Буддизм как основная доктина теософского общества

кшатрий
Администратор
Сообщения: 4886
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): Из данного документа следует,что ЕПБ не предоставила для издания под названием "Тайная Доктрина" ранее анонсированный материал,написанный под диктовку К.Х и М.,упоминания о котором в отчёте Бертрама Кийтли вообще отсутствуют.
Что само по себе является большой загадкой...
Да неужели?
Через день или два после нашего прибытия в Мэйкот Блаватская вручила доктору [Арчибальду] Кийтли и мне оконченную на тот момент часть рукописи, поручив нам прочитать, исправить пунктуацию, язык, изменять и в общем обращаться с этим трудом, как если бы он был наш собственный — чего мы, естественно, не сделали, будучи слишком высокого мнения об её знаниях, чтобы так вольно обращаться с таким важным трудом.

Но мы оба внимательно прочитали всю рукопись — кипу около метра высотой, — исправили английский и пунктуацию там, где это было совершенно необходимо, и затем, после длительных консультаций, предстали перед автором в её берлоге — что касается меня, то, как я помню, в сильном трепете, — серьёзно заявив, что по нашему мнению весь материал нужно переставить, расположив по какому-то определённому плану, потому что если его оставить так, как он был, получилась бы ещё одна "Разоблачённая Изида", только гораздо хуже — в том, что касается отсутствия плана и последовательности.
http://www.theosophy.ru/keightly.htm
И откуда же появилась "кипа около метра высотой"? Это,значит, не загадка? Тем более, разве где-то было заявлено-каким именно будет продиктованный материал? О чём он будет, как будет выглядеть и т.д.? Чтобы можно было отличить его от "не продиктованного" материала. И ещё-разве буддисты не имеют права писать, или диктовать ни о чём, кроме буддизма,тем более, ортодоксального? :du_ma_et: Т.е., если какой-то учёный, или философ является буддистом-его труды и исследования должны быть посвящены только буддизму и ничему более?
P.S
"Упасика"(как называли ЕПБ авторы писем К.Х и М.) говорит о том,что они имеют непосредственное отношение к буддизму
5. Вопрос. Как называют мужчину, принявшего Буддизм?

Ответ. Упасака.

6. Вопрос. А женщину?

Ответ. Упасика.


"Буддийский Катехизис", Генри С. Олькотт
Правильно. Ведь Елена Петровна приняла буддизм, когда была на Цейлоне(там, где жил её "Сахиб"). Дальше что?
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение homo »

Самой ЕПБ "Тайная Доктрина" анонсировалась так:
Я покажу, что может сделать русский шпион, мнимый подделыватель и плагиатор и т.д. Будет доказано, что вся Доктрина – камень основания всех религий, включая эту; это будет доказано на основании опубликованных индусских экзотерических книг, символы которых будут объяснены эзотерически. Будет показана чрезвычайная ясность «Эзотерического Буддизма» и правильность ее доктрин будет доказана математически, геометрически, логически и научно.

Источник: Письма Махатм,с147 письмо 159
То есть изначально ТД совершенно однозначно должна была относиться к буддизму и "показать чрезвычайную его ясность",однако вместо этого получилось иначе:
.....сделать первый том, как она намеревалась, историей некоторых великих оккультистов,...

....по нашему мнению весь материал нужно переставить, расположив по какому-то определённому плану, потому что если его оставить так, как он был, получилась бы ещё одна "Разоблачённая Изида", только гораздо хуже — в том, что касается отсутствия плана и последовательности.
http://www.theosophy.ru/keightly.htm
PS Дано в продолжении темы,не ответ кшатрию.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение Абель »

homo писал(а):Самой ЕПБ "Тайная Доктрина" анонсировалась так:
Я покажу, что может сделать русский шпион, мнимый подделыватель и плагиатор и т.д. Будет доказано, что вся Доктрина – камень основания всех религий, включая эту; это будет доказано на основании опубликованных индусских экзотерических книг, символы которых будут объяснены эзотерически. Будет показана чрезвычайная ясность «Эзотерического Буддизма» и правильность ее доктрин будет доказана математически, геометрически, логически и научно.

Источник: Письма Махатм,с147 письмо 159

То есть изначально ТД совершенно однозначно должна была относиться к буддизму и "показать чрезвычайную его ясность",однако вместо этого получилось иначе:
ВЫ в упор не замечаете слова "эзотерический" ,которое меняет смысл каждой фразы ЕПБ касательно буддизма,но пытаетесь всё привязать к обыденному расхожему значению буддизма,причём не в его лучшей трактовке .
Чтоб понять,что означает "эзотерический буддизм" и в чём же он расходится от того,что вы пытаетесь представить как ширпотребную религию,нужно изучить тексты ЕПБ,где она разъясняет этот вопрос.
Так что...учите матчасть... :hi_hi_hi:
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4886
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение кшатрий »

homo писал(а):Самой ЕПБ "Тайная Доктрина" анонсировалась так:
Я покажу, что может сделать русский шпион, мнимый подделыватель и плагиатор и т.д. Будет доказано, что вся Доктрина – камень основания всех религий, включая эту; это будет доказано на основании опубликованных индусских экзотерических книг, символы которых будут объяснены эзотерически. Будет показана чрезвычайная ясность «Эзотерического Буддизма» и правильность ее доктрин будет доказана математически, геометрически, логически и научно.

Источник: Письма Махатм,с147 письмо 159
То есть изначально ТД совершенно однозначно должна была относиться к буддизму и "показать чрезвычайную его ясность",однако вместо этого получилось иначе:
И где тут "однозначность"? Ведь речь шла об "Эзотерическом Буддизме", а не просто о буддизме, а тем более, об ортодоксальном(и даже в нём сколько различных школ и направлений?). Возможно, даже об одноимённой книге А.П. Синнета, в которой выражены идеи, так же рассматриваемые и в ТД. Тем более, другая цель:
Будет доказано, что вся Доктрина – камень основания всех религий, включая эту; это будет доказано на основании опубликованных индусских экзотерических книг, символы которых будут объяснены эзотерически.
Так же осуществлена в ТД и объяснений символизма индусских и других "священных" книг там достаточно, если Вы видели. Не знаете уже, за что зацепиться? :-)
PS Дано в продолжении темы,не ответ кшатрию.
Разумеется, ведь Вам не нравятся мои аргументы, так-как, они немного пошатывают Вашу позицию в этом вопросе, чего Вы очень боитесь. :-()
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение homo »

Как известно,"Эзотерический Буддизм",это книга члена ТО,А.П.Синнета,которая была написана на основе материалов переписки с К.Х.;
Учитель же Блаватской,который основал ТО,был как она говорила,совсем другой буддийской школы:
Он — буддист, но не догмати­ческого толка, а принадлежит к течению Шивабхавика,
Он первым приступил к организации Теософ­ского Общества. И он выбрал почти всех его чле­нов.***
И если учесть другие слова ЕПБ,о своём учителе и учении:
Я — буддистка до мозга костей и вот уже многие годы утверждаю это.**
Главным и непременным условием, которое должен выполнять претендент или чела, проходящий испытание, является непоколебимая преданность избранному Учителю и его учению.
На протяжении тридцати пяти и даже более лет (с 1851 года, когда я впервые увидела своего Учителя во плоти) я ни разу не отвергла Его и не усомнилась в Нем даже в мыслях.*
Получается что в ТД написанной в соавторстве с К.Х и М., методом сравнительного анализа должно было быть доказано преимущество не "Эзотерического Буддизма" "КутХуми",но буддизма "течения Шивабхавика"Учителя ЕПБ и основателя ТО"Мории".
И вопрос возник почему вдруг ЕПБ написала это:
учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как то индусов, Зароастра, халдеев и египтян, ни к буддизму, исламу, иудаизму или христианству, исключительно.
И тем более почему вместо диктовок буддийских Учителей К.Х и М. она захотела написать это:
сделать первый том, как она намеревалась, историей некоторых великих оккультистов

Источники цитат:Е.П.Блаватская"Теософские Махатмы" *
письма Бильеру** Фадеевой*** ТД предисловие к первому изданию.


.................................................................................
PS
кшатрий писал(а): Разумеется, ведь Вам не нравятся мои аргументы, так-как, они немного пошатывают Вашу позицию в этом вопросе, чего Вы очень боитесь. :-()
Для человека хоть немного зрячего,будет без труда заметно,что в данной теме я рассматриваю не свою,но позицию ЕПБ,других членов и основателей Теософского Общества,непосредственно на основе цитат из их текстов.
Поэтому если не согласны с ЕПБ и идеологией ТО,в очередной раз прошу ко мне лично не обращаться с вопросами и аргументами по поводу расшатывания ИХ позиций,чтобы ваши потуги не выглядели троллингом в глазах читателей форума.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4886
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): Для человека хоть немного зрячего,будет без труда заметно,что в данной теме я рассматриваю не свою,но позицию ЕПБ,других членов и основателей Теософского Общества,непосредственно на основе цитат из их текстов.
Поэтому если не согласны с ЕПБ и идеологией ТО,в очередной раз прошу ко мне лично не обращаться с вопросами и аргументами по поводу расшатывания ИХ позиций,чтобы ваши потуги не выглядели троллингом в глазах читателей форума.
Для человека "хоть немного зрячего" видно, что Вы вкладываете собственный смысл в слова Елены Петровны и за неё решаете-что должно было быть в ТД, какими должны были быть её "учителя" и их учение и т.д. Причём, без всяких оснований. Например, Вы вообще хоть что-то знаете о буддийском течении Шивабхавика(Свабхавика) и его идеях, чтобы отличить их от других течений, или утверждать, что в ТД нет идей этого течения? Ещё и за читателей форума решили-что и как в их глазах может выглядеть. :-() Не свою позицию рассматриваете? Ага, совсем не свою.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): Вы вкладываете собственный смысл в слова Елены Петровны и за неё решаете-что должно было быть в ТД, какими должны были быть её "учителя" и их учение и т.д. Причём, без всяких оснований.
О том что должно было быть,чего там нет и что есть,я сужу и исключительно на основе материалов ТО и ЕПБ и привожу здесь соответствующие цитаты.
А главным вопросом темы была причина очевидного отказа Блаватской от буддизма и его учителей в теософии,о чем можно судить по цитатам приведенным выше.
И то,что вы не можете (как и остальные) ответить на него и вместо этого занимаетесь троллингом с переходом на личности,так же очевидно.
Поэтому не вижу смысла объяснять вам вещи которые вы не желаете знать,для того чтобы потом получить ответ,которого у вас всё равно нет.

PS
Повторю суть вопроса темы,для более осведомлённых теософов:
-Почему ЕПБ взяв лишь название "Тайная Доктрина",не использовала продиктованный ей ещё в 1885г материал соавторов (о котором говорится в письмах К.Х и М.),заменив его разрозненными записками и "станцами" с комментариями,а позже и вовсе заявив что "теософия не буддизм"?
А самое интересное,это судьба подлинных текстов "Тайной Доктрины",надиктованных учителями-буддистами К.Х и М (Если конечно таковые действительно существовали)
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение hele »

Да потому что теософия шире и буддизма и любой религии , и опирается на древнюю универсальную религию. Сама же Е.П.Б., по рождению в силу желания родителей будучи христианкой, затем видимо по убеждению приняв буддизм в зрелом возрасте, потом поняла об этой универсальной религии и следовала ей. Теория ее - теософия и есть.
А словосочетание Тайная доктрина упоминается уже в Разоблаченной Изиде, и снова в связи с этими воззрениями универсальной религии, так что это тоже универсальное видимо название.

""Куда же мы должны обратиться в своем недоумении, как не к древним мудрецам, если под предлогом суеверия современная наука отказывает нам в объяснении? Давайте спросим их, что они знают об истинной науке и религии; не будем касаться подробностей, но во всей широте понимания этих истин-близнецов, таких сильных в единении и таких слабых, когда разрознены. Кроме того, нам может быть выгодно сравнение этой хваленой современной науки с древним невежеством, усовершенствованной современной теологии с «Тайной доктриной» древней универсальной религии. Может быть, таким образом мы откроем нейтральную почву, откуда мы сможем извлекать пользу из обоих.
Только философия Платона, будучи тонко разработанным компендиумом[11] трудно понимаемых систем старой Индии, может предоставить нам эту нейтральную почву. "
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение homo »

hele писал(а): теософия шире и буддизма и любой религии
Дело в том,что как следует из писем ЕПБ и других источников касающихся ТО,их мнение было тогда было иным.Как следует из письма ЕПБ Фадеевой:
буддист, но не догмати­ческого толка, а принадлежит к течению Шивабхавика,
первым приступил к организации Теософ­ского Общества. И он выбрал почти всех его чле­нов.

То есть если чей-то взгляд и стал шире одного из буддийских течений,это произошло не сразу.Но может быть как раз поэтому Блаватская пыталась написать другую,более широкую "Доктрину",взамен продиктованной К.Х и М. в 1885году,о наличии которой уже тогда,свидетельствует это письмо:
удостоверяю, что «Тайная Доктрина» продиктована Упасике отчасти мною и отчасти моим Братом К[ут] Х[уми].
М:.
Ведь как-то немного странно,что упомянутая в этом письме уже продиктованная "доктрина" не была издана сразу,но вместо этого ЕПБ ещё три года трудилась над написанием,после чего ей ещё и потребовалась посторонняя помощь.
Да и вышло в конечном итоге явно не буддийское учение,но "синтез" из многих других.
И нужно быть слепым или совсем не знакомым с творчеством Блаватской,чтобы не заметить значительного переломного момента,после её переезда из Индии в Европу в 1885г.Даже произведения изданные непосредственно после ТД,разительно отличаются по уровню и качеству "периода махатм" и разумеется намного выше по сравнению с трудно давшейся и путанной "Доктриной".
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение Абель »

homo писал(а):И нужно быть слепым или совсем не знакомым с творчеством Блаватской,
И плюс мнительным, чтоб видеть то,чего нет.
"Переломным моментом" можно с натяжкой лишь так назвать разрешение на выданье некоторых оккультных моментов,которые ранее было строго запрещено выдавать.А"веры" советую вообще выбросить из пигмейских мозгов тем,кто посмел оторваться от идола к свету. Такая вещь как "предпочтительная вера" -совершенно не уместна в отношении ЕПБ.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение hele »

homo писал(а):Сообщение homo » Сегодня, 16:57

hele писал(а):
теософия шире и буддизма и любой религии

Дело в том,что как следует из писем ЕПБ и других источников касающихся ТО,их мнение было тогда было иным.Как следует из письма ЕПБ Фадеевой:

буддист, но не догмати­ческого толка, а принадлежит к течению Шивабхавика,
первым приступил к организации Теософ­ского Общества. И он выбрал почти всех его чле­нов.
Ну а кто должен был выбирать? Тот, кто создавал и организовывал что-то, причем в данном случае не теософию, а только общество, должен же был принадлежать к какому-то вероисповеданию. Здесь им стал буддист... что такого-то?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4886
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Буддизм как основная доктина теософского общества

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): А главным вопросом темы была причина очевидного отказа Блаватской от буддизма и его учителей в теософии,о чем можно судить по цитатам приведенным выше.
И то,что вы не можете (как и остальные) ответить на него и вместо этого занимаетесь троллингом с переходом на личности,так же очевидно.
Поэтому не вижу смысла объяснять вам вещи которые вы не желаете знать,для того чтобы потом получить ответ,которого у вас всё равно нет.
Сначала скажите, в чём "очевидность" этого "отказа". И с чего Вы решили, что Елена Петровна отказалась от буддизма? Отказаться от чего-либо - значит не иметь с этим ничего общего. Но в самой ТД есть отсылка к буддизму. Например:
:
Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале) допускают умозрение лишь деятельного состояния этого «Естества», которое они называют Свабхавата, и считают безрассудным обсуждать отвлеченную и «непознаваемую» Мощь в ее пассивном состоянии.
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог
Потому читатель должен иметь в виду очень важное различие, существующее между ортодоксальным Буддизмом, т. е. общим учением Готамы Будды и Его Эзотерическим Будизмом. Тем не менее, Тайная Доктрина Его ни чем не отличалась от Доктрины посвященных браминов Его дней. Будда был уроженцем Земли Арийцев, Индусом по рождению и кшатриа кастою, и учеником «дважды-рожденных» (посвященных браминов) или Движа. Учение Его потому не могло разниться от их доктрин, что вся буддийская реформа состояла лишь в выдаче части того, что сохранилось в тайне от всех, за исключением заколдованного круга отшельников и Посвященных Храма. Не будучи в состоянии, в силу своего обета, передать все, что было сообщено Ему, Будда, хотя и учил философии, построенной на основе истинного Эзотерического Знания, тем не менее, дал миру лишь ее внешний материальный облик и сохранил душу ее для своих избранных. Многие китайские ученые среди востоковедов слыхали о «Доктрине-Души». Но никто не понял ее истинного смысла и значения.

Доктрина эта охранялась – может быть, слишком сокровенно – в святилищах. Тайна, окутывавшая ее главную догму и устремление – Нирвана – так искушала и возбуждала любопытство ученых, изучавших ее, что, будучи не в состоянии разрешить это логически и удовлетворительно, развязав ее Гордиев узел, они разрубили его, объявив, что Нирвана означает абсолютное уничтожение.(с)Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Введение
Истинный буддист, не признающий ни «Личного Бога», ни «Отца» и «Создателя Неба и Земли», все же верит в Абсолютное Сознание, Ади-Буддхи; и буддист философ знает, что существуют Планетарные Духи, Дхиан-Коганы. Но хотя он признает «Духовные Жизни», но так как они являются временными по отношению к Вечности, то даже они, согласно его философии, суть «Майа Дня», Иллюзия «Дня Брамы», короткой Манвантары в 4,320,000,000 лет. Инь-Синь недоступна человеческим умозаключениям, ибо Владыка Будда строго запрещал все подобные вопросы. Если Дхиан-Коганы и все Невидимые Существа – Семь Центров и их непосредственные Эманации, меньшие центры Энергии – суть прямое отображение Единого Света, то люди далеко отстоят от них, ибо весь видимый Космос состоит из «самосозданных существ, порождений Кармы». Таким образом, рассматривая личного Бога, «лишь как гигантскую тень, отброшенную в пустоту пространства воображением невежественного человечества»[9], они учат, что только «две вещи (объективно) вечны, именно, Акаша и Нирвана»; и что в действительности они едины и лишь Майа, когда разъединены.

«Все произошло из Акаши (или Свабхават на нашей Земле) в повиновении закону движения, присущему ей, и после известного протяжения времени преходит, исчезает. Ничто никогда не произошло из ничего. Мы не верим в чудеса: потому мы отрицаем творение и не можем представить себе Творца»[10].
Если бы брамин – ведантист секты Адвайта, был спрошен, верит ли он в существование Бога, он, наверное, ответил бы, как было отвечено Жаколлио, – «Я сам есмь «Бог», тогда как буддист (особенно сингалезец) просто рассмеялся бы и сказал – «Нет Бога, нет Творения». Тем не менее, основная философия, как адвайтистов, так и буддийских ученых, тождественна, и обе имеют то же уважение к животной жизни, ибо обе верят, что каждое существо, каждая тварь на Земле, как бы ни была она мала и ничтожна, «есть бессмертная частица бессмертной Материи» – Материя для них имеет совершенно иное значение, нежели для христианина или материалиста – и каждое существо подлежит Карме.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.3 отд.15
И ещё во многих местах ТД упоминаются буддийские экзотерические и эзотерические идеи. Так где тут "отказ" от буддизма? :-) И вообще, как много буддистов относятся нетерпимо к другим религиям и вообще не учитывают их? Разве тот же Христос,например, не считается у буддистов одним из Бодхисаттв?
PS
Повторю суть вопроса темы,для более осведомлённых теософов:
-Почему ЕПБ взяв лишь название "Тайная Доктрина",не использовала продиктованный ей ещё в 1885г материал соавторов (о котором говорится в письмах К.Х и М.),заменив его разрозненными записками и "станцами" с комментариями,а позже и вовсе заявив что "теософия не буддизм"?
А самое интересное,это судьба подлинных текстов "Тайной Доктрины",надиктованных учителями-буддистами К.Х и М (Если конечно таковые действительно существовали)
Сначала скажите-чем "продиктованный материал", по-Вашему, должен отличаться от имеющегося в ТД? С чего Вы решили, что то, что написанно в ТД- не могло быть кем-то продиктовано и должен быть какой-то другой материал, не включенный в ТД? Как я уже писал-"Станцы Дзиан" и комментарии к ним-откуда они взялись? Вы можете точно ответить на этот вопрос и обосновать свой ответ, прежде, чем задавать свои вопросы "для более осведомлённых теософов"? Так-как, Ваша "осведомлённость" оставляет желать лучшего. :-() И это не переход на личности, а просто констатация факта. Вы можете с этим не соглашаться, но пока-что Вы никак не показали Вашу "осведомлённость", а только цитируете обрывки фраз, на основе которых делаете больше выводов, чем сами эти обрывки. :-)

Вернуться в «alternative»