mvs:
//СЭШ,
не нужно путать статус технаря и образование технаря. Моё недоумение было вызвано наличием понимания как и что должно было сработать, а не обязанностью разделять взгляды комиссии под угрозой утраты диплома (и статуса). Недоумение было моим собственным - обязательно или не обязательно быть технарём в моей ситуации не является сколько-нибудь вопросом: имею только то что имею.
Статусом оно вашим стало, когда вы себя так открыто спозиционировали и именно с этой позиции выразили недоумение, что кто там что может усматривать, что что-то там может быть не так, ведь вы как "технарь" ничего подозрительного там не видите, поэтому и недоумеваете. Я же вам пытаюсь донести, что даже "технарю" стоило бы полностью ознакомиться с вопросом, тогда и будет понятно (хоть человеку с техническим образованием, хоть нет), что там не так с технической стороной вопроса. А так мне приходится из контекста какие-то отдельные реплики спиритуалистов вырывать и вам их цитировать, что так же не показывает все полноты картины. Полная картины будет тогда, когда вы ознакомитесь с позицией обеих сторон и будете придерживаться нейтралитета в отношении вопроса в целом, а читать выводы комиссии и принимать их на веру (мол - ну вот же смотрите они сказали), это достаточно однобокая позиция, которая не подходит под ваш же собственный критерий "если разобраться".
mvs:
//Какие нафиг точные показания. Речь о регистрации простых мускульных усилий, а не об измерении давления в технических системах. Там даже манометры это не известный сейчас манометры, на схеме изображенное читается скорее как уровни. Вы наверное из разряда тех йогов, которыми тут раньше восхищался erisity, которые рулоном туалетной бумаги с трёх метров запросто вращают. А в Вашем случае видимо аналогичный дар - скорость Ваших реакций куда как не меньше скорости свободного падения жидкости, а судя по претензиям даже больше.
Т.е. по вашему на глазок надо было определять, дрогнуло/не дрогнуло, так что ли? :) Отметины на трубках манометров можно было ставить карандашом, замеряя разные уровни давления на него ещё до эксперимента, чтобы было объективное сравнение, а не играть в дрогнуло/не дрогнуло и заносить такие субъективные показания в протокол, на что и жаловался сам Аксаков, тем более когда с другой стороны от медиума давят члены комиссии и налегает сам Менделеев, на столешницу, которая имеет общую монолитную и твёрдую плоскость и существенное давление с одной стороны, будет неминуемо влиять на показания манометров с другой.
Что касаемо физического давления, то почему комиссия вообще заведомо решила, что медиумическая сила так же не производит физического давления, откуда это вообще известно и кем изначально было выяснено? Если к манометрическому столу с разных сторон приделать мощные магниты и воздействовать на них другими мощными магнитами одноимёнными полюсами (для отталкивания - плюс к плюсу, минус к минусу), и двигать стол таким способом, то манометры при этом обязательно покажут давление с той стороны, с какой будет производиться влияние магнита на другой магнит. А если медиумическая сила сродни такой магнитной силе, то как такой манометрический стол может её выявить? Ответ - никак, все показания исходя из вводных будут списываться на физическое воздействие рук медиума, сидящего за столом. То есть такой прибор для определения медиумических сил явно не подходит, по крайней мере если эти силы сродни магнитным и могут так же оказывать физическое давление на прибор.
Тем более, что в квартире Аксакова, когда никаких помех медиуму (например с давлением рук членов комиссии на стол) не учинялось, а медиум сидела за столом одна, то эксперименты наоборот имели положительный результат, и при этом все показания манометров были в пределах нормы, а сам Аксаков в протоколе указывал вполне определённые их показатели:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D ... 0%BE%D0%BC
"«за этимъ столомъ медіумъ, г-жа Клайеръ, посажена была въ виду всѣхъ присутствующихъ» достаточно ясно, что за манометрическимъ столомъ никто, кромѣ медіума не сидѣлъ; и хотя изъ протокола точно также видно, что означенный столъ «передъ засѣданіемъ былъ приведенъ въ надлежащій порядокъ: манометры были уравнены и дѣйствіе ихъ испробовано» и что «при всѣхъ движеніяхъ стола жидкость манометровъ оставалась почти въ полномъ покоѣ», изъ чего достаточно ясно, что не только сильнаго, но и никакого предварительнаго нажатія на стблешницу не было — но, тѣмъ не менѣе, въ виду важности произведенныхъ опытовъ, несомнѣнно доказавшихъ присутствіе такъ называемой медіумической силы"
"1) Въ обоихъ опытахъ съ манометрическимъ столомъ, произведенныхъ нами 29 февраля и 2 марта, 1876 года, медіумъ г-жа Клайеръ, сидѣла за этимъ столомъ одна; во время перваго опыта ближайшее наблюденіе за манометрами имѣлъ г. Аксаковъ, который и стоялъ возлѣ нихъ; при второмъ опытѣ его мѣсто занялъ г. Бутлеровъ; остальные присутствовавшіе сидѣли въ сторонѣ отъ медіума, нѣсколько позади, справа и слѣва отъ него, на разстояніи около полутора аршина, и 2) Во все время обоихъ опытовъ уровень манометровъ оставался почти такимъ, какимъ онъ былъ и до начала опытовъ, и колебанія манометровъ во время движеній стола не выходили изъ предѣловъ полу-дюйма; слѣдовательно, движенія стола по полу и наклоны его не могли быть произведены посредствомъ того предварительнаго очень сильнаго нажиманія на столешницу, о которомъ говоритъ г. Менделѣевъ, и отъ котораго, при попыткахъ нашихъ воспроизвести подобныя движенія стола, жидкость въ манометрахъ возвышалась до 8 вершковъ и выливалась въ воронки. Подлинный подписали: Н. Вагнеръ, А. Бутлеровъ, А. Аксаковъ, П. Черемисиновъ, В. Россоловскій, Е. Черемисинова, С. Аксакова."
Только при выводах комиссии данный (запротоколированный и подтверждёнными другими учёными) результат она не учла.
mvs:
//Достоевский пишет - бедная комиссия, в чертей не верят, да я и сам в них не верю. Думаете, что тут про гипотезы? А не про суеверия, равно как и у Менделеева?
Под чертями он иронично "потусторонние силы" имел ввиду, т.е. влияние "духов умерших", а не сами медиумические силы. Вы почему-то всё в кучу смешиваете, наличие медиумических сил никто и не пытался доказать (или опровергнуть), пытались опровергнуть влияние "духов умерших" на создание медиумических явлений (стуки, голоса, левитация предметов, телекинез и т.д.), именно ту версию, на которой настаивали спиритуалисты, поэтому и приборы делали именно под эту вводную.
Сами медиумические способности никто не отрицал, отрицали то, что они создаются "духами умерших", которые через медиума (посредника) из потустороннего мира влияют на физический мир. Это и пыталась опровергнуть комиссия, что она по итогу "не мытьём так катаньем" и сделала, Менделеев написал книгу "Материалы комиссии..." получил свои деньги за неё и преспокойно потратил их на исследования атмосферы, каков и был его изначальный план, о чём он сам говорит в предисловии своей книги, цитату из которой я приводил ранее. А Достоевский хоть и критиковал идеи спиритуалистов, но медиумические явления обманом не считал:
"Одним словом, спиритизм — без сомнения, великое, чрезвычайное и глупейшее заблуждение, блудное учение и тьма, но беда в том, что не так просто всё это, может быть, происходит за столом, как предписывает верить комиссия, и нельзя тоже всех спиритов сплошь обозвать рохлями и глупцами"
mvs:
//От совы давно остались клочки, а Вы всё ещё натягиваете её на глобус, пытаясь сделать его квадратным.
Про "вибрации". Было по tv, в "Кадони шоу", неплохо было бы и Аксакову посмотреть. Некто Александр двигал предметы по поверхности стола. На расстоянии. Подвигал, люди высказались. Потом к столу пригласили двух "скептиков", физика и иллюзиониста. Когда предметы ожили, то оба одновременно кивнули, словно им всё стало понятным. Такая одновременная реакция оставила больше впечатления, чем танцы кастрюлек на столе. А когда их спросили, физик ответил - а иллюзионист снова кивал - что вблизи они просто услышали характерный для электроприборов звук. Так что, акустическая волна это тоже физика. А не духи.
Про "палитуру". Это смешно. Лучше бы Аксаков потратил потраченное на репетитора по физике. Авось созрел бы, что наблюдаемое им находится в соответствии с выводами комиссии.
Про "поднятые руки". У всех были руки подняты на вершок от столешницы? О чём тут и как рассуждает Аксаков - это вообще жуткий трэшак. А для Вас стало быть пат? "Все! - внимание на медиума! (Барабанная дробь.)" ?
Нет, сову как раз натягивают те, кто слепо верит в выводы комиссии (комиссий), не ознакомившись с позицией обеих сторон. Все эти тв-шоу это не показатель, поскольку они делаются ради развлекалова, а заодно дискредитации того, что выходит за рамки науки, показывая при этом такую же однобокость подхода. Можно привести в пример пресловутые опыты с Кулагиной, когда на тв капроновыми нитями из её трусов пытаются разоблачить способность теликенеза (движения предметов по столу), но никак при этом не объясняют отпечатки пальцев в виде "оплавлений" на структурном уровне лабораторных чаш из органики, которые она зажимала руками и плавление (разрыв) ацетатных нитей между её сжатыми пальцами, которые засвидетельствованы действующими учёными лично и на киноплёнку, а воздействия её на магнетометр объясняется банальным сговором Кулагиной с учёными. Это как раз и не серьёзно, так что пожалуйста не надо приводить такие перлы в пример, что кто-то там в теле-шоу якобы что-то разоблачил, это никак и ничего не проясняет и не опровергает.
Касаемо "политуры" (спиртовой раствор смолистых веществ для полировки столешницы) смысл в том, что резкие запахи могут препятствовать вхождению медиума в транс, о чём комиссия знала, т.е. она знала, что состояние транса это необходимое условие для возникновения медиумических явлений, но тем не менее не учитывала то, что резкие запахи могут этому воспрепятствовать, о чём и сетует Аксаков.
Касаемо "поднятых рук" в том-то и патовость ситуации, что стол мог двигаться как и посредством медиумической силы, так и под действием усилий членов комиссии, но и то и другое говорит явно не в пользу комиссии и никак объективно не доказывает отсутствие медиумических сил. Но в квартире у Аксакова, когда за столом медиум была одна, а показания манометров при этом были в норме (о чём ссылка выше), тут уже двоякости выводов никакой не предполагается.
mvs:
//Да просто для общего саморазвития. Чтобы ознакомиться с двумя разными понятиями. С одним, происходящим от греческого, и являющегося специфическим, подразумевающим узко определённую конкретику. И вторым, ставшим стандартным и настолько расхожим, что его бездумно распространяют даже на упомянутую специфику. Вы, СЭШ, снова (после случая с admirable) в амплуа той советской учительницы английского языка бессмертного задорновского Джона Кайфа, которая "никогда не доверяла английским спецшколам".
Разговор же не за лингвистику идёт, а за мировоззрение, нельзя определять мировоззренческие понятия лингвистикой, поскольку они определяются философскими концепциями в соответствующих дисциплинах и трудах или статьях, если вас про "эфир" спрашивают, называя его средой, то явно не про химический и не про мифологический, в ТД "эфир" это космическая всепроникающая субстанция (она же среда), где понятие "aether" выступает как "первоэфир" (первосубстанция), а "ether" как его грубый (низший) аспект, вот вам и задают вопрос, к какой концепции вы больше склоняетесь об "эфире" (хотя это и так понятно), к той, что в ТД или к научной, где "эфир" полностью отрицается как идея субстанции и среды и заменяется при этом его суррогатами (т.е. на различные "поля")? А вы в лингвистику зачем-то уходите как всегда, потом ещё на "admirable" обижаетесь. Забыли, вас сам Базюкин благословил :), а я в ваши переводы не лезу, если они мне под нос не пихаются, как эталон.
mvs:
//Чета непонятна. Какая-то движуха ради самой движухи. Надеюсь, мой образ был более конкретен.
Познание (самопознание) и есть движуха, когда оно по рельсам, то движется оно туда, куда ведут эти рельсы и не факт, что они ведут не в тупик, не в стену или пропасть, а когда познающий сам выбирает транспорт и маршрут, то цели он своей непременно достигнет, так понятней? :)
mvs:
//Дальше. Просто чтобы остановить этот набивший оскомину порожняк. Хотя и сомнительный факт - что этого возможно добиться.
Возможно, если не считать своё мнение и позицию единственно правильной, а мнение и позицию собеседников априори не правильной :)
mvs:
//Тут, в "теле" темы прозвучал было слабый писк здравого смысла. Дескать, прежде чем испытывать преждевременный оптимизм по поводу замечательных спиритических "чудесных манифестаций духов", неплохо бы разобраться в каком истинном соотношении находятся между собою спиритизм и теософия. Жаль, что тот кто позволил слабому голосу рассудка прорваться, сам же его старательно и замуровывает.
Если вы обо мне, то я для себя как раз разделяю понятия "медиумических явлений (феноменов)" и сам "спиритуализм", поэтому и сказал ранее, что на мой взгляд в этом вопросе разногласие возникает между наукой и спиритуализмом, а не между наукой и теософией. Спиритуализм спиритизму рознь, поскольку есть французский спиритизм (кардековский), а есть англо-американский спиритизм (спиритуализм), к которому относились и русские спиритуалисты. Так вот кардековский спиритизм по своему мировоззрению ближе к теософии, поскольку он основан на концепции реинкарнации, а вот английский спиритизм (спиритуализм) уже отвергает эту идею в пользу возможности постоянного проживания "духов умерших" в потустороннем мире и возможность вызывать их оттуда через медиумов, для создания медиумических явлений, которые в данном случае называются спиритическими.
В выводах комиссии опровергаются идеи именно английского спиритизма (спиритуализма), с которым у теософии так же имеются разногласия в части того, что именно происходит на спиритических сеансах, но в отношении самих медиумических способностей никаких существенных доказательств в пользу отсутствия таковых комиссией приведено не было, да и цели перед ней такой изначально не стояло, чтобы опровергнуть именно это. Все вводные были заточены на то, чтобы опровергнуть только идеи спиритуализма, т.е. доказать им, что никаких "духов" нет. Понимаете? :)
Поэтому я не сторонник идей спиритуализма, но существование медиумических способностей (сил), которые сегодня называют паранормальными, исходя из того, что мне довелось об этом узнать, вполне себе допускаю, по крайней мере такого уж прямо крайнего скепсиса у меня в данном вопросе нет :)
