и слизанный кем-то из ранних спрайтофилов). Я так думаю, что будь там послания хоть отчасти напоминающие живых "адептов", а не небесных "духов", то еще современные ему же теософы обратили бы на это внимание.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стейнтон_Мозес,_Уильям
вот ссылка. Спиритуалист чистейшей воды, если отталкиваться от приведенных деталей.

Видите? Я даже сразу извинился за свою степь.

[Татьяна]

От Кармы дух должен освободится сам.

Какой дух? Атма?