Дух и Материя

[СЭШ]

mvs:
//Я не знаю откуда Вы берёте про "дуализм санкхьи" в то время, когда автор статьи прямо пишет, что "материя" древних индусов не отличается от "силы". Другой автор пишет "nature as opposed to Purusha — spiritual nature and Spirit", т.е. душа и Дух. Это что за "дуализм" такой получается, я только "душа и тело" встречал.

А я тогда не понял для чего вы мне говорили, что синкретизм и ТД тут не при чём в сочетании с цитатой, где Шанкара как раз говорит в ключе философской эклектики или синкретизма, примиряя дуализм санкхьи с монизмом веданты, на что я и обратил ваше внимание, поскольку ваша реплика, противоречила этой цитате. Если речь была не об этом, то я не понимаю для чего эта цитата вообще приводилась, да ещё и на английском, я вроде нигде не говорил, что мне только английские цитаты нужны. Лучше вообще приводить цитаты в существующем русском переводе (если он есть), во избежание путаницы и разночтений в переводах, если нет нужды дополнительно разобраться в английском оригинале.

Касаемо "nature as opposed to Purusha — spiritual nature and Spirit" вообще не понятно, почему вы переводите "spiritual nature" как душа? :) В каких переводчиках такое переводится, если "spiritual nature" это просто "духовная природа" (от слова "дух", а не от слова "душа") или на худой конец "духовное начало", и причём тут вообще душа?

mvs:
//Там не сказано про "синонимы"...т.е. автор предлагает рассмотреть пракрити как "майю", скрывающую реальность, и потому не видит никакой разницы используется ли "иллюзия", "сила" или же "материя" для донесения одной и той же идеи поиска этого скрытого. И эта статья намного ближе к стараниям FAAF, чем Ваши пояснения куда-то в дуализмы санкхьи.

Когда вы сравниваете взгляды разных философов, разных направлений, которые в своих концепциях используют для одних и тех же целей разные понятия, то это не имеет значения, говорите ли вы об изменчивом женском начале как о Шакти (Силе), или Пракрити (Материи), или Майе (Иллюзии), поскольку хоть и используются разные понятия, но они служат одной цели, т.е. обозначают некое динамическое женское начало. А когда вы в одном направлении их отождетвляете, в котором эти понятия могут служить для разных целей, например как в веданте Пракрити (Материя) и Прана (Сила), то вы путаете разные понятия для разных целей или путаете носителя атрибута и сам атрибут.

В вашем примере автор делает всё правильно, он говорит что без разницы говорить Пракрити, Майя или Шакти, поскольку всё это выражает динамическое изменчивое начало, но первые два это разные имена одной и той же Материи (в зависимости от того, как на неё посмотреть) в рамках веданты, а третье это Сила в рамках например кашмирского шиваизма, которая служит тем же целям, что и Пракрити (Майя) ведантистов, т.е. для обозначения женского изменчивого принципа. Такое сравнение Материи, Иллюзии и Силы правомерно, а когда просто говорят, что материя и сила это одно и тоже, или что дух это тоже материя (но духовная) или сила (но особая), то это просто путают понятия, у которых свои цели и своё место в той или иной концепции. Я об этом, а вы о чём? :)

mvs:
//Что за зверь такой "Самостность или Самость человека, чистая форма Субъекта в каждом живом существе"? Это кто из "познавших этот атман" так описал и в каком тексте, если не секрет? И почему Вы считаете что английское "the Soul" обозначает именно ту "душу", которая синоним "тонкого тела"?

Ну такой смысл у этого понятия (Self, Самость, высшее Я), если собрать всё вместе и перевод и смысловую нагрузку в текстах. Можно с десяток цитат привести из классических текстов или комментариев к ним, где это так или иначе освещается, я вам это всё просто своими словами коротко озвучил, а на счёт души и тонкого тела, то тут достаточно просто, поскольку душа это "психе" (психика), она и является эквивалентом тонкому телу, в котором эти психические процессы происходят. В любом случае при поиске эквивалента слов следует учитывать, что слова и их перевод находятся в плоскости философии, а не в плоскости поэзии или вообще обихода.

mvs:
//The spirit or essence of a person usually thought to consist of one's thoughts and personality, often believed to live on after the person's death.

Ага, из атомов ещё скажите он состоит или из молекул особых, где вообще написано, в каких упанишадах, что Дух (Атман) состоит из мыслей и личностей? :) и для чего вы мне вообще это в пример приводите как довод из каких-то справочников для переводчиков, когда тут философские справочники нужно штудировать, а лучше классические тексты по восточной философии и смотреть как в них то или иное понятие переводится. :)

[СЭШ]

FAAF:
//Эта характеристика, которую Вы дали Пуруше похожа в теософии (за некоторым исключением) на характеристику Протокосмического Мыслетворчества оно же Пре-космическая Мысле-основа оно же Божественная Мысль.

Если вы уж так хотите привязать Пурушу к аллегориям, которые ЕПБ приводила в прологе ТД, то Пуруша скорее относится к тому, что называется "абсолютное абстрактное пространство", а Мулапракрити к тому, что в том же прологе называется "абсолютное абстрактное движение" или "великое дыхание" или оно же "пред-космическая корень-субстанция" или "пред-космическая мысле-основа", когда она переходит в проявленное состояние и становится Пракрити.

"В Тайном учении эта идея "бытийности" выражается в двух символах-аспектах. С одной стороны она выступает как абсолютное абстрактное пространство, выражающее чистейшую субъективность — то единственное, что неизбежно присутствует в любых умопостроениях человека, хотя и не может быть до конца осмыслено как таковое. С другой стороны, она понимается как абсолютное абстрактное движение, выражающее никакими состояниями не обусловленное сознание. Как утверждают даже наши западные мыслители, мы не можем представить себе сознание иначе, как в его изменениях, и поэтому понятие движения служит наилучшим символом для идеи изменения, выражая его сущностную характеристику. Для описания этого второго аспекта единой реальности используется также символ "великое дыхание". Этот символ настолько образно иллюстрирует заключённую в нём идею, что вряд ли требует дополнительных пояснений. ТД1, Пролог"

Вот эта "чистейшая субъективность, что неизбежно присутствует в любых умопостроениях, хотя и не может быть до конца осмыслено как таковое" и есть Пуруша (Атман, Дух, высшее Я), как познающий Субъект всякого мыслительного или любого-другого познавательного процесса, он и есть то неизменное начало, познающий субъект, истинное Я, которое пронизывает собой все состояния и процессы в жизнедеятельности любого живого существа.

"Парабрахма (единственная реальность, абсолют) является полем деятельности для абсолютного сознания, то есть для такой эссенции (сущности), которая никоим образом не связана с качественно обусловленным бытием, а потому сознательное бытие — это просто его символ, наделённый определёнными качествами. Но стоит нам только в своих мыслях отступить от идеи абсолютной (для нас) бескачественности, как мы тут же сталкиваемся с дуальностью, выражающейся в противопоставлении духа (сознания) и материи, субъекта и объекта.
Однако дух (или сознание) и материя должны пониматься не как две не зависящие друг от друга реалии, а как две грани или аспекта абсолюта, составляющие базис качественно обусловленного бытия, как субъективного, так и объективного. ТД1, Пролог"

FAAF:
//Станцы книги Дзиан или подобный источник и есть та общая фундаментальная мировоззренческая основа из которой черпали информацию индуизм, буддизм, китайская философия, иудаизм, христианство, ислам и так далее. Блаватская в Т.Д. только об этом и говорила.

Богатый осознанный внутренний опыт древних философов-практиков и есть тот настоящий источник и та фундаментальная мировоззренческая основа, из которого черпали информацию все вышеназванные источники в том числе и книги Дзиан. Эти философы пришли в Индию, Ближний Восток, Китай и на Тибет с Севера и принесли с собой эту вневременную мудрость, которая потом распространилась через различные тексты, разных религиозных и философских направлений. Эту вневременную мудрость и передаёт ЕПБ на страницах ТД, используя в качестве отправной точки для своего повествования ранее неизвестный востоковедам текст книги Дзиан и другие уже известные тексты восточной мысли, для проведения множественных параллелей с ними.

[СВЕТ 7]

Высшие Духовные Знания транслируются на Физический План третьего измерения уже 18 миллионов земных лет под общим названием: Тайная Доктрина (не путать с ТД ЕПБ)... Эти высшие "сверхчеловеческие" Духовные Знания - одни и те же в разных мировых Духовных Учениях.

[mvs]

А я тогда не понял для чего вы мне говорили, что синкретизм и ТД тут не при чём в сочетании с цитатой, где Шанкара как раз говорит в ключе философской эклектики или синкретизма, примиряя дуализм санкхьи с монизмом веданты, на что я и обратил ваше внимание, поскольку ваша реплика, противоречила этой цитате.

Я просто сказал, что эти мысли в "ТД" попросту воспрозводят мысли более ранней публикации другого автора. И ни синкретизм, ни позиция автора "ТД" не являются объяснением к ним - это позиция адвайтиста и позиция, с которой видимо согласен автор "ТД". Никакой эклектики и синкретизма в комментариях Шанкары нет, ничего он не примиряет, он просто "классифицирует" в ключе своей методологии. Можно видеть, что для него первозначащим является что-то типа функции, и "Пуруша" соответствует одной из двух, а "пракрити" соответствует другой.

Лучше вообще приводить цитаты в существующем русском переводе (если он есть), во избежание путаницы и разночтений в переводах, если нет нужды дополнительно разобраться в английском оригинале.

А это чтобы Вы не писали в ответ - "вообще не понятно, почему вы переводите". Сразу оригинал, а дальше - разбираться.

Касаемо "nature as opposed to Purusha — spiritual nature and Spirit" вообще не понятно, почему вы переводите "spiritual nature" как душа? :) В каких переводчиках такое переводится, если "spiritual nature" это просто "духовная природа" (от слова "дух", а не от слова "душа") или на худой конец "духовное начало", и причём тут вообще душа?

Я писал выше, Вы не всё читаете наверное. nature - это либо "естество", либо "устройство" но в том же значении. spiritual - это не конкретно "духовный" (у них все подобные прилагательные такие), а более широко - имеющее то или иное отношение к оному. И в данном случае это отношение - неплотский, нетелесный. И при этом остаётся только одно естество-природа - душевное, психическое. Вот поэтому так перевожу.

В вашем примере автор делает всё правильно, он говорит что без разницы говорить Пракрити, Майя или Шакти, поскольку всё это выражает динамическое изменчивое начало

Опять Вы своё видение приписываете автору цитаты. Взяли бы уже и разобрались проследовать за его действительными мыслями. И потом бы нам рассказали. Нет у него слов "динамическое", "женское", "изменчивое" и "начало" только одно у него, "Парабрахман". "Майя", "авидья", "пракрити" - всё изменяется в соответствии с принципами рассмотрения, как можно понять. Смотря как рассматривать.

Ну такой смысл у этого понятия (Self, Самость, высшее Я), если собрать всё вместе и перевод и смысловую нагрузку в текстах.

А просто заглянуть в английские толковые словари? Self - с заглавной буквы, как в каждом случае специфического термина. Само. Без чьего-либо участия. Русское "самость" это совершенно не тот смысл. А если "Самость" переводчиков, то тоже термин. Или "Я". Но в кавычках. Предпосылая смысл отличный от местоимения первого лица.

и для чего вы мне вообще это в пример приводите как довод из каких-то справочников для переводчиков, когда тут философские справочники нужно штудировать, а лучше классические тексты по восточной философии и смотреть как в них то или иное понятие переводится. :)

Это было из английского толкового словаря. spirit и soul это не наши с вами "дух" и "душа", как Вы считаете. У англичан в этих понятиях не совсем наши с вами нюансы вкладываются. soul это не душа, а индивидуализированный дух. Выражается в индивидуальных потребностях через мысли и личные особенности.