Теософия и наука

[СЭШ]

dusik_ie:
//То есть, если на движение планеты влияет прежде всего Солнце (95%) а остальное - это влияние остальных планет. То ввиду того, что скорости движения планет различны и периодны обращения, соответственно, тоже. То тогда, с каждым новым оборотом планеты по своей орбите, расположение других планет будет различно, а значит и влияние их на движение данной планеты, будет отличаться с каждым оборотом - но оно не отличается!

Потому что причина движения небесных тел заключается не в самих небесных телах и влиянии их масс друг на друга, как это принято считать в современной науке, а в динамической среде (субстанции), которая движется и увлекает в своём сложном (турбулентном) движении все небесные тела, рассуждения о чём можно встретить в том же 3 разделе ТД1. И что также можно найти в Ригведе, в метафорических изречениях о небесной реке Ганге, в которой плывут звёзды и планеты, и от которой берут начало все реки на Земле.

dusik_ie:
//И опять же, мало кто знает, из тех же, популяризаторов науки, что возникновение двух не стыкующихся между собой теорий - рассматриваемых гравитацию в рамках теории поля и рассматривающих ее как следствие кривизны пространства-времени (общая теория относительности) они как раз и возникли, как попытка объяснить стайионарность орбит планет.

Большинство сторонников науки и (псевдо)рационального подхода конечно же этого не знают и знать не хотят, зачем им лишний повод усомниться в научной картине мира :)

dusik_ie:
//Обе эти теории - в чем-то рациональны, в чем-то нет. Нет весомых аргументов ни подтвердить, ни опровергнуть их. С другой стороны здесь теософская концепция (разумного управления) может и нашла бы свое место, только сами теософы, как я понял, не в курсе о таком подходе. То есть, они настолько плохо понимают метафизику теософии/оккультизма, что отстаивая ее принципы и представления, могут на самом деле, оказать теософии медвежью услугу.

Обе эти теории кроме того, что они противоречат друг другу, ещё и полностью абсурдны, поскольку уже в их основе нет носителя атрибутов, т.е. в первой теории есть гравитационные волны (они доказаны), но нет всеобщей среды, в которой эти волны распространяются, а во второй теории есть искривления, но нет субстанции, которая могла бы искривляться, поскольку искривляющееся пространство-время это голая умозрительная абстракция.

Что касаемо "разумного управления", о котором упоминается в ТД, то на мой взгляд буквальность в этом вопросе окажет теософии ещё более худшую услугу и этот момент нуждается ещё в тщательном обосновании, со всеми цитатами и пояснениями ЕПБ. Т.е. это ещё смотря что понимать под "разумным управлением", с одной стороны можно понимать это, как разумных существ, которые буквально управляют космическими процессами, а с другой стороны можно понимать, как разумные творческие силы, которые исходят от Махата (Мирового Разума), управляя теми же процессами :)

dusik_ie:
//Все общие формулировки должны сходится в частном, что означает они должны будут применяться на практике (либо как деятельность, либо как пояснение, описание) и таким образом подтверждаться на опыте.

Джняна-йога (йога посредством изучения текстов), когда она нацелена на самопознание, уже сама по себе практика, макрокосмические понятия это отражение того, что происходит в микрокосме, поэтому изучая как устроен макрокосм, можно понять, что происходит в микрокосме, и наоборот, занимаясь самоисследованием, углублённо изучая свой микрокосм, можно самостоятельно прийти к пониманию принципов макрокосма.

dusik_ie:
//Одна из основных претензий со стороны науки к теософии - отсутствие проверяемости. Нет применимости, а значит и проверять нет чего.

За последние 100 лет науку тоже можно смело упрекнуть в отсутствии проверяемости, об этом сетуют и сами учёные, поэтому теософии можно было бы легко ответить науке "чья бы корова мычала.." :)

dusik_ie:
//Майя есть "жена" Махата - то есть она пассивный (ведомый) фактор, в отличие от активного. Для каждого конкретного ума, как их меньшей реплике (микрокосмос) должно быть тоже самое - вот если у себя найдете два таких фактора и того, как они проявляются, то может тогда найдется и более чего весомого сказать оппонентам, потому как с этим увидите много того в мире, где тот же принцип, как подобие, присутствует во мнжестве "вещей".

По идее это Майя должна быть активным принципом, как шакти, поскольку творит всегда шакти, а Махат пассивным, поскольку он смысловой эквивалент Брахмы (Творца), у которого есть своя шакти, творящая сила, выступающая в роли его супруги, которая и творит от его имени, у Брахмы это Вама или Сарасвати. Т.е. творящая сила всегда активный принцип, а обладатель этой силы, пассивный принцип соответственно, как например Шива и Шакти, она творит, а он только повелевает.

[СЭШ]

Турист:
//Как давно Вы изучаете лиитературное наследие ЕПБ и почему именно ее идеи и концепция для Вас стали актуальны?

Впервые услышал в конце 90-х из книг Мулдашева, а изучать начал гораздо позже, но прежде проверил ключевые тезисы, ознакомившись с некоторыми восточными текстами (и комментариями к ним других авторов, находящихся в восточной традиции), на которые ЕПБ ссылалась в своих трудах и не обнаружив существенных расхождений, решил уже более подробно ознакомиться с её трудами, в которых нашёл много полезных разъяснений относительно смысла восточных концепций, когда даже в трудах известных и признанных востоковедов этих разъяснений обнаружено не было. Вот так проверив сперва тексты ЕПБ и убедившись в её компетентности в данных вопросах я и обнаружил для себя актуальность и полезность её трудов :)

Турист:
//В Вашем понимании что значит быть по-настоящему счастливым, свободным, самодостаточным и удовлетворённым человеком, как Вы пришли к такому пониманию?

Счастье это и есть удовлетворённость всем, поскольку когда человек удовлетворён - он в этот момент счастлив, а свобода это и есть самодостаточность, поскольку когда опять же человеку ничего не надо и он довольствуется только тем, что у него есть, то он и по-настоящему свободен. Это конечно всё только абсолютные категории, которые в своей полноте доступны разве что полностью реализованным существам (чего я ещё конечно же не достиг), но по крайней мере уже даже стремление к этому, может сделать человека ещё чуточку счастливей и чуточку свободней. А пришёл к этому отчасти через философские/теософские тексты, а отчасти через свой внутренний опыт и осмысление, без текстов прийти к этому опираясь только на какой-то свой опыт, было бы куда сложнее и гораздо дольше (если вообще возможно в нашем современном обществе, в котором действуют совершенно другие установки), поэтому на мой взгляд чтение соответствующей литературы вполне себе необходимая мера для целей саморазвития.

ps: Турист, а вы сам как бы ответили на свои вопросы? :)

[СЭШ]

LRL:
//Мне так думается, что Вы ошибаетесь, ставя знак равенства между рационализмом и здравым смыслом.
Вспоминается , как описывала Т.Черниговская свой диалог с Далай Ламой по поводу некоторых Доктрин, ожидая от него доказательств. А он посмеялся и сказал, что это вы ( ученые) должны доказывать, а мы просто знаем.
К слову, ЕПБ,действительно, отмечала, что здравый смысл - это необходимое свойство для изучения ТД,
На мой взгляд,это скорее, - самокритичность. Что ближе к осознанности. К этому самому ‘быть-я’

Когда какой-нибудь человек отрицает реальность иррационального, считая это голыми фантазиями, в пользу реальности рационального, он кем себя позиционирует? :) А самокритичность это рациональное или иррациональное качество? И если критика по отношению к своим же предпочтениям напрочь отсутствует, даже если эти предпочтения зачастую показывают признаки явного абсурда, как вы считаете придерживается такой человек здравого смысла или нет?

Что касаемо слов Далай Ламы, то он конечно же понимает, что те доказательства и тот опыт, которыми располагает буддизм относительно прописных истин не имеют какого-либо значения для представителей науки, поэтому он и предложил им самим доказать те феномены, в существовании которых у них имелись сомнения, теми средствами, которыми они привыкли это делать, а не потому, что сам буддизм не располагает и не оперирует доказательствами этого :)

[Татьяна]

Например, Т. Медведкова здесь неоднократно заявляла, что она точно, и лучше всех, понимает смысл и содержание работ Блаватской, но это никак не факт – это же ж понятно.

Во-первых, Т. Медведкова никогда не заявляла, что она точно, и лучше всех, понимает смысл и содержание работ Блаватской.
Во-вторых, Т. Медведкова действительно поняла Блаватскую, которая сказала:
"…Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана «домой» в любой день и час.
И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года.
И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел.
И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года.
Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы…."
"Инструкции для учеников внутренней группы".
Е.П.Блаватская.

А вот те, кто поверил шарлатанам Рерих и Бэйли, Блаватскую не поняли.
И это - факт.

«…Спрашивающий. Действительно восхитительная картина! Но скажите, неужто вы и вправду полагаете, что всего этого можно достичь за одно короткое столетие?
Теософ. Едва ли. Но я должна вам сказать, что в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила, делают попытку помочь духовному прогрессу человечества каким-нибудь знаменательным и особым образом. К концу каждого столетия вы неизменно обнаружите некое излияние или подъем духовности, или, если хотите, можете называть это мистицизмом. Один или несколько человек становились в мире его проводниками, и через них выдавался больший или меньший объем оккультных знаний и учений. Если вы возьмёте на себя труд, то сможете проследить эти движения столетие за столетием на всём протяжении всего того времени, на которое простираются наши подробные исторические записи…»
«Ключ к Теософии»

«…Среди заповедей Цонг-К'а-па есть одна, которая поручает Рахатам (Архатам) каждое столетие делать попытки просветить мир, в том числе «белых варваров», и делать это в особом, указанном периоде цикла. Вплоть до нынешнего дня ни одна из этих попыток не была особенно успешной. Неудача следовала за неудачей. Следует ли нам объяснить этот факт в свете определенного пророчества? Сказано, что вплоть до того времени, когда Пан-чен-рин-по-че (Великая Жемчужина Мудрости) в милости согласится снова родиться в стране пелингов (жителей Запада) и, появившись как Духовный Завоеватель (Чом-ден-да), уничтожит заблуждения и невежество веков, – мало будет пользы пытаться выкорчевать неправильные представления Пелинг-па (Европы): ее сыновья никого не будут слушать. В другом пророчестве сказано, что Тайная Доктрина сохранится во всей своей чистоте в Бход-юле (Тибете) только до того дня, пока он будет свободен от вторжения иностранцев. Сами посещения уроженцев Запада, как бы они ни были дружественны, будут губительны для тибетского населения. Вот истинный ключ к тибетской замкнутости…»
ТД 3.

[mvs]

Скорей немного переоценил – но так или иначе, это мое упущение. Восхищение или «восхищение» - не важно. Важно, что есть определенная реакция, которая не по линии «Что делать/Что прекратить делать», а по линии «Как это умно/прекрасно/посредственно/ужасно» - выбирайте по своему усмотрению из этих эпитетов или возьмите свои, но должно быть понятно, что я имею ввиду: имеются ли какие-то практические намеки или указание, пролонгация их, прелюдия, намек к ним. Или же это просто реакция, типа приятно, неприятно, нейтрально, умно/глупо, информативно, прикольно и пр. и т.п.

Так Вам же писали не про просто реакцию, а про "нехорошее" влияние. Причём это не было подано как определяющее влияние, прямо вот кардинально влияющее. Это было подано как из последних имеющихся в памяти. Я бы не сказал "действительный" анализ, я бы сказал "действенный". Способствующий пониманию. Юнг помог мне закрыть понимание некоторых вещей, упоминаемых у ЕПБ.

- должно читать как одно цельное возражение.

Да здесь как не лепи, но вовсе не отношение собеседников определяет мою позицию. А содержание того, что они время от времени пишут. Я иногда соглашаюсь, а иногда даже подчеркиваю и хвалю. Несмотря даже если отношение с их стороны в этих случаях одинаковое. Как получаются "тёрки" я Вам объяснил, но Вы тоже не желаете разобраться, наверное "тёрки" тоже неизбежны в какой-то момент.

Ну видно плохо разбирали, если то, что Вы прописали это извините, но фигня:

Ну вот - прямо таки напрашиваетесь.

Доктринальная реальность о которой Вы тут порассуждали – предельно проста и является именно «неоспоримой данностью», как Вы выразились. Она изображается точкой и выражается короткой фразой «Я есть» (или «Я существую») - и все. Потому как без этого базового положения, любые рассуждения вокруг данного вопроса, теряют всякий смысл. Никакой другой «доктринальной реальности» больше нет – Вы просто не хотите признавать того, что есть такое в этих доктринах, чего Вы пока не способны адекватно понимать.

Какого данного вопроса? Мною данного, поставленного? Извините - инициатор я, а Вы сами себя в эксперты воспроизводите. Позвольте мне маленькое "авторское право" самому выступать экспертом в части поняли ли Вы правильно суть вопроса. Нет, не поняли, Вы её сейчас хотите банально подменить. Ваше "базовое положение" есть фикция применительно к поставленному вопросу.

[ЕИльич]

Тут вода проницается воздухом, а в ничто стихия воды (более плотная) проницается Огнем (тем же элементом-стихией, но в плазменной фазе). Будет ли это уточнением, расширением знания, и умопомрачением?

Это будет совсем другим ничто. Не требующим усилия к самоотличению и заслуживающим внимания разве что на досуге ради нечем заняться. Будет заурядной забавой, с моей точки зрения.

Позвольте раскрыть генезис такого ничто: 1) требующее усилие к "самоотличию", и тем доказывающее существование такого "ничто", 2) "не требующее усилия к самоотличению и заслуживающим внимания разве что на досуге ради нечем заняться. Будет заурядной забавой, с моей точки зрения", да это интеллектуальная забава или леденец, и без 1) не достоверный, но 3) мы объединяем 1) и 2) и ... вот что, ясно же, симбиоз 1) и 2) дает сущностно новое 3). Когда мы рассматриваем Атма-Будхи, как 1), Манас, как 2), то 3) будет Атма-Будхи-Манас.

[LRL]

Когда какой-нибудь человек отрицает реальность иррационального, считая это голыми фантазиями, в пользу реальности рационального, он кем себя позиционирует? :)

Материалистом. Только Вы о ком? Насколько встречала ранее ,mvs (прошу прощения у него) Говорил, что он идеалист. И нигде не обнаруживал в своих высказываниях того, что ему тут ‘вменяется’

А самокритичность это рациональное или иррациональное качество?

На мой взгляд, это элемент глубины осознанности человеком своей истинной природы. А истинным является человек внутренний. То есть мы говорим об утончении ( Преображении) индивидуализированного сознания ( духа), воплощенного в материальной форме. Несомненно ‘рукой и ногой) - активным сознанием- разумом.
Только формула этой ‘деятельности’ такова : четвертый личный Принцип должен объединить седьмой Вселенский с личным пятым Принципом и поместить в шестой Принцип.
Это какой должна быть мысль, чтобы преодолеть инертность материальной формы коллективного( общепринятого)

И если критика по отношению к своим же предпочтениям напрочь отсутствует, даже если эти предпочтения зачастую показывают признаки явного абсурда, как вы считаете придерживается такой человек здравого смысла или нет?

А кому они ‘показывают признаки явного абсурда’?
Дело в том, что очень часто ‘предпочтения’ Учителя ‘показывают признаки явного абсурда’ общепринятому .И очень трудно узнать настоящего Учителя. Полагаете он будет цитатами говорить?
Или разгребать нагромождения в чьей- то голове?

Что касаемо слов Далай Ламы, то он конечно же понимает, что те доказательства и тот опыт, которыми располагает буддизм относительно прописных истин не имеют какого-либо значения для представителей науки, поэтому он и предложил им самим доказать те феномены, в существовании которых у них имелись сомнения, теми средствами, которыми они привыкли это делать, а не потому, что сам буддизм не располагает и не оперирует доказательствами этого :)

Полагаю, Дух изначально ВСЕ ЗНАЕТ
Так пока думаю, возможно ошибаюсь

[mvs]

Позвольте раскрыть генезис такого ничто: 1) требующее усилие к "самоотличию", и тем доказывающее существование такого "ничто", 2) "не требующее усилия к самоотличению и заслуживающим внимания разве что на досуге ради нечем заняться. Будет заурядной забавой, с моей точки зрения", да это интеллектуальная забава или леденец, и без 1) не достоверный, но 3) мы объединяем 1) и 2) и ... вот что, ясно же, симбиоз 1) и 2) дает сущностно новое 3). Когда мы рассматриваем Атма-Будхи, как 1), Манас, как 2), то 3) будет Атма-Будхи-Манас.

Евгений, чтобы заниматься физикой рефлексировать и вообще не требуется. Девиз-то был "человек, познай себя!", а не "отрок, учи физику!".

[ЕИльич]

То есть накопления Манаса Вы соберете не в этой жизни??? А когда?

[mvs]

mvs:
//СЭШ, у Мира нет никакого бытия, у Мира есть становление и проявление, поэтому Мир рассматривался теми философами как Творение, никогда не прерывающийся акт, констатируемый размышляющим сознанием. Бытие может быть только у сознательного существа, способного в той или иной степени сформулировать саму характеристику бытия, что оно такое есть. Наука к неверным представлениям о себе и о мире отношения не имеет в том плане, что неспособна такие представления порождать по самому определению науки. Весь "причинный аспект" окружающего нас мира это только мы сами. И "параметры" задаём тоже мы сами. Одни в форме "сат", другие в форме "майя". Но есть большая группа людей, которые премного наслышаны/начитаны, но так и не разобрались в механике "Творения" и не могут задавать формы "параметрам". Они просто заимствуют чужое с соответствующими последствиями, которые резюмируются в чудаковатую картину мира. "Чудики" они, короче говоря.

Майя не лишена бытия, поскольку Майя и есть Пракрити/Прадхана (Первосубстанция), как один из со-вечных аспектов Брахмана (Единой Реальности). Иллюзия её не в том, что она не существует (не имеет бытия), а в том что она (Пракрити/Майя) создаёт временную иллюзию разделения Мира на части, творя (проявляя) из себя всё многообразие форм и явлений в природе. Таким образом Единый Брахман только иллюзорно предстаёт как Мир разделённый на множество форм и объектов, т.е. бытия лишена только иллюзия (видимость) разделённости всего в Мире, а не сам Мир, который в реальности существует как Единый Брахман.

Поэтому наука (как и её сторонники) изучает и считает реальным именно Майю, отрицая при этом её настоящую субстанциональную причину, и формируя тем самым в умах людей в корне неверные представления о Мире, вводя их в ещё большую иллюзию, или заблуждение. Поэтому для тех, кто нацелен познавать Мир во всей его полноте и на всех уровнях его бытия, наука не имеет сколь бы то ни было существенного значения и своего "магического" (иллюзорного) влияния, разве что в качестве примера того, как не надо подходить к познанию себя и Мира в целом. Поэтому это ещё большой вопрос, кто на самом деле "чудики", люди всецело верящие в научные теории, или те кто в них сомневается и пытается разобраться в настоящих причинах возникновения этого Мира :)

СЭШ,
у Вас классная лошадь, особенно впечатляют рога и восхищают ласты. Передо мной нетривиальная задача - ответить Вам как-то так, чтобы смысл простых вещей с моей стороны не утонул в ворохе умных вещей с Вашей стороны. Я Вам просто предложу обратиться к Сарвасара-упанишаде. Там Вы найдёте описание и "майи" - общего поименования для многих вещей, в существовании которых не усматривается ровно никакой реальной основы и даже философской "основы" (т.н. "субстанции"). И именно отсутствие оных устанавливается определяющим для попадания вещей в категорию "майя". Это канон Муктика, видимо канонический взгляд для желающих обрести мукти и видимо составленный теми, кто добились оной цели. Ну и в самом то деле, кому лучше знать и понимать о майе как только не тем, кто её преодолели. В принципе даже обрусевшее и укоренившееся в русском языке слово иллюзия имеет тот же самый, но только лишь лишенный философичности, смысл - обман чувств, ошибка либо "сбой" в восприятии. Совершенно бессмысленно изощряться существует ошибка или не существует - она не имеет места сама по себе и независимо от ошибающегося.

Несмотря на знакомые и умные термины, всё Вами расписанное выше выглядит как пресловутая майя - все эти "первосубстанции" и "субстанциональные причины". Каноническое описание реальности (смотрите там же) сводится (внимание - сюрприз!) даже не к пониманию каких-то особенных вещей, а к чистой констатации. Вот так прямо и описывается - не меняющееся как ни назови, никуда не девающееся куда не запихивай, не усложняющееся и не упрощающееся с течением времени, не нуждающееся в "основе" и не поддающееся условиям "причинности" - всё это и составляет определяющий признак сатья, реального. Видите ли, в отличие от той же майи реальность является неодолимой и неумолимой силой. Но это, конечно же, только для тех, кто в реальности находится и из неё куда-то там не выпал, перечитав о особенной и превосходящей "Реальности" из книжек.

Ну и естественно что и критический обзор науки, предпринимаемый в путаемых терминах, не может с моей стороны быть принятым в качестве верного. Если уж брать использованные Вами слова, то наука изучает никак не майю, а самую что ни есть пракрити. И та же самая пракрити в другой стадии называется прадханой. Разница стадий при рассмотрениях лишь в том, что в стадии "природа" возможно искать и находить "причины", а в стадии "прадхана" необходимо остаётся только констатировать "основу" не подлежащую процессу "дифференцирования". И уж если и применять философию "майи" применительно к процессу познания, то единственно разумно с тем же самым исходным смыслом - по ходу процесса своего развития наука обнаруживает и разоблачает ошибки и "иллюзии", получая всё более и более реальную картину мира. Но это сложно признать, понимаю, подобное признание не совсем для людей отдающих предпочтение реалиям 19-го века. Ведь в 19-м веке хотя бы где-то на Востоке, но волшебники ещё сохранялись, а сейчас только фальсификаторы и мошенники повсюду.

[mvs]

То есть накопления Манаса Вы соберете не в этой жизни??? А когда?

"Наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял." Ну нету у меня чемодана, чтобы туда накопившийся манас складывать! Шо поделать!