mvs писал(а): ↑16 фев 2025, 00:32
Ну так уже возьмите и приобщитесь к трудам ЕПБ. Дмитрий Вам даст ссылки, коли он тщательно помнит всю нашу длинную дискуссию.
Я просмотрел две страницы назад данной темы, но ничего про "оккультизм победит" не узрел. То, что оккультизм победит в конечном итоге, потому что он реальная наука, а не то, что есть наука сейчас - то это и так ясно всем, кто так или иначе изучает теософию, но это вовсе не означает, что он (оккультизм) победит сейчас (в течение ближайших 50, 100 или более лет) - это нонсенс.
Нужно слишком извращенно понимать то, что значит оккультизм, чтобы такое сказать.
С другой стороны, те явления (феномены), которые наука отвергала как ересь/надувательство/стечение обстоятельств, могут со временем влится в эту самую науку, и уже те, кто относительно недавно все отрицал, потом будет утверждать - с той же страстностью - обратное.
Так было с электричеством - бедному Гальвани весьма досталось, так было с гипнозом. В наше время, странные "туда-сюда" происходят с аккупунктурой и гомеопатией в медицине.
Вот вроде бы все, ну или почти все считающие себя теософами где то наверное слышали про функции приписываемые манасу и буддхи. Один отвечает за интеллект, ум, и рассудочное мышление, позволяющее посредством анализа собранных или имеющихся данных делать какие-то выводы. Другая отвечает за непосредственное проникновение в суть явлений и дает возможность знать без предположений, т.е. практически сразу с чем имеешь дело и потому именуется мудростью. Как в притче - Чем отличается умный от мудрого. Умный легко выберется из трудного положения, а мудрый в него не попадёт.
Недавно образовалась новая тема с запредельным штилем и неподражаемым пунктиром мысли. Подумалось- ну и канет в лету, ибо кто же в здравом уме станет комментировать это. Ан нет. Нашлась желающая выяснить - "Шо ви имели ввиду?!" И что это за интригующие пробелы в ваших пунктирах?! А следом как нитка за иголкой подтянулись и другие желающие то ли также выяснить про пробелы, то ли просто брякнуть, мол мы не при делах. Ну а дальше все как всегда, нитка опять завязалсь с иголкой в нераспутываемую гордиеву бороду, а когда эту бороду в дурдоме закрыли - возмутилась!
Я сразу понял, что что то с указанными выше принципами не так, или же не так с прокоментировавшими обладателями т.н. принципов мышления, ведь и примитивный разум и зачаточная мудрость сказали бы, что тема открыта запредельномыслящим существом. И где у вопрошающей интеллект или же мудрость? Не знаю. Это скорее похоже на рефлекс, инстинкт. Ни ума ни мудрости в этом нет.
Или здесь, мистер Т беспрестанно пристает к мистеру m, почему да почему вы не принимаете и не признаете, и в защиту своей подачи выкладывает именно то, что визави и не признает!
Да мистер m даже вещие сны не признает, т.е. то, что здесь и сейчас можно пощупать и изучить. Ну и что? А ничего. Каждый человек верит и находит достойным своего внимания то, что отвечает его внутренней сущности, и пройденному опыту. И у кого-то должно наконец достать ума понять это.
А вообще такое впечатление, что все впали в старческий маразм, деменцию и альцгеймер сразу. Это я по своим симптомам предполагаю.
Если видите, что вы в маразме, не пишите сюда всякую чушь. Ее и так в мире сейчас предостаточно.
PS. Чертов айпад не для письма, не люблю его. Простите за ошибки.
PPS Если обидел кого - плюньте в монитор на мое имя.
PPPS И хватит уже теребить уши нееменскому ослу, сами ослами станете. Найдите интересный вопрос и обсудите его. Включите волю не соскочить в треп.
Турист писал(а): ↑16 фев 2025, 11:22
Неужели, здесь Вы погорячились, потому как в академ. науке и по сей день остались актуальны те же проблемы что и в 19 в., например:
Это не столько в науке остались данные проблемы, сколько в людях они остались - "I want to believe" и всё тут. Агент Малдер тот хотя бы понимал свою "изюминку" и пытался соблюсти адекватность.
Турист писал(а): ↑16 фев 2025, 11:22
Замечательно, а где можно увидеть естественные объяснения феноменов, например на которые ссылается Александр -- исследовании Жаколио феноменов, производимых факирами Индии?
Вы, Дмитрий, здорово умеете манипулировать риторикой. Александр вообще написал, что не нашел Жаколио в сети. Хотя даже здесь есть ссылка на sacredtexts, где можно найти и прочитать книжечку этого французского Мюнхгаузена. А что он очевидно привирает, так это даже ЕПБ в письме к Фадеевой отметила - "как все французы" (почему-то).
Турист писал(а): ↑16 фев 2025, 11:22
Если утверждения ее или авторов ПМ являются актуальными и на сегодняшний день, почему бы их не применять
Наверное потому что сегодня это переведено на уровень легенд и воспринимается гораздо спокойнее, чем тогда когда масса людей сходит с ума по чудесам и чудотворцам на каждом углу. И актуально уже много меньшему количеству публики.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Турист:
//СЭШ, например феномены перечисленные в статье ЕПБ ниже, существование и природу которых Михаил отрицает, ссылаясь на известные современным физикам законы и физические силы.
Таков уж он скептицизм :) покуда учёные сами не подтвердят какие-то феномены и не озвучат своё положительное к ним отношение и готовность изучать, позиция скептиков так и останется таковой, какие бы доводы не приводились простыми сторонниками данных феноменов.
Особо не было времени углублённо разбираться в вопросе спиритуалистических феноменов, как там конкретно обстояли дела, но всё таки на досуге немного поизучал несколько источников, где представлены диаметрально противоположные позиции, с одной стороны скептиков, в лице Д.И.Менделеева (создателя знаменитой таблицы хим. элементов), точнее комиссии по изучению медиумических явлений и с другой стороны спиритуалистов, сторонников тех самых феноменов, в лице А.Н.Аксакова (о котором упоминала ЕПБ в своей статье) и его коллег и сторонников, учёного биолога Н.П.Вагнера и учёного химика А.М.Бутлерова. Т.е. и с той и с другой стороны были известные учёные того времени, которые занимали разные позиции по этому вопросу, но научная легитимность и последнее слово было только у комиссии Менделеева, которая и вынесла по итогу разбирательств окончательный вердикт.
Cкажу cразу, что меня окончательно не убедила ни та, ни другая позиция, т.е. занять конкретно чью-то сторону я так и не смог, но позиция комиссии Менделеева мне показалась весьма предвзятой, что по итогу справедливо заметил учёный Вагнер на стороне спиритуалистов:
"Вся ошибка моя и Бутлерова заключалась именно въ томъ, что мы приняли вызовъ спиритической коммисіи; мы полагали, что даже quand-même этой коммисіи можетъ быть опрокинутъ очевидностью доказательствъ. Мы вовсе не предполагали что это quand-même пойдетъ за предѣлы всякаго скептицизма и будетъ съ упрямою настойчивостью неуклонно преслѣдовать одну цѣль: доказать публикѣ, что въ присутствіи членовъ коммисіи „никакихъ медіумическихъ явленій не происходило“!"
Но и спиритуалистов много есть в чём упрекнуть. Во-первых спиритуалисты не серьёзно подошли к вопросу, их попросили найти подходящих для экспериментов медиумов, но Аксаков, который вызвался заняться этим, переоценил ситуацию и посчитал, что и каких-то не вполне опытных испытуемых будет достаточно, чтобы убедить комиссию в существовании медиумических явлений и к тому же сетовал на то, что профессиональные медиумы стоят очень дорого и у него нет необходимых средств, чтобы привезти их в Россию и оплатить их услуги по участию в эксперименте, поэтому он нашёл в Англии бедную семью Петти и привёз оттуда двух начинающих медиумов, детей этого семейства, мальчиков 17-ти и 13-ти лет, которых первыми и показал комиссии.
В этом и была основная ошибка спиритуалистов и Аксакова в частности, поскольку комиссия изначально была настроена скептически и на отрицательный результат, она естественно по итогу не нашла в их способностях ничего медиумического и посчитала их демонстрацию простыми фокусами. Все эксперименты проводились в полутьме, которая была необходима для вхождения медиумов в состояние транса, но даже при ограниченном освещении комиссия усматривала в действиях мальчиков-медиумов следы обмана. Одним из явлений их медиумизма являлись некие капли на бумаге, оставляемые по утверждению спиритуалистов неизвестным медиумическим способом, в которых комиссия усмотрела способность братьев Петти незаметно брызгать слюной на бумагу. Вот что пишет об этом сам Менделеев:
"Другим общим соображением, подтверждающим тождество медиумов с фокусниками, служит специальность медиумов. Там и тут нужно определенное лицо, знающее нечто в совершенстве. У иного медиума дело делается пред занавеской, и из-за нее вылетает колокольчик, у других этого не выходит, а для убеждения в правдивости требуется темнота и связывание, третьи искусились над подбрасыванием столов незаметным образом, четвертые умеют незаметно брызгать слюнями. Точь в точь, как иные фокусники показывают опыты с картами и голубями, другие с монетами и шляпами и т. д."
"они [спиритуалисты] прямо выставляли, как доказательства действительного существования спиритических явлений, производимых братьями Петти, такие как бы научные факты, которые этого характера вовсе не имеют; так, например, за доказательство того, что капли, являвшиеся перед одним из братьев Петти, не образованы слюною этого последнего, они выставили то обстоятельство, что под микроскопом в этих каплях не оказалось слюнных телец, как будто бы слюнные тельца составляют всегдашнюю принадлежность выделений слюнных желез."
По этому поводу ему возражает учёный-биолог Вагнер (спиритуалист, сторонник Аксакова) в своём критическом обращении в газете:
"Жидкость, капли которой являются на бумагѣ, дѣйствительно показываетъ химическую реакцію слюны; но подъ микроскопомъ эта жидкость представляется нѣсколько отличною отъ обыкновенной слюны, прямо взятой изо рта медіума или изъ слюнныхъ капель, брызнутыхъ на бумагу. Въ большинстствѣ случаевъ (я неоднократно повторялъ опыты и изслѣдованія) эта жидкость представлялась совершенно однородною и только одинъ разъ, въ одной каплѣ, было мною замѣчено нѣсколько измѣненныхъ эпителіальныхъ клѣтокъ, между тѣмъ, какъ слюна мальчика оказывалась наполненною цѣлыми группами этихъ клѣтокъ и очень богатою содержаніемъ слюнныхъ тѣлецъ."
"Я держалъ бумагу надъ головою этого мальчика, выставивъ, какъ можно болѣе, край большаго листа впередъ, надъ лицомъ медіума, такъ что попасть на эту бумагу слюннымъ брызгамъ изо рта его было дѣломъ физически невозможнымъ. Между тѣмъ, множество этихъ брызговъ явилось съ верхней стороны листа, съ задней его части, т. е. надъ затылкомъ медіума. Я держалъ между столомъ и лицомъ мальчика листъ картона въ видѣ экрана и, несмотря на это, брызги являлись на столѣ, передъ экраномъ. Во время нашихъ сеансовъ, нѣсколько разъ мы завязывали ротъ медіума частою кисеею и брызги тѣмъ не менѣе являлись. Г. Аксаковъ покрывалъ голову мальчика картоннымъ футляромъ и всетаки капли получались. Наконецъ, я обвертывалъ и завязывалъ его голову плотною салфеткою и брызги всетаки являлись. (Руки медіума при этомъ лежали на столѣ. — А. А.). Изъ этихъ опытовъ я считаю себя въ правѣ заключить, что явленіе, которое было изслѣдуемо коммисіею, не было фокусъ, а подлинное медіумическое явленіе и я искренно сожалѣю, что членамъ коммисіи не удалось въ этомъ убѣдиться."
Таким образом два учёных имеют противоположное мнение по вопросу данного феномена и каждый в меру убедителен в этом, теоретически слюна могла брызгать прямо из слюнной железы под давлением, что могло бы исключить наличие в ней слюнных телец (клетки эпителия, остатки пищи и т.д.), но если мальчику завязывали рот, накрывали голову картонным футляром или обматывали голову плотной салфеткой, то такое извлечение слюны вряд ли было возможным, о чём и заявил Вагнер, но комиссия, исходя из комментариев Менделеева, почему-то этот момент упускает, считая это тем не менее каким-то ловким фокусом, который они никак не объяснили.
По итогу комиссия признала мальчиков ловкими обманщиками, что было опротестовано спиритуалистами, хотя сам Аксаков и признавался, что братья были всего лишь начинающими медиумами, которые намного слабее профессиональных медиумов, услуги которых ему были просто не по карману, но чего он ещё ожидал от комиссии, которая абсолютно скептически относилась ко всем этим явлениям и закономерно искала в них признаки обмана. В этом и была главная ошибка спиритуалистов, что они понадеялись на слабых медиумов и не учли тот скепсис, который царил в комиссии, и если они хотели убедить учёных, то следовало сразу приглашать сильного медиума любыми средствами, чтобы никакой скепсис не смог повлиять на выводы комиссии.
После неутешительного вердикта с братьями Петти, участвовать в эксперименте вызвалась некая медиум г-жа Клайер, которая специализировалась (естественно с помощью "духов умерших") на произведении различных звуков, поднятие и движение стола и различных предметов. Для того, чтобы опровергнуть её медиумические способности, комиссией было предложено два "хитрых инструмента", первый, это манометрический стол, который измерял давление рук медиума на столешницу (если такое давление в результате медиумических явлений прилагается), таким образом стол был призван показывать, если его двигают по полу с помощью давления рук на столешницу, а второй инструмент, это пирамидальный стол, у которого нет боковых кромок и ножки сделаны под значительным углом, как грани у пирамиды, которые препятствовали бы его наклону в бок, чтобы исключить приложение к нему мускульной силы медиума.
Естественно, как и в случае братьев Петти, по результатам экспериментов комиссией было установлено, что никакими медиумическими способностями г-жа Клайер не обладает, поскольку по утверждению Менделеева манометрический стол не двигался, а пирамидальный стол не наклонялся. Вот что он пишет:
"В том-то и дело, что стол – назначенный для изучения скольжения – не скользит, а стол, препятствующий поднятию, – не поднимается. Так и следовало быть в смысле гипотезы обмана. Когда брали стол, назначенный для чашки чаю или для подсвечника и который к медиумическим сеансам не подготовлен, – тот и скользит, и качается, и взлетает, – все делает. Подумаете вы, может быть, что устройство наших столов, качество их устраняло приложение к ним медиумической силы – ну не проводили они тока медиумического – что ли. Нет, это предположение не годится к делу. Стол манометрический не скользил, а пишут, что качался, стол пирамидальный не качался, а скользил под руками медиума. Следовательно, медиумическая сила прилагаться могла."
Но спиритуалисты (учёный-химик Бутлеров и Аксаков) возражают выводам из этих экспериментов и указывают на ошибку Менделеева, которую он и сам по итогу признаёт:
:
"Мы желаемъ только привести факты, доказывающіе, кàкъ шатки основанія и какъ поспѣшны отрицательныя заключенія коммисіи, относящіяся, напримѣръ, къ устроенному ею манометрическому столу. Послѣ того, какъ мы вынуждены были прервать засѣданія съ коммисіей, нами производились въ частномъ кружкѣ опыты съ нѣкоторыми приборами коммисіи, и вотъ протоколъ опыта съ манометрическимъ столомъ:
Февраля 29-го дня 1876 года, въ сеансѣ, происходившемъ въ квартирѣ А. Н. Аксакова, послѣ 20-тиминутнаго сидѣнія за небольшимъ столомъ, г-жѣ Клайеръ было предложено перейти къ столу манометрическому, который передъ засѣданіемъ былъ приведенъ въ надлежащій порядокъ: манометры были уравнены, и движеніе ихъ испробовано. За этимъ столомъ медіумъ, г-жа Клайеръ, посажена была въ виду всѣхъ присутствующихъ; въ комнатѣ горѣла висячая лампа полнымъ свѣтомъ и ясно освѣщала всю фигуру медіума и пространство подъ манометрическимъ столомъ. Одни изъ присутствующихъ наблюдали за манометрами, другіе слѣдили за движеніями стола и медіума. Руки медіума лежали на одной изъ подвижныхъ половинъ столешницы; спустя нѣсколько минутъ, столъ, при упомянутомъ положеніи медіума и полной его неподвижности, сначала приподнялся правою стороной, причемъ его ножки отдѣлились отъ пола, приблизительно, на два вершка; вслѣдъ за тѣмъ, такое же движеніе повторилось съ лѣвой стороны стола. Потомъ столъ подвинулся приблизительно на четверть сначала вправо, а затѣмъ влѣво; наконецъ, онъ приподнялся, приблизительно на два вершка, стороной, обращенною къ медіуму. Всѣ эти поднятія совершались плавно, и во время ихъ ноги медіума оставались въ полной неподвижности, отнюдь не касаясь ножекъ стола. При всѣхъ движеніяхъ стола жидкость манометровъ оставалась почти въ полномъ покоѣ, и только въ тотъ моментъ, когда столъ послѣ поднятія падалъ, манометръ, соотвѣтствовавшій обращенному къ медіуму краю столешницы, незначительно поднимался. Всѣ описанные опыты, вмѣстѣ взятые, продолжались не болѣе 10-ти минутъ. По окончаніи засѣданія, нижеподписавшіеся пробовали произвести искуственно описанныя движенія стола, кладя руки на ту же доску, на которой лежали руки медіума, и убѣдились въ невозможности получить эти поднятія даже и тогда, когда прилагали къ тому возможно бòльшія усилія, не обращая уже вниманія на повышеніе манометровъ. Подлинный подписали: Н. Вагнеръ, А. Бутлеровъ, А. Аксаковъ, П. Черемисиновъ (главный врачъ уральской горнозаводской желѣзной дороги), В. Россоловскій, Е. Черемисинова, С. Аксакова."
Т.е. манометрический стол по утверждению Менделеева в отчёте комиссии не двигался по полу, а если бы двигался, то это бы доказывало присутствие медиумических явлений, поскольку он был сделан так, чтобы исключить его движения по полу незаметно давлением мускульной силой, но в отчёте об опыте спиритуалистов указывается, что стол кроме наклонов, ещё и двигался по полу, что было засвидетельствовано присутствующими лицами на опыте и что признал сам Менделеев, что не упомянул об этом в отчёте по своей оплошности, так он пишет:
"Отправляя сегодня въ типографію тѣ публичныя чтенія „о спиритизмѣ“, которыя были прочтены мною вчера и третьяго дня, въ аудиторіи Соляного Городка, я замѣтилъ, что въ одномъ мѣстѣ сказалъ невѣрно (этого мнѣ никто не указалъ), а именно: я сказалъ, что въ опытахъ съ манометрическимъ столомъ, происходившихъ у г. Аксакова на дому (а не въ коммисіи), столъ этотъ только качался, а не скользилъ но полу. Нѣтъ, онъ и скользилъ судя по заявленіямъ, помѣщоннымъ въ вашей газетѣ (№ 89-й 29-го марта нынѣшняго года). Хотя я замѣтилъ эту свою погрѣшность, тѣмъ неменѣе, я ее не исправилъ въ рукописи чтеній. Сказалъ и сознаюсь, что это сказалъ невѣрно — поспѣшилъ. Объясненія для наблюденій, произведенныхъ съ манометрическимъ столомъ г-ми Аксаковымъ и Бутлеровымъ, приведены мною въ книгѣ, которая печатается. Корректируя то, что я самъ же написалъ, я и замѣтилъ, что сдѣлалъ въ чтеніи промахъ."
На некорректность проведения опытов с манометрическим столом в самой комиссии так же замечает спиритуалист и учёный-биолог Вагнер и объясняет, почему они проводили отдельный опыт со столом:
"Опытъ, произведенный нами съ манометрическимъ столомъ, былъ описанъ въ протоколѣ, напечатанномъ Бутлеровымъ и Аксаковымъ въ № 89 Голоса. Насъ могутъ упрекнуть, почему мы не дали возможности видѣть подобный опытъ членамъ коммисіи? Отвѣчу на это, что въ средѣ коммисіи — подобный опытъ былъ невозможенъ, потому что въ этой коммисіи царствовалъ не простой, а „злостный скептицизмъ“, который видитъ и говоритъ „не вижу!“, слышитъ и говоритъ „не слышу!“ Противъ такого скептицизма нѣтъ средствъ бороться. Для полученія медіумическихъ явленій нужно было одно психическое условіе: чтобъ всѣ присутствующіе въ кружкѣ желали бы наблюдать явленія въ томъ видѣ, въ какомъ они происходятъ. Но какъ же они могли произойти тамъ, гдѣ члены не желали, чтобъ эти явленія происходили? Какимъ образомъ столъ могъ подняться, когда члены коммисіи нарочно надавливали на этотъ столъ, или старались поддѣлать медіумическія явленія во время самыхъ сеансовъ?"
Вагнеру вторит Аксаков, который утверждает, что и сам Менделеев в эксперименте надавливал на манометрический стол, в чём самолично и признавался:
"Я утверждаю, что на манометрическій столъ, во время опыта съ нимъ, давилъ самъ г. Менделѣевъ, потому что онъ самъ утверждаетъ это въ поданномъ имъ въ коммисію особомъ заявленіи. Вотъ его подлинныя слова: „Медіумъ пробовалъ поступать съ манометрическимъ столомъ такъ же, какъ и съ обыкновеннымъ… Замѣтивъ это, я, для опыта, налегъ на свою половину, дѣйствуя въ ту же сторону, какъ и медіумъ. Еслибъ я не указалъ этого, а затѣмъ на манометрахъ были указаны давленія, пристрастные люди могли бы сказать, давилъ духъ, сила новая, медіумическая“."
Т.е. Менделеев в этом эксперименте видимо никак не допускал такой вариант, что медиумические явления, которые совершает сам медиум своей силой, может быть соразмерна физической, т.е. если медиум мог физически поднять или сдвинуть предмет, то и медиумическая сила действует в тех же пределах, но видимо априори полагал, что если это делает "дух умершего", то ему не помешают никакие другие воздействия и физические помехи учёных, которые "дух", в силу своей сверхъестественности, через медиума обязательно преодолеет. Возможно поэтому большинство попыток со столом в комиссии были провалены и послужили отказу медиума и спиритуалистов продолжать эксперименты в комиссии дальше.
Так же в этом эксперименте со столом Менделеев упрекал г-жу Клайер, что она для поднятия стола использовала в одном случае ногу, которую видел член комиссии, а в другом он сам шарил под столом ногой и по его словам наткнулся на что-то похожее на пружину, которая скрылась под юбкой медиума:
„Когда я сидѣлъ подлѣ г-жи Клайеръ, я обводилъ своею ногой подъ столомъ, желая предупредить возможность подброса стола ногой изъ-подъ низу стола, напримѣръ, ударомъ подъ столѣшницу. При этомъ разъ моя нога встрѣтила нѣчто упругое и длинное, подобное, сколько могу судить по моментальному впечатлѣнію, кринолинной пружинѣ, идущей отъ полу, со стороны медіума. Желая убѣдиться духовный или желѣзный характеръ носитъ на себѣ это впечатлѣніе (?!), я тотчасъ за тѣмъ посмотрѣлъ на полъ и хотя тамъ было темновато, я успѣлъ видѣть нѣчто бѣлое, какъ бы конецъ пружины, скользнувшей подъ юбку Г-жи К.“
На что ему возразил спиритуалист и учёный Вагнер:
"Это заявленіе было предѣломъ, дальше котораго идти намъ, участвовавшимъ въ качествѣ свидѣтелей со стороны медіума, было невозможно. Это заявленіе намъ ясно показало, что какіе бы доказательства въ пользу медіумизма не были представлены нами, они разобьются о показаніяхъ ея членовъ, которымъ публика, предубѣжденная противъ медіумизма, повѣритъ охотнѣе, чѣмъ намъ, его защитникамъ. Что же можно сказать противъ заявленія о какой то пружинѣ, какой то таинственной махинаціи, о которой свидѣтельствуетъ учоный, искусившійся въ устройствѣ разныхъ физическихъ приборовъ?"
"Мы предлагали коммисіи осмотрѣть г-жу Клайеръ, но это предложеніе съ негодованіемъ было отвергнуто Дмитріемъ Ивановичемъ, какъ унижающее достоинство учонаго. Признаюсь, я не понимаю этой разницы: отчего добровольное досматриваніе, произведенное съ согласія медіума, унижаетъ учонаго, а досматриваніе тайное, посредствомъ ноги, которая шаритъ подъ столомъ и наталкивается въ потьмахъ на кринолинныя пружины — позволительно. И послѣ этого насъ упрекаютъ — это мы вынудили коммисію къ такому образу дѣйствія! Какой странный софизмъ!"
"Я присутствовалъ на одномъ сеансѣ съ г-жой Клайеръ, когда ея ноги были окружены особенною деревиной перегородкой, въ родѣ фартука. Сквозь эту перегородку, конечно, не могла проникнуть никакая пружина. И между тѣмъ, столъ, всётаки, поднимался, на всѣхъ четырехъ ножкахъ. Еслибъ я былъ членомъ спиритической коммисіи, я непремѣнно предположилъ бы, что пружина такъ остра, что она можетъ мгновенно пронзить насквозь тонкую доску деревянной перегородки и уперевшись въ столѣшницу снизу поднять столъ и за тѣмъ снова, мгновенно спрятаться подъ юбку медіума, не оставивъ на доскѣ ни малѣйшихъ слѣдовъ!"
Довольно странное поведение комиссии, которая не пожелала досмотреть медиума и убедиться, что она не прячет под подолом никакого механизма, что вообще-то нужно было сделать заранее, чтобы исключить этот вариант, если Менделеев как мужчина считал личный досмотр неэтичным, то мог доверить эту процедуру любой женщине, включённой в состав комиссии. А так совершенно не понятно, было там что-то постороннее под столом или это Менделееву в порыве научного поиска что-то причудилось, например часть кринолинной пружины, которая поддерживает форму юбки, о чём утверждал и он сам и Вагнер в своём ответе.
Таким образом в эксперименте с манометрическим столом одна сторона в лице Менделеева утверждала, что не было никаких медиумических явлений, а был просто очередной фокус и обман г-жи Клайер, в то время как спиритуалисты уличают самого Менделеева и его комиссию в намеренных действиях по некорректному проведению эксперимента. По итогу как и в случае с братьями Петти, так и не удалось сообща подтвердить или опровергнуть подлинность медиумических явлений, у каждого как обычно оказалась своя правда, но комиссия и в этом случае свои выводы сделала.
Наряду с подбором подходящих медиумов, другая грубая ошибка спиритуалистов, на мой взгляд, была в том, что они в силу своего особого мировоззрения, строили все свои доводы исходя из того, что природой всех медиумических явлений были "духи умерших", а медиум был в этом лишь посредником, и комиссия Менделеева строила все свои эксперименты опираясь именно на эту причину, чтобы доказать или опровергнуть эту идею, но из самих опытов в действиях комиссии в некоторой степени проглядывается именно второй вариант, т.е. доказывать видимо они изначально ничего не собирались, но скорее опровергнуть и поставить жирный крест на этом вопросе.
Так вот например Менделеев пишет:
"Гипотезу о духах наука отвергает, хотя есть такие ученые, которым она пришлась по вкусу. Пусть медиумические стуки раздаются, – пусть они реальны, составляют факт несомненный. От этого спиритическое учение ни на волос не двигается вперед. Спиритам, утверждающим, что эти звуки производятся духами, да им, а никому другому, должно затем доказать, что ни органическая, ни механическая, ни магнитная гипотезы не пригодны для объяснения причины медиумических звуков, что в них нет ни самообмана, ни обмана и затем, что спиритическая гипотеза состоятельна, фактам удовлетворяет – ничему известному не противоречит, составляет шаг познания вперед."
"Итак, современная наука отвергла гипотезу духов не потому, что боится ее, не из-за ее бойкости, а от того, что спириты хоть и ставят ее, но ничем не доказывают, не связывают с готовым уже запасом знаний, стройность развития которых такова, что лозунгом наук стало понятие о единстве сил природы."
"Итак, есть спиритические явления и шесть родов гипотез, их объясняющих. Хотя спириты тесно связали свою гипотезу с самим существованием спиритических фактов, утверждая, что видевшие спиритические явления не могут подыскать ничего лучше их объясняющего, чем гипотеза духов, однако, разбирая спиритизм вообще, должно ясно отличать факты от гипотез. Спиритическая гипотеза может быть совершенно неверною, а спиритические факты могут быть самостоятельны, не зависеть ни от обмана, ни от самообмана, происходить, например, от нервных токов или согласно гипотезе органической или механической. Можно восставать, бороться против гипотезы, но мириться с фактами; но можно также быть спиритом по духу и не признавать спиритических фактов; есть и долго еще будут люди, верящие в чертей и отвергающие спиритические факты."
Таким образом гипотеза возникновения медиумических явлений, причиной которых были "духи умерших", комиссией была напрочь отвергнута, по всей видимости так и были изначально настроены члены комиссии, хотя сами медиумические явления полностью отвергнуты не были и даже допускалось причиной некоторых из них наличие у медиума "нервных токов", некоей силы медиума, с помощью которой он творит эти самые явления, но поскольку спиритуалисты жёстко стояли на своих позициях, в которой это именно "духи умерших" вызывали эти явления, где медиум был только посредником, то и сами явления были дискредитированы и на способности медиумов изначально была брошена тень скептицизма.
Менделеев по этому поводу пишет:
"Затем следует гипотеза магнетическая, которую с особым успехом развивает Шевиллар (A. Chevillard) в своих «Etudes experimentales sur certains, phénoménes nerveux et solution rationelle du probleme spirite» (2 edit., 1875). Гипотеза состоит в том, что допускается нервная невесомая жидкость или нервный ток, подобный гальваническому, посылаемый волею и жизнедеятельностью от мозговых центров к органам тела. Нервы считаются проводниками такого тока. Припомните – еще Гальвани утверждал нечто подобное на основании своих классических опытов с лягушкою. Магнитизеры держатся подобного учения и поныне, хотя, со времен Вольта, в науке укрепилось иное мнение об опыте Гальвани. Животно-магнетическая гипотеза Шевиллара принимает, что вся поверхность тела людей испускает некоторую нервную жидкость, находится в некотором напряжении и подобно тому, как наэлектризованное тело рассеивает электричество, испускает из себя эту невесомую материю, приводит соприкасающиеся предметы в особое напряжение – сила преобразуется. Полагаю, далее, что нервная жидкость может скопляться и переходить скачками, каплями, темными искрами и т. п., по воле лиц, сумевших управить внутренним распределением нервной жидкости в своем организме. Эта жидкость может выливаться в некоторых случаях разом и тогда производит спиритический стук, подобно тому как у электрических скатов, или рыб, электрическое напряжение может передаваться электрическим ударом."
"Эти три гипотезы [в том числе и магнетическая, описанная выше], на мой взгляд, не заключают в себе ничего невозможного, и, будь опыты, их утверждающие, несомненны, их принял бы каждый натуралист. Они составляют центр многих других гипотез, объясняющих естественным образом спиритические стуки."
"При учреждении комиссии для рассмотрения медиумических явлений можно было думать, благодаря свидетельству ученых, что между множеством вздора, рассказываемого спиритами, есть там нечто своеобразное, особенное, достойное научного изучения, ну хоть бы нечто подобное той животно-магнетической жидкости, которую допускает Шевиллар, истекающей из пальцев медиума, когда происходят медиумические стуки."
Т.е. если бы спиритуалисты сосредоточились только на медиумических явлениях, основанных на силе самого медиума, а комиссия ставила свои эксперименты в соответствии с этими вводными, при том, что сам Менделеев допускал гипотезу магнетизма (нервных токов), наряду с прочими гипотезами, то возможно выводы комиссии были бы более оптимистичными, но поскольку спиритуалисты были непреклонными, а в комиссии изначально царил жёсткий скептический настрой, то мы получили по итогу взаимные упрёки разных сторон по ходу экспериментов, которые привели к последующему их прекращению и на фоне этого, скоротечные выводы не в пользу спиритуалистов и окончательный вердикт:
"Спиритические явления происходят от бессознательных движений или от сознательного обмана, а спиритическое учение есть суеверие"
Менделеев от себя добавляет:
"Многие его адепты чрезвычайно часто заявляют, что они не держатся никаких гипотез для объяснения спиритических явлений, а тем более не имеют никаких теорий, объясняющих совокупность известного им, по отношению к спиритизму. Утверждая это, они отстаивают, однако, что есть некоторая новая сила, управляющая явлениями, называемыми спиритическими, что явления эти не объясняются известными поныне силами. Такое допущение может быть принято в науке только тогда, когда спиритами строго будет доказана для каждого спиритического явления невозможность его объяснения известными до сих пор силами и средствами ; пока этого не сделано, в спиритизме нет существенного содержания для научного исследования, наука с полным правом станет не обращать никакого внимания на спиритизм."
После сворачивания всех экспериментов и вынесения окончательного вердикта комиссией, спиритуалист и учёный-биолог Вагнер с сожалением пишет:
"Сотни, тысячи лицъ ждали отъ нея отвѣта на ихъ недоумѣнія. Они давно убѣдились въ существованіи медіумическихъ явленій помимо всякихъ медіумовъ и верченья столовъ; они видѣли движенія безъ прикосновеній, предметы предъ ихъ глазами летали по воздуху — они слышали такіе же стуки, какіе слышала и коммисія и слышали при такихъ условіяхъ, при которыхъ предположеніе о „хитрой машинкѣ“ не могло имѣть мѣста. Они совершенно вправѣ теперь спросить коммисію: что же все это значитъ?
Да! коммисія, обвиняя въ обманѣ медіумовъ — сама явилась обманщицей общественнаго мнѣнія, и это мнѣніе имѣетъ полнѣйшее право съ негодованіемъ отвернуться отъ ея голословнаго и преднамѣреннаго приговора!
Пройдутъ десятки лѣтъ, настанетъ время для научныхъ изслѣдованій медіумизма, и лѣтописи науки, къ сожалѣнію, должны будутъ занести печальную страницу изъ ея исторіи — страницу о спиритической коммисіи, составленной изъ 12-ти учоныхъ физико-механиковъ, которые въ видахъ преслѣдованія мнимыхъ предразсудковъ толпы — подчинились дѣйствительнымъ предразсудкамъ науки и въ теченіи только 8-ми сеансовъ, имѣя дѣло съ двумя мальчиками и одною женщиной — медіумами, съумѣли разрѣшить міровой вопросъ человѣчества самообманомъ, фокусничествомъ и шарлатанствомъ!"
Т.е. наука свои окончательные выводы сделала ещё в 19 в. и современные учёные памятуя о деятельности комиссии и её выводах вряд ли будут проводить какие-то новые публичные изыскания в этом направлении, хотя есть некоторые данные, что в закрытых институтах в интересах разведки, шпионажа и прочих военных и стратегических целях, такие исследования давно и с успехом проводятся, только скептики по этому вопросу всегда будут опираться на публичные заявления науки, которые созвучны с выводами комиссии Менделеева.
mvs писал(а): ↑16 фев 2025, 23:27
Вы, Дмитрий, здорово умеете манипулировать риторикой. Александр вообще написал, что не нашел Жаколио в сети. Хотя даже здесь есть ссылка на sacredtexts, где можно найти и прочитать книжечку этого французского Мюнхгаузена. А что он очевидно привирает, так это даже ЕПБ в письме к Фадеевой отметила - "как все французы" (почему-то).
Если есть ссылка, то не сложно ли будет Вам ее сюда выложить?
По поводу "перевирает" как французы. Это не означает все врать - это означает навешивать избыточный гротеск (эмоциональность), лепить "из мухи слона" и т.п.
Это примерно как в современности, забить под понятием НЛО (не опознанные летающие объкты) однозначно корабли инопланетян, а что это могут быть какие-то условно устойчивые явления в атмосфере или что-то иного, нам не ведомого - то эта линия исследования отсекается накорню.
Жаколио доказывал возможность чудес, ссылаясь на факиров, а теософия не верит ни в какие чудеса. Вот в чем принципиальная разница.
СЭШ писал(а): ↑01 мар 2025, 14:16
Таким образом гипотеза возникновения медиумических явлений, причиной которых были "духи умерших", комиссией была напрочь отвергнута, по всей видимости так и были изначально настроены члены комиссии, хотя сами медиумические явления полностью отвергнуты не были и даже допускалось причиной некоторых из них наличие у медиума "нервных токов", некоей силы медиума, с помощью которой он творит эти самые явления, но поскольку спиритуалисты жёстко стояли на своих позициях, в которой это именно "духи умерших" вызывали эти явления, где медиум был только посредником, то и сами явления были дискредитированы и на способности медиумов изначально была брошена тень скептицизма.
Здесь важно подчеркнуть, как указывалось в РИ т.1 теософия признает реальность феноменов спиритуализма, однако однозначно стоит на том, что "духи умерших" здесь не при делах.
dusik_ie:
//Здесь важно подчеркнуть, как указывалось в РИ т.1 теософия признает реальность феноменов спиритуализма, однако однозначно стоит на том, что "духи умерших" здесь не при делах.
Разумеется, мы уже с Туристом это подчеркнули ранее цитатами (на предыдущих двух страницах темы), но прежде чем это обсуждать, хотелось сначала понять что там за котовасия с этими спиритуалистическими феноменами разворачивалась и разоблачениями в их отношении, каковы были причины такого скептического настроя по отношению к ним. Вот я для себя немного и разобрался, чтобы пальцем в небо не тыкать и не строить лишних домыслов. По крайней мере становится понятно, как вы и говорите, ссылаясь на РИ, что "духи умерших" тут ни при чём, после чего уже можно обсуждать эти феномены не отвлекаясь на эту гипотезу, которой придерживаются спиритуалисты (и то, как я понял, далеко не все), а сосредоточиться на других версиях их возникновения.
К прошлому моему посту можно ещё добавить, что спиритуалистические феномены изучались не только в комиссии Менделеева (хотя назвать это изучениями язык не поворачивается, скорее настойчивые попытки уличить и опровергнуть), до них эти феномены изучал знаменитый английский учёный, химик и физик, член Королевского общества - Вильям Крукс, и в отличие от комиссии Менделеева, подошёл он к делу со всей серьёзностью. Отчёт о его работе можно почитать в книге Артура Конан Дойля "История спиритизма" (глава 11): https://stavroskrest.ru/sites/default/f ... itizma.pdf
Но несмотря на всю серьёзность и скрупулёзность его подхода к этому делу, у меня его некоторые опыты вызвали больше всего вопросов, а ситуация вот в чём. Изучал он разные феномены, но в частности весомую их часть занимали феномены материализации "духов" посредством медиума некоей мисс Флоренс Кук, девушки 15-ти лет, которая и специализировалась на подобных явлениях. В сеансах с мисс Кук, её на время сеанса помещали в отдельную комнату, привязывая к стулу и примерно через некоторое время из комнаты выходил "дух", который называл себя Кэти Кинг.
Кэти Кинг была всегда одета в белые одежды, имела светлую кожу, и по утверждениям свидетелей её появления, первое время была очень похожа на мисс Кук, что в среде спиритуалистов объяснялось тем, что черты лица всех материализованных "духов" поначалу напоминают черты лица медиумов их вызывающих, поскольку у медиумов якобы не хватает силы для формирования настоящего лица "духа", которое он имел при жизни, но потом по мере роста сил и связей, черты лица "духа" начинают отличаться от черт лица медиума, что также постоянно отмечали свидетели.
Но не это главное, что смущает в опытах Крукса, хотя и достаточно сомнительно, что "дух" появляется именно в таких экстравагантных белых одеждах, как будто там в потустороннем мире своя особая мода есть, стереотипного для таких тем характера, белый балахон и т.д. :) А смущает то, что в исследованиях Крукса "духу" мерили пульс и слушали его лёгкие при дыхании, я конечно не специалист по "духам", но уж это по мне какой-то перебор :) Если "дух умершего" имеет пульс и у него есть дыхание, то чем он тогда отличается от живого? В связи с этим возникает закономерный вопрос, а может тогда это и есть живой человек, переодетый в белый театральный костюм?
Собственно эти физиологические измерения и были одним из доказательств того, что мисс Флоренс Кук и "дух" Кэти Кинг не одно и тоже лицо, поскольку Крукс измерял пульс и дыхание, у мисс Кук и у "духа" Кэти Кинг они отличались. Крукс пишет:
"В один из вечеров я измерял пульс Кэти. Он бился ровно, со скоростью 75 ударов в минуту, в то время как пульс мисс Кук, измеренный спустя очень краткий промежуток времени, был также ровным, но бился с обычной для неё скоростью 90 ударов. Приложив ухо к грудной клетке Кэти, я услышал, что её сердце бьётся даже ровнее, чем сердце мисс Кук, позволившей мне обследовать себя сразу после сеанса. Прослушивание лёгких Кэти выявило, что они работают лучше лёгких мисс Кук, страдавшей жестоким кашлем и проходившей в то время курс лечения."
Также два объекта исследования отличались антропометрическими и другими данными, мисс Кук была ниже "духа" на 6 дюймов, её кожа и волосы были темнее Кэти Кинг и на шее мисс Кук был большой волдырь, которого у "духа" не было, а также уши мисс Кук были проколоты, а у "духа" нет. Так же Крукс пишет:
"Недавно я имел возможность неоднократно наблюдать Кэти при электрическом освещении, и теперь могу более подробно описать отличия, существующие между нею и её медиумом. Я получил полное подтверждение тому, что мисс Кук и Кэти - две разные личности, насколько об этом можно судить по их внешним признакам. Несколько маленьких пятнышек, которые есть на лице мисс Кук, на лице Кэти отсутствуют. Мисс Кук - шатенка, почти брюнетка, в то время как локон с головы Кэти, который сейчас передо мной (она разрешила мне отрезать его от своих великолепных кудрей, дав предварительно убедиться в том, что это её собственные волосы), - ярко золотистого цвета."
Всё это и являлось доказательством того, что это не мисс Кук каждый раз переодевается в образ Кэти Кинг и дурачит публику, кроме того нередко их обеих видели вместе в одной комнате, мисс Кук лежащей на полу в трансе с закрытым вуалью от яркого света лицом, и "дух" Кэти Кинг в белых одеждах, находящийся рядом, чему даже есть фотографические подтверждения. Но если это была не сама мисс Кук, то почему бы роль "духа" не играть какой-нибудь её помощнице, хотя и тут возникает вопрос, а как эта помощница могла прятаться три года в чужом доме м-ра Крукса, покуда шли его опыты и за всё это время не выдать своего присутствия? Но Крукс уверяет, что никакого надувательства в ходе исследования не было:
"Практически ежедневные сеансы, на которые она любезно согласилась, весьма существенно сказались на состоянии её здоровья, и я хочу во всеуслышание выразить ей признательность за согласие участвовать в экспериментах. Она с полной готовностью соглашалась на любые испытания, которые я предлагал. Выражается она открыто и прямо, и я ни разу не заметил хотя бы малейшей попытки схитрить. Конечно, я уверен, обман не мог удаться ей при всём желании; я бы сразу заметил, что что-то неладно, ибо она по натуре своей не способна на ложь. Предположить, что пятнадцатилетняя школьница способна задумать и в течение трёх лет успешно осуществлять надувательство такого масштаба, соглашаясь при этом на любые испытания, подвергаясь тщательному обследованию, безропотно проходить осмотр как до, так и после сеансов, и при этом показывать в моём доме даже более поразительные вещи, чем в доме родителей, сознавая, что находится под тщательным наблюдением... Здравый смысл заставляет скорее поверить в то, что Кэти Кинг на самом деле являлась тем, кем называла себя, нежели в то, что её появления, происходившие на протяжении трёх лет, были результатом надувательства."
Не знаю почему м-ра Крукса никак не смутило наличие пульса и дыхания у "духа", но у меня это вызвало чувство стойкого сюрреализма ситуации и если до этого я как-то ещё колебался в своём отношение к данному феномену, ожидая от опытов Крукса подтверждение чего-то в виде визуального характера образа Кэти Кинг, при его эфемерности и проницательности, в которые ещё можно отчасти поверить, то после подтверждения им тактильных и физиологических измерений "духа", относиться к этому как-то серьёзно у меня уже не получается :)
Поэтому можно конечно и почитать, какие выводы по этому поводу приводятся в ПМ, РИ, Ключе или статьях ЕПБ, но когда знакомишься с результатами самих опытов, то самостоятельно убеждаешься в той позиции, которая в этих текстах озвучена и это на мой взгляд лучше, чем просто соглашаться с выводами, пусть даже изложенными в авторитетных источниках.
СЭШ писал(а): ↑08 мар 2025, 15:30
Вильям Крукс, и в отличие от комиссии Менделеева, подошёл он к делу со всей серьёзностью. Отчёт о его работе можно почитать в книге Артура Конан Дойля "История спиритизма"
Слава Богу Всевышнему, наконец " с миру по нитке"........... вспомнили о Конан Дойле, это уже хороший знак, приплюсуйте сюда работы Аллана Кардека, Леона Дени, а самое главное (моё личное мнение) Аксакова " Анимизм и Спиритизм ".
Поэтому можно конечно и почитать, какие выводы по этому поводу приводятся в ПМ, РИ, Ключе или статьях ЕПБ, но когда знакомишься с результатами самих опытов, то самостоятельно убеждаешься в той позиции, которая в этих текстах озвучена и это на мой взгляд лучше, чем просто соглашаться с выводами,
mvs писал(а): ↑16 фев 2025, 23:27
прочитать книжечку этого французского Мюнхгаузена. А что он очевидно привирает, так это даже ЕПБ в письме к Фадеевой отметила - "как все французы" (почему-то).
Заслуга для теософии, как Вы дразните его " французского Мюнхгаузена" в том , что он констатировал факты, а вот его личное мнение в отношении фактов им констатированных " как у всех французов" это уже дело десятое, в аккурат для людей с определённым уровнем понимания.
с уважением
Турист:
//СЭШ, например феномены перечисленные в статье ЕПБ ниже, существование и природу которых Михаил отрицает, ссылаясь на известные современным физикам законы и физические силы.
Таков уж он скептицизм :) покуда учёные сами не подтвердят какие-то феномены и не озвучат своё положительное к ним отношение и готовность изучать, позиция скептиков так и останется таковой, какие бы доводы не приводились простыми сторонниками данных феноменов.
Конструктивный скептицизм приветствуется, но зачем подменять и искажать смысл сказанного ЕПБ, как например ниже:
mvs писал(а): ↑20 май 2021, 00:27
Пару (или сколько-то) лет назад я уже говорил Вам, что в двадцатом веке структура науки изменилась и стала во многом отличной от той науки, во времена которой жила и творила Е.П.Блаватская... И то что берутся её утверждения сделанные полтораста лет назад и применяются к реалиям сегодняшнего дня является однозначным признаком что человек ничего не изучает..
В 20 веке наука стала менее материалистична и успешно опровергла утверждения ЕПБ в 19в.?
Турист писал(а): ↑16 фев 2025, 11:22
Замечательно, а где можно увидеть естественные объяснения феноменов, например на которые ссылается Александр -- исследовании Жаколио феноменов, производимых факирами Индии?
Вы, Дмитрий, здорово умеете манипулировать риторикой. Александр вообще написал, что не нашел Жаколио в сети. Хотя даже здесь есть ссылка на sacredtexts, где можно найти и прочитать книжечку этого французского Мюнхгаузена. А что он очевидно привирает, так это даже ЕПБ в письме к Фадеевой отметила - "как все французы" (почему-то).
Если Вас не устраивают этнографические исследования Жаколио, можете на эту тему почитать похожие свидетельства ЕПБ.
Турист писал(а): ↑09 мар 2025, 12:36
Конструктивный скептицизм приветствуется, но зачем подменять и искажать смысл сказанного ЕПБ, как например ниже:
mvs писал(а):Пару (или сколько-то) лет назад я уже говорил Вам, что в двадцатом веке структура науки изменилась и стала во многом отличной от той науки, во времена которой жила и творила Е.П.Блаватская... И то что берутся её утверждения сделанные полтораста лет назад и применяются к реалиям сегодняшнего дня является однозначным признаком что человек ничего не изучает.
.
Тем не менее, mvs может быть прав (я не знаю, что он имеет ввиду под структурой науки), но в науке действительно много чего поменялось за 150 лет и не всегда в лучшую сторону. Так или иначе, но третяя часть 1-го и 2-го томов ТД уже почти совсем не актуальны в смысле претензий к научной среде, однако они очень полезны, чтобы понять метафизику вместе с физикой оккультизма.
В те времена, наука еще основывала свои представления на принципах философии, например, на происхождении мнжественности из единства, отсюда монера Геккеля, как первичный элемент из которого пошло развиваться все живое.
Сейчас в основании науки нет никаких философских постулатов - от них избавились еще в начале 20-го века.
Это ни хорошо, но и не плохо, как на мой взгляд.
Турист писал(а): ↑09 мар 2025, 12:36
В 20 веке наука стала менее материалистична и успешно опровергла утверждения ЕПБ в 19в.?
Дело в том, что правда не нуждается в том, чтобы ее создавали. Это ложное постоянно строится/создается, а истинное - то, что есть. Соответственно, если у науки улучшается качество приборов и в целом, люди становятся все более и более ментально развитыми, то понятно, что некоторые завесы тайн Природы должны будут спадать. И вот наука обнаруживает нечто новое, но такое, что не вкладывается в ее материалистические представления. Это сейчас сплошь и рядом.
Так вот, если такие ситуации возникают все чаще и чаще - можно ли утверждать, что наука стала менее материалистичной или нет?
Удар по материалистичности науки был нанесен в самом начале 20-го века, как Блаватская и предсказывала. И то, что мы сейчас наблюдаем - это процесс ее перерождения. Он долгий, в сравнении с человеческой жизнью.
Турист писал(а): ↑09 мар 2025, 12:36
Конструктивный скептицизм приветствуется, но зачем подменять и искажать смысл сказанного ЕПБ, как например ниже:
mvs писал(а):Пару (или сколько-то) лет назад я уже говорил Вам, что в двадцатом веке структура науки изменилась и стала во многом отличной от той науки, во времена которой жила и творила Е.П.Блаватская... И то что берутся её утверждения сделанные полтораста лет назад и применяются к реалиям сегодняшнего дня является однозначным признаком что человек ничего не изучает.
.
Тем не менее, mvs может быть прав (я не знаю, что он имеет ввиду под структурой науки), но в науке действительно много чего поменялось за 150 лет и не всегда в лучшую сторону. Так или иначе, но третяя часть 1-го и 2-го томов ТД уже почти совсем не актуальны в смысле претензий к научной среде, однако они очень полезны, чтобы понять метафизику вместе с физикой оккультизма.
Михаил в этом смысле думает совершенно иначе, тем самым подменяя и искажая смысл утверждений ЕПБ:
mvs писал(а): ↑20 май 2021, 00:27...Потому что я живу в 21 веке, а не в 19. И не являюсь компетентным, чтобы судить о природе каких-то явлений. А привлечение для объяснения метафизических концепций более не отвечает реальной картине мира. Метафизика актуальна теперь для развития мышления и для целей философии. А для изучения феноменов актуально только их наличие. У меня их в наличии нет. И засвидетельствовать их я не могу, не настолько самоуверен... а то, что теперь нет необходимости принимать старые объяснения оккультистов и еще более старые объяснения теургов. Сегодня люди договорились искать объяснения "феноменов" не в сверхъестественном и сверхъфизическом, а в естественном...
Турист писал(а): ↑09 мар 2025, 15:08
Михаил в этом смысле думает совершенно иначе, тем самым подменяя и искажая смысл утверждений ЕПБ:
mvs писал(а):Потому что я живу в 21 веке, а не в 19. И не являюсь компетентным, чтобы судить о природе каких-то явлений. А привлечение для объяснения метафизических концепций более не отвечает реальной картине мира. Метафизика актуальна теперь для развития мышления и для целей философии. А для изучения феноменов актуально только их наличие. У меня их в наличии нет. И засвидетельствовать их я не могу, не настолько самоуверен... а то, что теперь нет необходимости принимать старые объяснения оккультистов и еще более старые объяснения теургов. Сегодня люди договорились искать объяснения "феноменов" не в сверхъестественном и сверхъфизическом, а в естественном..
И даже здесь я бы не сказал, что он не прав. Мало того, я сказал бы еще жеще - то, что он называет:
"Метафизика актуальна теперь для развития мышления и для целей философии"
- то я бы сказал, не мышления, а словоблудия - как писать большие книги, по сути, ни о чем, иллюзия деятельности.
Та метафизика и методология, которая прописана в ТД - она специально не выделена, она в общей массе текста - она необходима для "йоги".
Слово "йога" я беру в кавычки, т.к. нужно пояснить, что имеется ввиду (на что пока нет времени), но это не та самая йога, как понимают ее обычно.
Сам смысл таких книг как ТД, в том, что через анлогию процесса выявления Вселенной (космогенезис) человек узнает общую схему выявления вообще. То есть того, как адаптировать и использовать мысль/воображение для определенных своих нужд, а на более продвинутом этапе, даже материализировать ее в конкретные вещи.
И тоже самое в обратном порядке - материальное сублимируется в духовное.
Через это умение человек потом может сказать "я знаю".
Это не способ просто напичкать мозги якобы сверхважной информацией - она абсолютно бесполезна (и даже в некотором смысле вредна) если не будет использована.
Конечно же, не все теософы в этой жизни, обязаны стать "йогами" - может быть множество обстоятельств препятствующих этому, мало того, только единицы смогут хоть сколько-то продвинуться в такой йоге, больше - будет ходить по краю, но основная масса, будет только верить в теософию и стремиться к тому, чтобы в нее верили другие - это уже голая религия получается
Теософия, как уже было сказано, — это РЕЛИГИЯ МУДРОСТИ. Ключ к Теософии
Непонятно, как это вера людей в ТЕОСОФИЮ может сделать ее голой религией?
Разумеется, обычные люди не могут знать ТЕОСОФИЮ во всей ее полноте (это здесь уже обсуждалось), но от этого ТЕОСОФИЯ не становится голой.
И, если какая-то часть людей надеется стать "крутыми йогами и оккультистами", нарушая все правила Теософии, то худшего заблуждения не придумаешь.
dusik_ie писал(а): ↑10 мар 2025, 07:55
Сам смысл таких книг как ТД, в том, что через анлогию процесса выявления Вселенной (космогенезис) человек узнает общую схему выявления вообще. То есть того, как адаптировать и использовать мысль/воображение для определенных своих нужд, а на более продвинутом этапе, даже материализировать ее в конкретные вещи.
И тоже самое в обратном порядке - материальное сублимируется в духовное.
Через это умение человек потом может сказать "я знаю".
Материальное дезинтегрируется, а не сублимируется в духовное.
Сейчас я уже убедилась в том, что многолетнее увлечение псевдотеософией до добра никого не доводит.
Такие люди не только перестают понимать ТЕОСОФИЮ, но и в обычной жизни перестают ориентироваться.
Вот Вы сказали на своем форуме "Ничего экстраординарного у нас не происходит". Пока не происходит в том месте, где Вы живете. Все, что сказал Ром - правда.
Дезориентация в пространстве и времени - один из результатов веры лжецам, типа Бэйли и их многочисленным последователям, которые расплодились по всей планете, как грибы после дождя.
Особенно много их появилось в морально разлагающейся Европе, и оттуда полезли, как метастазы, на русские земли.
Блаватская сказала же, что иезуитизм будет стремиться к власти.
Вот он и стремиться.
Ложь - главное его оружие.
А те, кто верит в эту ложь - его жертвы.
Эх, вы, великие!
Не лучше ли быть умным "ватником", верящим Блаватской, чем глупым и одураченным "свидомым", верящим в Бэйлинские сказки о волшебной йоге, делающей из обычного человека со всеми его недостатками, путешественника по ментальным и буддхическим планам?
dusik_ie писал(а): ↑10 мар 2025, 07:55
- то я бы сказал, не мышления, а словоблудия - как писать большие книги, по сути, ни о чем, иллюзия деятельности.
и не только большие книги , а и маленькие комменты см. ниже
dusik_ie писал(а): ↑10 мар 2025, 07:55
по сути, ни о чем, иллюзия деятельности.
Всё верно.
Далее , Александр , узнаю своеобразный . мягко говоря , " ход Ваших мыслей", по причине причастия меня лично к данной патологии изложения собственных мыслей или кратко , цитируя Вас словоблудием
dusik_ie писал(а): ↑10 мар 2025, 07:55
Сам смысл таких книг как ТД, в том, что через анлогию процесса выявления Вселенной (космогенезис) человек узнает общую схему выявления вообще. То есть того, как адаптировать и использовать мысль/воображение для определенных своих нужд, а на более продвинутом этапе, даже материализировать ее в конкретные вещи.
то что выше написано правильно, согласен на все 100, без проблем, а вот (Вы или кто-то другой) объяснить другими словами или иными формами аллегории может это ???
не исключаю тот факт , что я идиот и допускаю тот факт , что Вы пишите то о чем не понимаете, ......хорошо, ........тогда кто -нибудь объяснить это может ? Вы или кто либо ещё ???
Да бы не засорять данную тему продолжим в стороне, благо Всевышнему о предоставлению такой возможности, мне, как "Авторские блоги" .
с уважением.
dusik_ie писал(а): ↑10 мар 2025, 09:55
Сам смысл таких книг как ТД, в том, что через анлогию процесса выявления Вселенной (космогенезис) человек узнает общую схему выявления вообще. То есть того, как адаптировать и использовать мысль/воображение для определенных своих нужд, а на более продвинутом этапе, даже материализировать ее в конкретные вещи.
то что выше написано правильно, согласен на все 100, без проблем, а вот (Вы или кто-то другой) объяснить другими словами или иными формами аллегории может это ???
кто-то другой: Мне не понятен ваш вопрос.
Может быть потому, что я не согласна с тем, с чем на 100% согласны Вы.
Oleksandr Ptilidi писал(а): ↑15 мар 2025, 03:13
Да бы не засорять данную тему продолжим в стороне, благо Всевышнему о предоставлению такой возможности, мне, как "Авторские блоги" .
Хм. Взяли бы сразу цитату и запостили ее там где хочите - или Вы не в курсе, что так можно?
Oleksandr Ptilidi писал(а): ↑15 мар 2025, 03:13
...тогда кто -нибудь объяснить это может ? Вы или кто либо ещё ???
Есть большая разница между желанием разобраться и понять, и желанием придраться, повыделываться. Я сильно сомневаюсь, что Вас интересует именно разобраться и понять, потому как в таком случае, человек сначала сам пытается, а когда не клеется/не стыкуется, выносит на общее обсуждение, выкладывая свои соображения (ход мыслей) как бы спрашивая - вот моя логика, что я упустил, что в ней не так?
А у Вас, как можно понять по постам, совсем другой подход, он что-то типа, такого подозрения: не мнит ли человек о себе что-то большее, чем он есть? А ну же проверим...
Татьяна писал(а): ↑15 мар 2025, 11:15
кто-то другой: Мне не понятен ваш вопрос.
Может быть потому, что я не согласна с тем, с чем на 100% согласны Вы.
Татьяна, смотрите да бы много не писать не Вам не мне, упростим "процесс", вот иформ ниже
:
dusik_ie писал(а): ↑10 мар 2025, 09:55
Сам смысл таких книг как ТД, в том, что через анлогию процесса выявления Вселенной (космогенезис) человек узнает общую схему выявления вообще. То есть того, как адаптировать и использовать мысль/воображение для определенных своих нужд, а на более продвинутом этапе, даже материализировать ее в конкретные вещи.
Вы с ней не согласны, имеете на это всё возможности, хорошо, можете объяснить другими словами или иными формами аллегории с чем не согласны , для начала хотя бы в целом или если "есть силы" по частям ???
с уважением
О. Птилиди
Турист:
//Конструктивный скептицизм приветствуется, но зачем подменять и искажать смысл сказанного ЕПБ, как например ниже
Конструктивный скептицизм можно сравнить с нейтралитетом, когда любой результат, хоть подтверждающий, хоть опровергающий, будет удовлетворительным, а мы в данном вопросе имеем дело со "злостным скептицизмом" :), как назвал его учёный и спиритуалист Вагнер, в отношении комиссии по "изучению" медиумических явлений Менделеева, и сказал что с таким скептицизмом нет никаких средств бороться. Поэтому никому, ничего с подобной позицией "злостного скептицизма" доказать не получится, можно только самостоятельно попытаться в этом разобраться, с позиции нейтралитета и прийти к каким-то удовлетворительным для себя выводам (либо да, либо нет).
Что касаемо комментария Михаила относительно науки, то я уже много раз высказывался на эту тему, считал и продолжаю считать, что наука 19 века была гораздо ближе к теософии и восточным концептам, чем современная наука, которая несмотря на свои передовые квантово-шмантовые теории, которые казалось бы на первый взгляд глубже проникли в вопросы мироздания (но это только на первый взгляд), постепенно отдаляют современную науку от теософии и восточных мировоззренческих концептов, в которых заложен более глубокий смысл.
В который раз уже повторюсь, говоря, что камнем преткновения в этом вопросе является отсутствие в фундаментальной науке понятия Мировой среды (так называемого Эфира), целостной всепроникающей среды, которая интегрирует в себе все другие среды и является субстанцией для всех мельчайших форм (атомов, частиц), а так же средой (посредником) для всех видов фундаментальных взаимодействий. Несмотря на множественные суррогаты этого понятия в фундаментальной науке, таких как - различные поля, тёмная материя и тёмная энергия, конденсат Бозе-Эйнштейна, физический вакуум и т.д., всё это никак не отражает полного смысла понятия Мировой среды, с помощью которого наука смогла бы объяснить сейчас широкий спектр явлений, в том числе и тех, которые в 19 веке назывались медиумическими.
Невозможно объяснить, что такое "влага" и "сырость" без понятий "воды" или "жидкости", или объяснить, что такое "дуть" без понятий "воздух" и "ветер". А поскольку нет понятия, способного внятно и непротиворечиво объяснить ряд каких-либо необычных явлений, то и сами эти явления наукой отрицаются, дабы избежать нелепости и противоречивости объяснений их с помощью уже существующих понятий, например с помощью такого понятия как "поле", которое с одной стороны является как бы аналогом и заменителем эфира в современной науке, но с другой стороны не отвечает ряду его фундаментальных качеств, как то "всеобъемленность" и "всепроникаемость".
Сейчас некоторые учёные всё же пытаются объяснить необычные явления и способности, например в одном из моих прошлых постов в этой теме, я приводил в пример учёного астрофизика Панова, который в интервью блогеру попытался объяснить случаи "предвиденья" и "предчувствия", когда люди предчувствуя результат, нередко сдают билеты и не садятся на тот транспорт, который в последствии потерпит крушение, или чувствуют, что происходит с их близкими на большом расстоянии, объясняя это с помощью теории "квантовых альтернатив" доктора физ-мат. наук Менского (см. видео из моего прошлого поста от 25.12.24 на 52:24).
Учёный говорит, что эти случаи сложно изучать, поскольку они трудновоспроизводимы в лабораторных условиях, и что теория "квантовых альтернатив" кажется ему несколько странной, но тем не менее он подчёркивает, что она никакая не маргинальная и несколько раз даже публиковалась в научном журнале "Успехи физических наук", тем не менее фундаментальная наука (её публичная сфера) не изучает эти явления и в целом избегает высказываний на их счёт по вышеперечисленным причинам. А именно, первое, нет подходящих понятий для непротиворечивых объяснений; второе, сложновоспроизводимые условия для экспериментов; и третье, это финансовая составляющая научного поиска, когда одни направления в исследованиях обильно финансируются, тогда как на другие направления финансирования может не выделяться вовсе.
Таким образом мы получаем плодородную почву для скептицизма, причём зачастую "самого злостного" :), где с одной стороны какие-то явления есть, те же случаи предвиденья и предчувствия, которые могут подтвердить не сговариваясь совершенно разные люди в социуме, и наличие которых является очевидным фактом, но с другой стороны публичная наука их никак не исследует, поскольку нет необходимого для этого понятийного аппарата, нет подходящих условий для экспериментов и нет открытого финансирования в этой области, а поэтому публичной науке проще от этого откреститься, чем признать, давая скептикам только лишний повод для скептицизма и насмешек над сторонниками всяких необычных явлений.
Это была лирика, а теперь немного конкретики, если спросите, что означают выражения "публичная наука", "открытое финансирование", то это я таким образом подчёркиваю, что есть ещё и "непубличная наука" и "закрытое финансирование". В пример можно привести проект "Звёздные врата", который проводился с 1977 года в вооружённых силах США, курировался и финансировался ЦРУ, а исследованиями занимались в SRI (Стенфордский научно-исследовательский некомерческий институт, который отделился от Стэнфордского университета), физик Рассел Тарг и инженер Гарольд Путхофф.
Проект "Звёздные врата": https://en.wikipedia.org/wiki/Stargate_ ... Army_unit)
Тарг и Путхофф изучали способности нескольких участников этого проекта, среди которых были офицер армии США Джозеф МакМонигл и экстрасенс Инго Суонн, которые специализировались в частности на способности "дальновиденья" или "дистанционного виденья", когда человек может умозрительно увидеть объект или местность на большом расстоянии и описать его детали, что планировалось использоваться в разведывательных целях и по утверждению участников эксперимента, что и было сделано в дальнейшем в рамках проекта "Звёздные врата", это и послужило тому, что ЦРУ начало курировать и финансировать эти исследования.
Проект якобы закрыли в 1995 году, на основании отчёта AIR (Американского института исследований), проверку в котором санкционировало само ЦРУ (хотя сообщается, что некоторое финансирование продолжалось и после закрытия проекта), отчёт в AIR был составлен на основе исследования экспериментов в SRI (Стэнфордский исследовательский институт) с 1973 по 1989 год и на основе экспериментов SAIC (Международная корпорация научных приложений) с 1992 по 1994 год. Вот этот отчёт AIR и представляет определённый интерес в этом вопросе, поскольку на его основе закрыли проект длившийся аж 18 лет (с 1977 по 1995 год), и который подытоживает результаты всех экспериментов по способности "дальновиденья", проведённых ранее в научных организациях SRI (физиком Таргом и инженером Путхоффом) и SAIC.
Оценкой исследований занимались профессор статистики в Калифорнийском университете - Джессика Уттс и профессор психологии Университета в Юджине, штат Орегон - Рэй Хайман. Уттс была положительно настроена к исследованиям, а Хайман наоборот относился к ним крайне скептически, но оба профессора в результате оценки экспериментов сошлись в выводах, что:
"Были продемонстрированы статистически значимые лабораторные усилия в том смысле, что попадания происходят чаще, чем случайно."
"В недавних лабораторных экспериментах наблюдался статистически значимый эффект при дистанционном наблюдении"
"Два эксперта-рецензента, один из которых, как известно, является искушенным сторонником изучения паранормальных явлений, а другой - беспристрастным скептиком, рассмотрели лабораторные эксперименты, проведенные в рамках текущей программы, которые подтверждают существование феномена дистанционного наблюдения"
Т.е. в результате оценки экспериментов оба эксперта, и положительно и скептически настроенный, пришли к единодушному выводу, что исходя из статистических данных полученных в экспериментах, "дальновиденье" или "дистанционное наблюдение" существует, но два этих эксперта разошлись во мнении о природе этого феномена, как следует из документа:
"Именно в отношении объяснения этих эффектов два рецензента расходятся во мнениях наиболее четко. Один из рецензентов утверждает [скептик, профессор Хайман], что процедуры, использованные в недавних исследованиях, исключают многие, но не все, методологические объяснения. Другой рецензент утверждает [положительно настроенная, профессор Уттс], что согласованность результатов, полученных во всех экспериментах, убедительно свидетельствует о существовании паранормального явления"
Также после проведения оценки, положительно настроенная профессор Уттс отдельно заявляла:
"Используя стандарты, применяемые к любой другой области науки, делается вывод, что психическое функционирование было хорошо установлено [Utts, сентябрь 1995 г., стр. I] Аргументы о том, что эти результаты могли быть вызваны методологическими недостатками в экспериментах, убедительно опровергнуты, эффекты аналогичной величины, обнаруженные в исследованиях, спонсируемых правительством в SRI и SAIC, были воспроизведены в ряде лабораторий по всему миру. Такую последовательность трудно объяснить заявлениями о недостатках или мошенничестве [Уттс, сентябрь 1995 г., стр. I]"
Скептик, профессор Хайман соглашается с ней по следующим моментам:
"Мы оба согласны с тем, что эксперименты SAIC были лишены методологических недостатков, которые мешали ранним исследованиям SRI. Мы также согласны с тем, что эксперименты SAIC, по-видимому, лишены более очевидных и более известных недостатков, которые могут сделать недействительными результаты парапсихологических исследований. Мы согласны с тем, что величины эффекта, о которых сообщалось в экспериментах SAIC, слишком велики и последовательны, чтобы их можно было отбросить как статистическую случайность."
Таким образом оба профессора, и положительно настроенная Уттс, и скептически настроенный Хайман исключают в результатах экспериментов какую-то случайность или совпадение, а профессор Уттс, в отличие от Хаймана настаивает, что результаты экспериментов подтверждают наличие некоего психического феномена. Но скептицизм Хаймана заставляет его сомневаться в выводах Уттс и полагать, что эти результаты могут быть какой-то методологической погрешностью или объясняться какой-либо другой гипотезой, не имеющей отношение к психическим явлениям.
По общим результатам оценки оба профессора пришли к выводу, что для продолжения использования феномена в разведывательных целях, он не подходит, поскольку для этого необходимо получение чётких и конкретных данных, которых в результате "дальновиденья" получены не были. Вся полученная информация посредством "дистанционного виденья" была расплывчатой и могла интерпретироваться двусмысленно, что для разведывательных целей подходит плохо. После чего, по официальным данным, после 18 лет своего существования, проект был закрыт, а документы по нему рассекречены, но небольшое финансирование всё же продолжалось, видимо по причине того, что в оценке AIR по этому вопросу не была поставлена окончательная точка:
"Достаточные экспериментальные и теоретические доказательства существования дистанционного просмотра как парапсихологический феномен не был предусмотрен исследовательским компонентом текущей программы. Для обоснования дополнительных лабораторных исследований в рамках текущей программы потребуется значительное изменение направленности и методов. Это не означает окончательного утверждения о том, что паранормальных явлений не существует. В какой-то момент времени могут быть предоставлены адекватные доказательства существования дистанционного наблюдения. Имея это в виду, мы рассмотрели потенциальные области применения дистанционного просмотра для сбора разведданных."
Участник эксперимента, офицер Джозеф МакМонигл пишет по поводу причин закрытия проекта "Звёздные врата":
"Мак-Монигл говорит, что военная программа дистанционного видения была прекращена отчасти из-за стигмы: «Все хотели использовать ее, но никто не хотел быть застигнутым врасплох, стоя рядом с ней. Существует автоматический фактор насмешек. — О, да, экстрасенсы. Любой, кто связан с этим, может попрощаться со своей карьерой». Wiki, Joseph McMoneagle"
В общем не смотря на то, что некоторые феномены, например то же "дистанционное виденье", безапелляционно признаются в публичной энциклопедии "Википедия" псевдонаучными, но если покопаться в официальных научных отчётах, то можно найти вполне себе достоверные признаки того, что феномен всё-таки существует и вполне себе научно подтверждён и доказан, хотя о природе его происхождения среди учёных определённо есть весомые расхождения. Поэтому для того, чтобы понять отношение науки к тому или иному феномену лучше всего найти официальный научный отчёт и посмотреть на положение дел в этом отчёте, поскольку в общедоступной информации скорее всего будет написано, что ничего нет, ничего не доказано :)
Турист:
//В 20 веке наука стала менее материалистична и успешно опровергла утверждения ЕПБ в 19в.?
В том то и дело, что там где надо и там кому надо всё прекрасно изучается и подтверждается, надо только немного покопать :)
СЭШ писал(а): ↑16 мар 2025, 21:11
Турист:
//Конструктивный скептицизм приветствуется, но зачем подменять и искажать смысл сказанного ЕПБ, как например ниже
Конструктивный скептицизм можно сравнить с нейтралитетом, когда любой результат, хоть подтверждающий, хоть опровергающий, будет удовлетворительным, а мы в данном вопросе имеем дело со "злостным скептицизмом" :), как назвал его учёный и спиритуалист Вагнер, в отношении комиссии по "изучению" медиумических явлений Менделеева, и сказал что с таким скептицизмом нет никаких средств бороться. Поэтому никому, ничего с подобной позицией "злостного скептицизма" доказать не получится, можно только самостоятельно попытаться в этом разобраться, с позиции нейтралитета и прийти к каким-то удовлетворительным для себя выводам (либо да, либо нет).
Что касаемо комментария Михаила относительно науки, то я уже много раз высказывался на эту тему, считал и продолжаю считать, что наука 19 века была гораздо ближе к теософии и восточным концептам, чем современная наука, которая несмотря на свои передовые квантово-шмантовые теории, которые казалось бы на первый взгляд глубже проникли в вопросы мироздания (но это только на первый взгляд), постепенно отдаляют современную науку от теософии и восточных мировоззренческих концептов, в которых заложен более глубокий смысл.
Если говорить о мировоззренческих концептах, то и смысл нужно подчеркивать философский, сообразующийся с контекстуальностью. На мой взгляд. А Вы это подчеркивание плавно выпустили из содержания, и наука с её научными смыслами якобы стремительно отдалилась не в ту сторону.
"Конструктивный скептицизм" Дмитрию не поможет даже в виде "нейтралитета", потому что для него есть так назвать "окончательная инстанция Истины". Тогда как в теософии постулируются многочисленные грани единой Истины. Вы вот в теме про таттвы пишите что-то про разделение мира на составляющие элементы - можно на три, а можно на тридцать три, что-то в таком роде. А для Дмитрия нет такой возможности, он прочтёт что можно и допустит, что люди так и делят по-разному, но внутри у него всё равно останется представление, что только одно деление является истинным. Вот поэтому ему и видятся подмены и искажение в примере, который он цитирует. Другой причины просто не видится. Я отвечать уже ничего не хочу. Я просто еще раз озвучу свою мысль, но только другими словами:
для Михаила ЕПБ является знатоком эзотерических доктрин, посвященным либо гениальным самоучкой либо то и другое вместе. Вы не такие, вам "альтернативная" и "параллельная" реальность интереснее постулируемой единой (общей всем) реальности эзотерической философии ЕПБ.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Oleksandr Ptilidi писал(а): ↑09 мар 2025, 06:23
Заслуга для теософии, как Вы дразните его " французского Мюнхгаузена" в том , что он констатировал факты, а вот его личное мнение в отношении фактов им констатированных " как у всех французов" это уже дело десятое, в аккурат для людей с определённым уровнем понимания.
с уважением
Насколько я помню содержание его книги, то там нет никаких фактов. Канва там примерно такая - Индия это загадочная страна, вот меня познакомили с факиром, который в связи с моим интересом временами наведывался в мою резиденцию и устраивал для меня представления. Также от него я узнал, что... Не знаю отчего у Вас с Дмитрием такая реакция на мою характеристику и отчего у вас с Дмитрием такая твердая уверенность в его информированности, но вот в детстве я такое встречал как раз в рассказах "Приключения барона Мюнхгаузена" - вот была под рукой вишнёвая косточка, шмальнул в оленя промеж рогов, а через год встречаю оленя с вишневым деревом на голове, но тут уже я был с пулями, завалил оленя, полакомился сразу олениной и свежей вишней. Факты для вас? Ну, пусть будут факты, но только для вас, мне чего-то не хочется, наверное пришло мое время с детством расстаться.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs:
//Если говорить о мировоззренческих концептах, то и смысл нужно подчеркивать философский, сообразующийся с контекстуальностью. На мой взгляд. А Вы это подчеркивание плавно выпустили из содержания, и наука с её научными смыслами якобы стремительно отдалилась не в ту сторону.
Видимо в ваших рассуждениях, Михаил, на тему философии проблема заключается в том, что вы для себя ставите знак равенства между словами "фантазии" и "философия", и между словами "настоящее отражение реальности" и "современная наука" :) На самом деле философия и была изначально настоящая исконная наука (система знаний о Мире), когда предметом её исследования становился весь Мир в целом, со всеми его гранями и на всех уровнях его бытия. И это не философия отделилась от науки в отдельное направление, как видимо вы полагаете, а это современная наука когда-то отделилась от философии, как грубый материализм, захвативший постепенно ключевые позиции в умах среди общей массы населения, который предметом своего исследования делал уже не целостный, а "дискретный Мир" по принципу, "что вижу и могу приборами пощупать, то есть", а "что не вижу и не могу приборами пощупать того нет" и относить это уже к разряду метафизики или субъективных фантазий философов.
В западной научной среде до сих пор ряд учёного состава носят научный статус "PhD" (Доктор философии), который остался в науке как традиция и отголосок некогда существовавшей изначальной науки - философии, от которой впоследствии и отделилась (отгородилась, открестилась) современная наука:
"Впервые появилась в XII—XIII веках в Великобритании, Италии и Франции[4].
Несмотря на название, в настоящее время степень не имеет никакого практического отношения к философии (только историческое) и присуждается почти во всех научных областях, например: доктор философии по литературе или доктор философии по физике.
Такое положение связано с традициями, восходящими к временам средневековых университетов, стандартная структура которых обычно предполагала наличие факультетов философии, юриспруденции, теологии и медицины. Поэтому помимо степени доктора философии существуют и ограниченный ряд других докторских степеней того же ранга; врачам присуждается степень доктор медицины, юристам — доктор права, богословам — доктор богословия, а всем остальным — доктор философии." Вики "Доктор философии"
Т.е. это современную фундаментальную науку следует рассматривать как частное субъективное мировоззрение, отпочковавшееся некогда от философии, а не наоборот, поэтому я и говорю, что современная фундаментальная наука отдалилась и продолжает отдаляться от теософии и восточных мировоззренческих концептов, которые в отличие от современной науки являются продолжателями той изначальной науки - философии, описывающей Мир в целом, а не какие-то его отдельные грани или отдельные уровни бытия, даже наука 19 века ещё отчасти оставалась таковой.
mvs:
//"Конструктивный скептицизм" Дмитрию не поможет даже в виде "нейтралитета", потому что для него есть так назвать "окончательная инстанция Истины". Тогда как в теософии постулируются многочисленные грани единой Истины. Вы вот в теме про таттвы пишите что-то про разделение мира на составляющие элементы - можно на три, а можно на тридцать три, что-то в таком роде. А для Дмитрия нет такой возможности, он прочтёт что можно и допустит, что люди так и делят по-разному, но внутри у него всё равно останется представление, что только одно деление является истинным. Вот поэтому ему и видятся подмены и искажение в примере, который он цитирует. Другой причины просто не видится.
Ну а вы не думали, Михаил, что Дмитрий так уверенно говорит об этом, потому что накопил уже достаточно свидетельств и по совокупности всех данных, которыми он располагает другого варианта просто не предусматривается. Ведь мы с вами эту тему плохо знаем, я вообще можно сказать в ней новичок :), никогда особо этим не интересовался, а он занимается вопросами феноменов уже много лет, и за эти годы мог накопить столько свидетельств, когда уже невозможно сомневаться в наличие каких-то необычных явлений и способностей.
Тем более, что свидетельства эти нередко исходят из уст достаточно осведомлённых, высокоинтеллектуальных, всесторонне образованных и уважаемых в обществе людей того времени, нередко даже известными учёными, в чём я и сам убедился за последнее время, читая научные отчёты о разных экспериментах, где открытым текстом подтверждаются те или иные необычные феномены, свидетельства о которых можно встретить например на страницах всё тех же ПМ и которые скептиками рассматриваются как художественные фантазии.
Конечно если мы хотим получить какие-то вразумительные ответы по этому вопросу, а не просто бесцельно спорить, где у каждого своя правда, всё это надо углублённо изучать, но делать это должны не только сторонники, но и скептики и изучать беспристрастно и если уж что-то есть, то и найти в себе силы признаться в этом, ну а если нет, то и вопрос сам собой отпадает :) Но по крайней мере даже из беглого изучения каких-то научных официальных отчётов и свидетельств определённо вытекает, что что-то всё-таки есть и вопрос этот возник у Дмитрия далеко не на пустом месте и крутить пальцем у виска скептикам здесь абсолютно не уместно.
mvs:
//Я отвечать уже ничего не хочу. Я просто еще раз озвучу свою мысль, но только другими словами:
для Михаила ЕПБ является знатоком эзотерических доктрин, посвященным либо гениальным самоучкой либо то и другое вместе.
Думаю, что скорее и то и другое, по крайней мере те тексты, цитаты из которых она приводила в своих трудах, знала она превосходно, во всех нюансах и это как раз говорит о её самостоятельном поиске (изучении содержания множества текстов), но то как она комментировала идеи из этих текстов, говорит и о том, что она была посвящена в эзотерические доктрины тех направлений, которым принадлежали те или иные цитируемые ею тексты, простым самостоятельным изучением текстов к таким тонкостям трактовки эзотерических доктрин прийти вряд ли было возможно.
mvs:
//Вы не такие, вам "альтернативная" и "параллельная" реальность интереснее постулируемой единой (общей всем) реальности эзотерической философии ЕПБ.
В том то и дело, что она "параллельна" и "альтернативна" не по отношению к эзотерической философии ЕПБ, а только по отношению к современной науке и к её взглядам на эту реальность, которые далеко не факт, что являются правильными, хоть и считаются общепринятыми, чему уже у меня накопилась огромная совокупная масса свидетельств, после чего в этом не остаётся никаких сомнений :)
СЭШ писал(а): ↑16 мар 2025, 21:11
ценкой исследований занимались профессор статистики в Калифорнийском университете - Джессика Уттс и профессор психологии Университета в Юджине, штат Орегон - Рэй Хайман. Уттс была положительно настроена к исследованиям, а Хайман наоборот относился к ним крайне скептически, но оба профессора в результате оценки экспериментов сошлись в выводах, что: ...
Во всех таких и подобных экспериментах не учитывается один важный момент.
Допустим, некий человек имел врожденный дар или приобретенную способность чего-то экстрасенсорного - "дальновидение" это или что иное - не важно. Допустим, он сам испытал многожды эту способность и даже отшлифовал мастерство.
И вот в полной своей уверенности, он готов предстать пред ясны очи комиссии по подобным исследованиям.
И это случается, но... полный провал - никакого эффекта нет! Почему?
А потому, что "энергия следует за мыслью". То есть все это результат прежде всего ментальной деятельности, но только не в смысле думать (генерировать рассуждения - внутренний диалог), а в смысле другом "магнетическом и элекрическом" концентрация и т.д.
То есть, если у большинства людей, ум задействован только в узком, специфическом действии (думать, рассуждать, представлять, вычислять и т.п.) То в случае такого экстрасенса, к указанным обычным функциям ума добавляется иная - нетипичная и не устойчивая способность.
Если же представить, то что ментальность гораздо менее отделена от других - она скорей существует в неком общем ментальном поле. Например, если бы очень умный человек попал в изолированное племя дебилов, и долго жил среди них, то возможно, что по прошествии многих лет жизни в этом племени, человек бы существенно потерял в своих ментальных способностях.
Короче говоря, когда экстрасенс попадает в группу больших умов, то эти умы подавляют ту его способность, которой нет у них. Отсюда - нулевой результат.
Турист:
//Конструктивный скептицизм приветствуется, но зачем подменять и искажать смысл сказанного ЕПБ, как например ниже...
Конструктивный скептицизм можно сравнить с нейтралитетом, когда любой результат, хоть подтверждающий, хоть опровергающий, будет удовлетворительным, а мы в данном вопросе имеем дело со "злостным скептицизмом" :),...
Более того как понимать логику такого скептицизма, может быть Вы как-то прокомментируете:
mvs писал(а): ↑17 мар 2025, 20:57
Александр, там весь смысл "дискуссии" как раз в том что теософская "матчасть" инициатора дискуссии не интересует, его интересуют "феномены" и многочисленные свидетельства об оных, а ЕПБ там воспринимается как самый ценный и подробный "информатор"...
Весь смысл дискуссии заключается в том, что если:
mvs писал(а): ↑17 мар 2025, 20:57
...для Михаила ЕПБ является знатоком эзотерических доктрин, посвященным либо гениальным самоучкой либо то и другое вместе.
Тогда почему Вы категорично отрицаете Третью Цель теософии, как понимать Вашу логику?
mvs писал(а): ↑17 мар 2025, 20:57
Вы правы, что нужно сначала уяснить смысл теософской доктрины, а потом уже браться что-либо утверждать и доказывать, либо отрицать и опровергать...
И как Вы собираетесь уяснить смысл теософской доктрины, браться что-либо утверждать и доказывать, либо отрицать и опровергать если:
mvs писал(а): ↑20 май 2021, 00:27
Потому что я живу в 21 веке, а не в 19. И не являюсь компетентным, чтобы судить о природе каких-то явлений....А для изучения феноменов актуально только их наличие. У меня их в наличии нет. И засвидетельствовать их я не могу, не настолько самоуверен...
Вот как, но тогда почему самоуверенно отрицаете феномены, которые засвидетельствовали их другие и на которые ссылается ЕПБ, как посвященная в такие знания, как понимать Вашу логику?
mvs писал(а): ↑20 май 2021, 00:27
А привлечение для объяснения метафизических концепций более не отвечает реальной картине мира. Метафизика актуальна теперь для развития мышления и для целей философии. А для изучения феноменов актуально только их наличие....
О как, а ничего что Вы искажаете и ограничиваете смысл понятия "метафизика", которому ЕПБ придавала совершенно другое значение:
...Ибо обязанность точной, истинной науки, хотя бы и материалистической, состоит в том, чтобы тщательно избегать всего, что напоминает догадку, предположение, которое не может быть проверено; короче говоря, все suppressio veri и все suggestio falsi. Дело каждого ученого, преданного точной науке, наблюдать в избранном им отделе за феноменами Природы; отмечать, каталогировать, сравнивать и классифицировать факты до малейших подробностей, которые доступны наблюдению чувств при помощи тончайших механических приспособлений, предоставленных нам современными открытиями, но не опираясь на метафизические полеты фантазии. Его законное право заключается лишь в исправлении, с помощью физических инструментов, недостатков или иллюзий его личного грубого зрения, слуха и других чувств. Он не имеет права преступать границу метафизики или психологии. Его долг проверять и исправлять все факты, попадающее под его непосредственное наблюдение; пользоваться опытами и ошибками Прошлого, пытаясь проследить действие какого-либо определенного сцепления причины и следствия, которое – лишь в силу его постоянной и неизменной повторности – может быть названо Законом. Вот что ожидается от ученого, если он хочет стать учителем людей и остаться верным своей первоначальной программе естественных и физических наук. Всякое уклонение от этого царственного пути становится спекуляцией.
Вместо того, чтобы придерживаться этого, как поступает в наше время, так называемый, человек науки? Он устремляется в область чистой метафизики, в то же время, высмеивая ее. Он услаждается опрометчивыми заключениями и называет их «дедуктивным законом, исходящим от индуктивного закона» – теории, основанной и извлеченной из глубин его собственного сознания – при чем сознания, совращенного и наполненного односторонним материализмом. Он пытается объяснить «начало» вещей, которые заключены еще лишь в его собственных концепциях. Он нападает на многовековые, духовные верования и религиозные традиции и обличает все решительно, как суеверие, исключая своих собственных излюбленных коньков. Он предпосылает теории о мироздании, космогонию, развившуюся посредством слепых сил одной лишь Природы, гораздо более чудоподобную и невозможную, чем даже та, которая основана на предположении fiat Lux ex nihilo, – и пытается удивить мир своей дикой теорией; и так как известно, что теория эта исходит из мозга ученого, то она принимается на слепую веру, как весьма звучная и как результат науки...
ТД2.ч.III.Отдел II. Предки, предложенные человечеству наукою.
И Вы скажете, что в этом смысле современная наука намного изменилась?
mvs писал(а): ↑20 май 2021, 00:27
...Пару (или сколько-то) лет назад я уже говорил Вам, что в двадцатом веке структура науки изменилась и стала во многом отличной от той науки, во времена которой жила и творила Е.П.Блаватская, ... а то, что теперь нет необходимости принимать старые объяснения оккультистов и еще более старые объяснения теургов. Сегодня люди договорились искать объяснения "феноменов" не в сверхъестественном и сверхъфизическом, а в естественном. Лично я испытываю глубокую убежденность, что Третьей Целью являлось изучение "оккультизма" с той же самой целью (извиняюсь за тавтологию).
Так вот Вы и объясните нам с помощью современной науки Третью Цель теософии, а именно ---- необычные возможности человека и оккультные феномены, на которые часто ссылается ЕПБ и на которые здесь ссылаются Турист и СЭШ.
