ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

[Дороги, которых нет]
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение ИринаКомаринец »

Татьяна писал(а): 21 июл 2022, 06:33 Ну, это уже слишком!
Кшатрий, кто дал Вам право переходить на личности и осуждать меня?
Если это не нарушение правил, то что?
Откуда Вы можете знать, что я ощущаю, что не ощущаю, а просто домысливаю, полагаясь на чьи-то слова?
Извините Татьяна,но здесь Вы совершенно не правы обвинять Кшатрия с переходом на личность.
Кшатрий не сказал, что это Вы-Татьяна так думаете, ощущаете и тем самым суествуете. Он вставил слово "например".
кшатрий писал(а): 20 июл 2022, 10:51 в данный момент, например, Вы только думаете, что Вы-"человек", у которого что-то есть и чего-то нет. Или
И этот пример не есть отношение именно к Вам, но также может относиться и ко "мне" и даже к нему, самому Кшатрию.
Татьяна писал(а): 21 июл 2022, 06:33 Почему бы Вам не назвать себя сразу Парабрахманом?
А почему бы и нет?
Если каждый "элемент", каждая сила и энергия берет "начало" и завершает свой "конец" в Парабрахиане? И разве мы все не состоим из этих элементов и "начал"?
Кто Вы? Кто "Я"? Кто - мы? Человек. Но разве в эту организацию Человек не входит сам Парабрахман?
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Татьяна »

ИринаКомаринец писал(а): 21 июл 2022, 07:51 Кшатрий не сказал, что это Вы-Татьяна так думаете, ощущаете и тем самым суествуете. Он вставил слово "например".
Вот именно! Кшатрий, фантазируя обо мне, использует эти фантазии как пример подтверждения своей правоты. Неужели это не понятно?
ИринаКомаринец писал(а): 21 июл 2022, 07:51 А почему бы и нет?
Потому что не надо выдавать желаемое за действительное.
Все мы являемся смертными личностями и, хотя являемся потенциально "богами", не факт, что каждый из нас станет "богом".
ИринаКомаринец писал(а): 21 июл 2022, 07:51 И этот пример не есть отношение именно к Вам, но также может относиться и ко "мне" и даже к нему, самому Кшатрию.
А это и не пример вовсе.
Кшатрий говорит, что это я только думаю так, что я человек, имеющий то-то и то-то.
Дело ведь не в том, что это я так думаю.
Дело в том, что так учили Махатмы и ЕПБ.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3977
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение кшатрий »

Эдик писал(а): 21 июл 2022, 05:59 Обратите внимание на начала вашей же цитаты и станет ясно, что Сущность должна пройти ряд оккультных обучений и прогрессивных пробуждений при этом, и это не за одно воплощение, а потом можно что то утверждать что вы с упорством пытаетесь втулить Татьяне и как у вас всегда - вы говорите о "разных мнениях" (сколько людей столько и мнений), однако не учитывая оккультных, считай тайных законов посвящения той же личности для дальнейшего ассимиляции Сущности.
Если именно "Сущность" проходит через ряд "воплощений" и "прогрессивных пробуждений", то причём тут "смертная личность", умирающая в каждом воплощении именно по той причине, что она-"смертная"? :-) Посвящение-это очередное "пробуждение" Сущности, а его законы определены кармой, т.е, теми же перевоплощениями и "прогрессом" в них.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3977
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение кшатрий »

Татьяна писал(а): 21 июл 2022, 06:33 Кшатрий, кто дал Вам право переходить на личности и осуждать меня?
Если это не нарушение правил, то что?
Откуда Вы можете знать, что я ощущаю, что не ощущаю, а просто домысливаю, полагаясь на чьи-то слова?
Где Вы увидели осуждение и переход на личность? Сначала обратите внимание на саму разницу между мыслями о "себе" и чувством "себя"(или самосознанием), которая есть и у меня и у других людей. В цитате из "Ключа" про "мистера Смита" и "миссис Браун" объясняется эта разница, но другими словами. Почему Вы её игнорируете? Раз пишите, что:
Татьяна писал(а): 21 июл 2022, 06:33 Я учусь у Махатм и Блаватской
И при этом говорите, чтобы я прекратил её цитировать и объяснял своими словами то, что хочу сказать. Я стал объяснять, приведя в пример не цитату, а Ваши собственные мысли, которые Вы сами излагаете, возражая мне. Раньше этих мыслей у Вас не было, но Вы прекрасно себя чувствовали, существуя и будучи "собой" без них. И что изменилось в Вашем ощущении "себя" с тех пор, как Вы стали думать, что Вы, или я-"человек", "смертная личность" и т.д.? Где в этом примере хоть какой-то "переход на личность", или "осуждение", или что-то о Вас, о чём я не могу знать? Елена Петровна объясняла про "мистера Смита" и "миссис Браун" практически тоже самое, что и я:
Мы различаем простой факт самосознания, простое ощущение "я есть я" и более сложную мысль "я — мистер Смит", или "миссис Браун". Если верить в последовательность рождений для одного и того же Я, или в перевоплощение, как верим мы, то это различие оказывается основным стержнем всей идеи. "Мистер Смит", как можно видеть, в действительности означает длинную серию ежедневных переживаний, связанных вместе нитью памяти, и образующих то, что мистер Смит называет "собой". Но ни одно из этих переживаний на самом деле не является "я", также не дают они "мистеру Смиту" и ощущения того, что это и есть он сам, потому что он забывает б`ольшую часть своих ежедневных переживаний, и они создают у него ощущение самости только пока длятся. Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, II
Поэтому, я предложил заменить эти имена на Ваше, моё и т.д, т.е, применить эти слова к себе, чтобы было понятнее-о чём я говорю своими словами. Так что, прежде чем в чём-то меня обвинять-объясните своё понимание хотя бы приведённой цитаты и почему к Вам она не относится, как не относились мои объяснения, которые Вы почему-то посчитали "осуждением". Хоть и Вы сами постоянно обвиняете меня в "непонимании" учения Махатм, но при этом не заметили разницу между идеями "христианской теологии" и идеями теософии, о которых Елена Петровна писала:
кшатрий писал(а): 16 июл 2022, 11:19 Например, обычная христианская теология учит, что человек создан Богом и состоит из трех важных для его цельности составляющих — тела, души и духа, и все они, в грубой ли форме физического земного существования или преображённые после воскрешения, вечно необходимы, чтобы составлять человека. Таким образом, каждый человек постоянно существует отдельно как от других людей, так и от Божественного. Теософия, напротив, считает, что человек — эманация Непознаваемой, но в то же время вечной и бесконечной Божественной Сущности, его тело и всё остальное — не вечно, а потому иллюзорно; один лишь Дух в нём остаётся, и даже он теряет свою отдельную индивидуальность в момент полного воссоединения с Мировым Духом.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XI
Заявив, что:
Татьяна писал(а): 17 июл 2022, 05:31 Вот здесь, например, Вы подчеркнули совсем не то, что надо.
Вы не обратили внимание на вот эти слова - ...Таким образом, каждый человек постоянно существует отдельно как от других людей, так и от Божественного...Так как же Вы можете заявлять, что уже являетесь бессмертными (божественными) индивидуальностями, если ЕПБ ясно и понятно сказала, что каждый человек постоянно существует отдельно как от других людей, так и от Божественного?
Только в цитате эти слова относились к идеям теологии, а не к идеям теософии, о чём Вы даже не подумали. Не подумали и не поняли, что Елена Петровна "ясно и понятно" говорила это об учении теологии, а не о теософии. Поэтому, далее она пишет, что теософия "напротив, считает, что человек — эманация Непознаваемой, но в то же время вечной и бесконечной Божественной Сущности, его тело и всё остальное — не вечно, а потому иллюзорно; один лишь Дух в нём остаётся, и даже он теряет свою отдельную индивидуальность в момент полного воссоединения с Мировым Духом"(с). :-)
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Татьяна »

кшатрий писал(а): 21 июл 2022, 13:21 Где Вы увидели осуждение и переход на личность?
Вот здесь:
:
кшатрий писал(а): 20 июл 2022, 10:51 Потому что, в данный момент, например, Вы только думаете, что Вы-"человек", у которого что-то есть и чего-то нет. Или "смертная личность", которая каким-то образом может стать "бессмертной", а может и не стать и тогда она "умрёт" навсегда. Но Вы не ощущаете(не осознаёте) себя "человеком" , или "смертной личностью", или "бессмертной индивидуальностью". Вы просто ощущаете(осознаёте), что Вы существуете, а остальное уже домысливаете и осмысливаете на протяжении жизни, пытаясь понять(познать) себя и полагаясь в этом на чьи-то слова и идеи, на собственное понимание этих слов и идей и на свой чувственный опыт, который эти слова и идеи "объясняют". И если Вы вдруг забудете(или не сможете вспомнить) всё, о чём читали и думали, что чувствовали и т.д.-Вы не перестанете существовать и быть "собой"(тем, кем Вы являетесь на самом деле), но всё же "интеллектуально" вернётесь к тому, с чего начали-к полному непониманию-кто Вы, зачем существуете и т.д. Так что именно делает Вас именно Вами, не смотря на то, что Ваше понимание, мысли, желания, мотивы и поступки(т.е, всё, что делает Вас "личностью", или заставляет так думать о себе) меняются на протяжении всей жизни и часть из них Вы даже не можете вспомнить?
кшатрий писал(а): 21 июл 2022, 13:21 Сначала обратите внимание на саму разницу между мыслями о "себе" и чувством "себя"(или самосознанием), которая есть и у меня и у других людей. В цитате из "Ключа" про "мистера Смита" и "миссис Браун" объясняется эта разница, но другими словами.
Причем тут все это?
Вы сказали, что являетесь (уже являетесь!) бессмертной индивидуальностью.
Я возразила и объяснила. Более, чем подробно, объяснила.
Но, Вы снова ничего не поняли.
кшатрий писал(а): 21 июл 2022, 13:21 Так что, прежде чем в чём-то меня обвинять-объясните своё понимание хотя бы приведённой цитаты и почему к Вам она не относится, как не относились мои объяснения, которые Вы почему-то посчитали "осуждением".
Кшатрий, вот Вы привели цитату Блаватской и даже подчеркнули то, что сочли главным -
:
кшатрий писал(а): 21 июл 2022, 13:21 Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии,
, но смысл подчеркнутого не поняли!
Каждый человек является смертной личностью. Каждый из нас умрет, а в следующей жизни ничего не будет помнить о нынешней жизни.
Индивидуальность же не умирает и не рождается; и она помнит все свои "роли".
А смертные личности не помнят ни одной.
Вы и после этого будете продолжать говорить, что являетесь бессмертной индивидуальностью?
кшатрий писал(а): 21 июл 2022, 13:21 Только в цитате эти слова относились к идеям теологии, а не к идеям теософии, о чём Вы даже не подумали.
Кшатрий, вместо того, чтобы попытаться понять то, что я Вам сказала, Вы продолжаете цитировать и предлагаете обсуждать то, что цитируете.
Повторяю - ни Вы, ни я, ни кто--либо другой из участников форума, не является ни бессмертной индивидуальностью, ни Брахманом или Парабрахманом.
Все мы пока еще - смертные личности, имеющие потенциальность стать бессмертными.
И никто сейчас не даст гарантии, что каждый из нас в будущем станет бессмертным.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Турист »

Татьяна писал(а): 22 июл 2022, 02:19 ....Каждый человек является смертной личностью. Каждый из нас умрет, а в следующей жизни ничего не будет помнить о нынешней жизни.
Индивидуальность же не умирает и не рождается; и она помнит все свои "роли".
А смертные личности не помнят ни одной.
Вы и после этого будете продолжать говорить, что являетесь бессмертной индивидуальностью?
Татьяна, так он и имеет ввиду, что мы являемся бессмертными индивидуальностями не помнящими свои преходящие и смертные личности ,-)
Татьяна писал(а): 22 июл 2022, 02:19 Повторяю - ни Вы, ни я, ни кто--либо другой из участников форума, не является ни бессмертной индивидуальностью,....
Сознательной не являемся, но в своем потенциале являемся бессмертной индивидуальностью, о чем Вам и пытается объяснить Кшатрий.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3977
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение кшатрий »

Татьяна писал(а): 22 июл 2022, 02:19 Каждый человек является смертной личностью. Каждый из нас умрет, а в следующей жизни ничего не будет помнить о нынешней жизни.
Индивидуальность же не умирает и не рождается; и она помнит все свои "роли".
А смертные личности не помнят ни одной.
Вы и после этого будете продолжать говорить, что являетесь бессмертной индивидуальностью?
Да, буду так говорить, потому что, умереть и что-то забыть-это не одно и то же. Смерть-это уничтожение, разрушение, прекращение существования. И это не то же самое, что забывание чего-то. Вы говорите, что я не понял смысл этой цитаты:
Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии,
Но сами его не поняли, так как, тут не пишется, что каждый человек является "смертной личностью". Тут пишется, что "смертная(ложная) личность"-это лишь "связка переживаний"(которая сама по себе и не может что-то помнить, или забывать). А вот ощущение "я есть я", или самосознание-относится к истинной Индивидуальности. И если бы человек являлся только этой "связкой переживаний"-он не смог бы осознавать себя. Но он осознаёт себя и именно самосознание связывает эти переживания между собой в течение одного воплощения, даже если человек не может вспомнить какие-то из них. Это относится и к другим воплощениям и к промежуткам между ними. Поэтому, теософы делают различие между ложной личностью и истинной индивидуальностью, которая и является истинным "человеком". Потому что:
Есть лишь один истинный человек, проходящий цикл жизни и бессмертный по сути, если не по форме, и это манас — "разум-человек", или воплощённое сознание.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, VI
А Вы хотите ограничить человека лишь "связкой переживаний"(ложной личностью). Это Ваше право. Но только ограничивайте ею себя и не говорите ничего за других, как не хотите, чтобы я говорил что-то за Вас, или о Вас. Тем более, если Елена Петровна "ясно и понятно" пишет, что "истинный человек"-это манас, или воплощённое сознание, а не "смертная личность", или "связка переживаний" одного воплощения. :-)
Татьяна писал(а): 22 июл 2022, 02:19 Кшатрий, вместо того, чтобы попытаться понять то, что я Вам сказала, Вы продолжаете цитировать и предлагаете обсуждать то, что цитируете.
Повторяю - ни Вы, ни я, ни кто--либо другой из участников форума, не является ни бессмертной индивидуальностью, ни Брахманом или Парабрахманом.
Можете повторять это сколько угодно, но Елена Петровна этому не учила. Вы не хотите признать свою ошибку, на которую я указал, хоть и она- очень явная, если внимательно прочитать любую приведённую цитату(особенно, о различии взглядов христианской теологии и теософии). Но упорно продолжаете кого-то "учить" тому, чего сами не понимаете достаточно глубоко, цепляясь лишь за слова, как я и говорил до этого. Что же я должен понять, кроме этого? :-)
dusik_ie
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение dusik_ie »

Турист писал(а): 22 июл 2022, 06:49 Татьяна, так он и имеет ввиду, что мы являемся бессмертными индивидуальностями не помнящими свои преходящие и смертные личности ,-)
Эх, Турист, мне здается, что человек Вы не плохой - не страдаете переизбытком самомнения, однако, очень часто то, что Вы пишете, указывает на очень поверхностный подход к тому или иному вопросу. С этих Ваших слов получается, что бессмертная индивидуальность ничего не помнит о своих преходящих личностях. Такой дифицит памятования как-то не очень коррелируется с бессмертием, не?
У Блаватской это все, символически, изображается предельно просто: есть нить - сутратма, по сути, индивидуальность или индивидуальный луч. И на эту нить нанизываются "бусины" - экстракт из прожитых личностей. Почему экстракт? - ценное (нужное) отбирается, ненужное - офф.
А может ли такая сущность (индивидуум) просмотреть существование какой либо из своих личностей в ретроспективе (во времени и пространстве)? - Может - всю хронологию бытия в проявлении, липика запечатлевают в Астральном Свете. Таким образом, ничего не теряется, и все устроено по разуму, при этом, человеческий подход в этом (библиотеки и архивы) - это низшее, или тень разумности высшей.
Турист писал(а): 22 июл 2022, 06:49 Сознательной не являемся, но в своем потенциале являемся бессмертной индивидуальностью, о чем Вам и пытается объяснить Кшатрий.
Индивидуальность отождествляется с личностью - Прометей, как бог - бессмертная индивидуальность, идет на жертву - дает приковать себя к скале - то есть, сильно ограничивает себя в возможностях, только ради того, чтобы "скала" - или инертная, бесчувственная материя, могла стимулироваться к развитию.
Геракл - сын божественного Отца и земной матери - то есть, порожден материей осененной огнем божественного начала - когда разовьет свои кондиции, сможет освободить Прометея от его уз.

А Во-вторых, Татьяна ни с чем из этого согласиться не может - она любит говорить об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ УНИЧТОЖЕНИИ - для нас, заблудших во грехе, и говорит она об этом для того, чтобы страх такого уничтожения заставил нас, типа, продвигаться по Духовному Пути. Страх и Мрак - это ее глубинное состояние и те, кому она в действительности верит и поклоняется.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение ИринаКомаринец »

Татьяна писал(а): 21 июл 2022, 08:11 Все мы являемся смертными личностями и, хотя являемся потенциально "богами", не факт, что каждый из нас станет "богом".
Я все-таки продолжу, несмотря на то, что все видится как полное несоответствие, но не для "меня".

Смотря что Вы рассматриваете под словом «Бог».
Если рассматривать бога как Высший Человек, то, возможно кто-то и достигнет таких высот, и мы будем называть такого великого Человека Богом. Но в действительности никто не станет Богом, потому что как Вы сами и говорите «смертному – смертное», а «Бог» это все-таки Имя, это Образ, а всякое имя и всякий образ имеет личностный элемент. Даже если Вы считаете себя индивидуальностью, она тоже имеет личностный элемент, пока эта индивидуальность заключена в «капсуле». (Индивидуальное, индивидуализированное, индивидуум – это всегда отдельное от других).
Жизнь без личностна, поэтому мы все, распадаясь на элементы – духовные и физические растворимся в Океане Жизни.

Разве это мы управляем Жизнью? Нет, это Жизнь управляет нами. Вы думаете, что мы обладаем волей? Нет, это Жизнь обладает волей, сосредоточив всю свою энергию в элементах из которых состоит тело.
Будете спорить?

А попробуйте запретить себе не есть и не пить (не касаемо одного-двух дней), простоять не двигаясь несколько дней, запретить заходить и выходить мыслям. Да даже просто не ходить в туалет…
Где же та ваша воля, которая остановит все эти процессы, процессы Жизни, которая бъется через ваш организм и пробиваясь кричит «ЯЕсть».
Поэтому, то, что никогда не рождалось и не умирало это не Индивидуальность, о которой рассуждаете, это то, что ЕСТЬ.
Бессмертие заключено не в нас, имеющих форму и имя, не в мыслях и действиях, не в осознании и понимании, а в самой Жизни, вечного ЕСТЬ принимающего разные формы. И оно, выражая себя как ЯЕсть – Свидетель всех этих форм..

Мы это только Присутствие ЕСТЬ. Порой мы осознаем себя и это становится осознанным Присутствием как Яесть, порой не осознаем. Но куда бы мы не шли и чтобы не делали, мы всегда Есть – не Ирина, Маша, Таня, Витя…., а то в чем находится эта Ирина, Маша, Таня, Витя. Это неуловимое, неизменное ЕСТЬ всегда только в «здесь и сейчас».

Это и есть настоящее, которое является нашим Макрокосмосом. По незнанию мы можем назвать его «Богом», Высшим «Я». И именно в этом ЕСТЬ человек взял свое начало. Именно в этом он живет, двигается и пребывает на протяжении периода своего проявления, и именно в это ЕСТЬ он вернется в конце этой своей жизни, став одновременно Всем и Ничем.
Спасибо.
Эдик
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Эдик »

кшатрий писал(а): 21 июл 2022, 10:38 Если именно "Сущность" проходит через ряд "воплощений" и "прогрессивных пробуждений", то причём тут "смертная личность", умирающая в каждом воплощении именно по той причине, что она-"смертная"? Посвящение-это очередное "пробуждение" Сущности, а его законы определены кармой, т.е, теми же перевоплощениями и "прогрессом" в
Ну, тогда найдите другую вашу же цитату, где написано что личность ассимилирует Сущность, а другими словами именно личность на момент жизни принимает решения или является деятельной.
ИринаКомаринец писал(а): 22 июл 2022, 13:48 Будете спорить?
Смысл в этом есть? (Для вас, думаю, нет, у вас своё железобетонное мнение)
Хотя, если верить Дон Хуану - воля это единственное ценное качество которое должна выработать именно личность.
dusik_ie
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение dusik_ie »

Эдик писал(а): 23 июл 2022, 05:31
кшатрий писал(а): 21 июл 2022, 10:38 Если именно "Сущность" проходит через ряд "воплощений" и "прогрессивных пробуждений", то причём тут "смертная личность", умирающая в каждом воплощении именно по той причине, что она-"смертная"? Посвящение-это очередное "пробуждение" Сущности, а его законы определены кармой, т.е, теми же перевоплощениями и "прогрессом" в
Ну, тогда найдите другую вашу же цитату, где написано что личность ассимилирует Сущность, а другими словами именно личность на момент жизни принимает решения или является деятельной.
ИринаКомаринец писал(а): 22 июл 2022, 13:48 Будете спорить?
Смысл в этом есть? (Для вас, думаю, нет, у вас своё железобетонное мнение)
Хотя, если верить Дон Хуану - воля это единственное ценное качество которое должна выработать именно личность.
Как же ж все запутано!
А все почему? Ну-у... вывод сделаете сами.
Слово "божественное" и "боги" Блаватская использует в трех его значениях:
1. Это состояние Начала - а точнее, первичного творения, или творения богов, которое вообще следует "вынести за скобки" так как оно сильно отличается от вторичного творения, к которому и относится эволюция монад.
2. Это состояние Конца - или достижения цели в трех ее аспектах и окончательном синтезе.
3. И это состояние тех, кто контролирует, наблюдает и опекает эволюционный процесс, будучи в развоплощенном состоянии относительно низших, плотных миров.
И эти три - это не разные "боги", а суть одно и тоже.
Но тогда вопрос - Что эволюционирует? Что подвергается изменениям, преобразованиям, испытаниям и прочим подобным действиям? - никто из здесь спорящих никак не обозначает это. Тогда о чем базар? Кто лучше умеет словесами жонглировать?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3977
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение кшатрий »

Эдик писал(а): 23 июл 2022, 05:31 Ну, тогда найдите другую вашу же цитату, где написано что личность ассимилирует Сущность, а другими словами именно личность на момент жизни принимает решения или является деятельной.
Я не помню, что цитировал подобное. Но помню, что цитировал другое:
Таким образом, низший манас, взятый в целом, является в каждой земной жизни таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному при различных обстоятельствах, хотя и каждый раз в одинаковых условиях, ибо он обладает Разумом и осознанным знанием Правоты и Неправоты, Добра и Зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами божественной Души, и одним из этих свойств является Воля. Благодаря этому Луч есть высший Манас. Часть сущности есть сама эта сущность, но, пока она пребывает вне себя, так сказать, она может загрязниться и оскверниться, как объяснено выше[44]. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5
А манас-это не "личность", а "человеческая душа", или Эго, источник самосознания. Так как:
Манас – Принцип Разума или Человеческая Душа.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.4, шл.5
,
То, что на этой земле составляет личность (ошибочно названную нами индивидуальностью), есть сумма всех ее ментальных, физических и духовных характерных черт, которые, запечатлевшись на человеческой душе, и образуют человека. Но из всех этих характерных черт лишь очищенные идеации могут быть запечатлены на высшем бессмертном Эго. Это совершается «человеческой душой», вновь погружающейся, в своей сущности, в родимый источник, смешиваясь со своим божественным Эго в течение жизни и полностью воссоединяясь с ним после смерти физического человека. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3
Поэтому:
Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, II
Именно манас(или Эго) принимает решения и действует в физ. теле, потому что, даже в своём "низшем" аспекте "он наделен всеми свойствами божественной Души, и одним из этих свойств является Воля"(с). А "личность", как "сумма всех ее ментальных, физических и духовных характерных черт", или как "связка переживаний"-лишь то, чем обусловлены(ограничены) эти решения и действия во время воплощения, или то, чем обусловлена воля и самосознание Эго, благодаря которым принимаются решения и совершаются действия. :-) Так кто есть настоящий "человек" прежде всего-манас(человеческая душа, истинная индивидуальность), или "личность"(сумма характерных черт, или связка переживаний)?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3977
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 23 июл 2022, 09:53 Но тогда вопрос - Что эволюционирует? Что подвергается изменениям, преобразованиям, испытаниям и прочим подобным действиям? - никто из здесь спорящих никак не обозначает это.
Ну, если так ставить вопрос, то сама Елена Петровна, наряду с ведантистами и буддистами, это обозначила:
Кингслэнд: Что же то, что должно развиваться?

Блаватская: Иллюзия, и ничего больше, и эта иллюзия более или менее иллюзорна.

Источник: Протоколы ложи Блаватской, встреча 21.03.1889
:-)
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Татьяна »

ИринаКомаринец писал(а): 22 июл 2022, 13:48 Смотря что Вы рассматриваете под словом «Бог».
Почему я должна что-то рассматривать под этим словом? В ТД есть такое каббалистическое изречение: «Дыхание становится камнем; камень растением; растение животным; животное человеком; человек духом и дух богом».
Подразумевается эволюция и совершенствование.
ИринаКомаринец писал(а): 22 июл 2022, 13:48 Разве это мы управляем Жизнью? Нет, это Жизнь управляет нами. Вы думаете, что мы обладаем волей? Нет, это Жизнь обладает волей, сосредоточив всю свою энергию в элементах из которых состоит тело.
Будете спорить?
Ирина, я не хочу с Вами спорить. Я уже говорила, что учусь у Махатм и Блаватской, а Вы ни их учение, ни их терминологию не признаете.
Что-то свое придумываете.
ПРАНА (Санскр.) Жизненный Принцип; дыхание Жизни.
Если человеком начнут управлять его принципы, то тогда точно никакого развития не получится.
У человека есть разум и воля, чтобы познать себя и научиться управлять своими принципами (пока что низшими).
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Татьяна »

Турист писал(а): 22 июл 2022, 06:49 Татьяна, так он и имеет ввиду, что мы являемся бессмертными индивидуальностями не помнящими свои преходящие и смертные личности ,-)
Бессмертная индивидуальность (Высшее Эго) как раз помнить все свои "роли", сыгранные ею "на земле".
Турист писал(а): 22 июл 2022, 06:49 Сознательной не являемся, но в своем потенциале являемся бессмертной индивидуальностью, о чем Вам и пытается объяснить Кшатрий.
Вы внимательно читали сообщения? Это как раз я пытаюсь объяснить Кшатрию, что наше бессмертие потенциально, а он утверждает, что он уже является бессмертной индивидуальностью.
:
кшатрий писал(а): 16 июл 2022, 11:19 Татьяна писал(а): ↑16 июл 2022, 08:14
Ни Вы, ни я, ни Ирина не являемся пока ни этим внутренним человеком, ни Брахманом, ни Парабрахманом, потому я и напоминаю - не говори "гоп", пока не перепрыгнул.

Являемся. Именно потому, что:
.
кшатрий писал(а): 22 июл 2022, 09:36 Татьяна - Вы и после этого будете продолжать говорить, что являетесь бессмертной индивидуальностью?
Кшатрий - Да, буду так говорить,
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Татьяна »

dusik_ie писал(а): 22 июл 2022, 12:46 А Во-вторых, Татьяна ни с чем из этого согласиться не может - она любит говорить об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ УНИЧТОЖЕНИИ - для нас, заблудших во грехе, и говорит она об этом для того, чтобы страх такого уничтожения заставил нас, типа, продвигаться по Духовному Пути. Страх и Мрак - это ее глубинное состояние и те, кому она в действительности верит и поклоняется.
1. Я не думаю, что всех заблудших ждет окончательное уничтожение. Некоторым удастся освободится от заблуждений.
2. Я полагаю, что страх и мрак не являются моими глубинными состояниями.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Турист »

dusik_ie писал(а): 03 июл 2022, 09:57 Эх, Турист, мне здается, что человек Вы не плохой - не страдаете переизбытком самомнения, однако, очень часто то, что Вы пишете, указывает на очень поверхностный подход к тому или иному вопросу...
Александр, меня больше интересует Ваше мнение на несколько другие пару вопросов.-)
ИринаКомаринец писал(а): 02 окт 2021, 11:35 Вот почему когда ч-к умирает это "Я" "перебирается" в другое тело, но это не мое "я" - это не я, оно было моим только на определенный период. Другой человек будет жить, радоваться и страдать, и также жизнь будет предлагать ему свои радости. Он будет чувствовать, любить и ненавидеть. А меня уже нет и никогда не будет...."
Ирина, а в чем сакральный смысл перебираний "Я" в другое тело и кем задуманы правила такой игры?
mvs писал(а): 23 июл 2022, 22:48
dusik_ie писал(а): 23 июл 2022, 09:53 Но тогда вопрос - Что эволюционирует? Что подвергается изменениям, преобразованиям, испытаниям и прочим подобным действиям? - никто из здесь спорящих никак не обозначает это. Тогда о чем базар? Кто лучше умеет словесами жонглировать?
:ne_vi_del: Ну Вы чё, совсем ничего не понимаете? "Базар" про дороги которых нет. Все дороги Вам мерещатся, мнятся. Эволюционировать чему-либо при этом - это излишнее.
Вероятно у Ирины другое мнение по поводу того, что или кто эволюционирует и в чем конкретно проявляется его эволюционирование?
dusik_ie
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 24 июл 2022, 03:40 Ну, если так ставить вопрос, то сама Елена Петровна, наряду с ведантистами и буддистами, это обозначила: ...
Не нужно прекрываться авторитетом - это Медведкова любит так поступать.
С авторитетом мы можем только сверять свои представления и если получается так, что вот мы сложили некое представление, которое нам кажется ясным, а потом вдруг находим, у этого же авторитета, нечто, что не стыкуется с уже сложившимися представлениями, то что тогда?
Ввиду того, что у вас так много авторитетов кроме Блаватской даже и те, кто откровенно ни во что не ставили ее труды - Кришнамурти, тот же, Вивекананда и Рамана Махарши - хоть и не заявляли прямо, но... - но это лирическое отступление.
Так вот, удобно (как бы) если не стукуется с одним авторитетом, привлечь "альтернативного" авторитета и все будет норм - ясность восстановлена, да?
Когда мы говорим Дух и Материя - то это вовсе не означает, что Дух - это то, что "на стороне реальности", а Материя - то, что от иллюзии. И что, типа, нам достаточно осознать, так сказать, перейти на сторону Духа и мы узрим, всю мнимость и иллюзорность мира, и все ентих путей.
Но дело в том, что Дух и Материя - это не тождественно Реальность и Иллюзия. Представьте, что вот Вы видите некую картину перед собой, и одновременно вы чувствуете позади свой затылок. Однако, обернувшись назад, Вы не свой затылок увидите, а просто другую картину от той, что была впереди, а затылок, все также будет позади, как бы Вы не вертели головой.
Так вот, представлять, что Дух это реальность, а материя - это иллюзия - это то же самое, как представлять, что я вот щас оглянусь назад и увижк свой затылок.
И Дух и Материя - это две стороны одного и того же. Чего именно?, Что оно такое это "одно и тоже"? В ТД это названо Мулапракрити-Парабрахман - как одно. И все, дальше заглядываться нет ни смысла, ни необходимости - все средства для достижения нужных нам целей уже есть. А если, жить не могу - хочу заглянуть за покров Мулапракрити - если такое желание возникает уже сейчас, то это указывает на проблемы - проблемы бабульки из сказки о Золотой Рыбке, когда легкое достижение ее желаний, разогнало их до состояния абсурда. Аналогично - чисто диванная умозрительная гимнастика ума, также легко может отрывать от реальности.

Иллюзия - это то, что постоянно изменяется, как сказано: "то, что находится в постоянном становлении, но никогда не становится" - это почти дословно как слова Платона ("Тимей") так и Блаватской из ТД.
Эта фраза о становлении - она как бы приглашает образное представление: вот пьяный человек пытается стать на ноги, но как только он, вроде как уже встал, он тут же снова падает - это постоянное падение или циклическое движение есть состояние и суть МАтерии, МАйи и прочих МАрий, МАра и Море - все эти слова содержат "МА", а буква "м" во всех языках означает воду, в смысле текучесть - то самое постоянное становление
dusik_ie
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 24 июл 2022, 04:45 1. Я не думаю, что всех заблудших ждет окончательное уничтожение. Некоторым удастся освободится от заблуждений.
2. Я полагаю, что страх и мрак не являются моими глубинными состояниями.
Не о том я писал, а о том, что Вы допускаете в Ваших представлениях, что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ вообще возможно.
Однако, оккультизм утверждает, что уничтожается только искуственная видимость - то, что кажется, но его на самом деле нет.

Лучший пример, как это все объясняется в классической восточной литературе.
Человек видит, что недалеко в траве что-то лежит, по смутным очертаниям - это либо змея, либо веревка.
Таким образом, в начальном представлении у человека два представления, равновероятных и "змея" и "веревка" - они пока обе ЕСТЬ в его сознании.
Когда он подойдет ближе, то ему станет окончательно ясно - если там веревка, то тогда мысль о том, что там змея, окажется ложной или не существующей - это была искусственная видимость, и только она уничтожается.

З.Ы. Данный пример, я писал не для Вас - не нужно на него отвечать.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3977
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 24 июл 2022, 08:37 И Дух и Материя - это две стороны одного и того же. Чего именно?, Что оно такое это "одно и тоже"? В ТД это названо Мулапракрити-Парабрахман - как одно. И все, дальше заглядываться нет ни смысла, ни необходимости - все средства для достижения нужных нам целей уже есть. А если, жить не могу - хочу заглянуть за покров Мулапракрити - если такое желание возникает уже сейчас, то это указывает на проблемы - проблемы бабульки из сказки о Золотой Рыбке, когда легкое достижение ее желаний, разогнало их до состояния абсурда. Аналогично - чисто диванная умозрительная гимнастика ума, также легко может отрывать от реальности.
А кто сказал, что "покров" Мулапракрити-это нечто существующее в качестве какой-то "стороны"? Смысл как раз в том, что всё(Дух и Материя, Парабрахман и Мулапракрити, Атман и Майя и т.д.)-Одно(без другого), если смотреть сразу со всех сторон, а не с какой-то одной(человеческой). И когда это постигается, то образно зовётся взглядом за "покров" Иллюзии, заставляющей разделять неделимое и тем самым, запутывать себя. Можно сказать, что всё, что существует- реально и вечно лишь в совокупности, но нереально и временно по отдельности. Поэтому, первое, на что указывает Елена Петровна применительно к людям-это иллюзия обособленного(независимого) существования. Например, объясняя:
Возьмем, к примеру, себя: мы все относимся к себе как к отдельным единицам, хотя по сути мы все есть одно неделимое Целое, капли в океане Бытия, неотделимые от других капель. Как только мы порождаем эту причину, она немедленно влечет за собой следствие в виде полного разлада жизни. В действительности же природа таким образом стремится восстановить гармонию и поддерживать равновесие. Именно в этом чувстве обособленности корень всего зла.

Майя — это воспринимающая способность каждого Эго, которое считает себя обособленным и не зависимым от Единого безграничного и вечного SAT, или "Бытийности".
Источник: Протоколы ложи Блаватской, встреча II
Заметьте, это не то же самое, что:
dusik_ie писал(а): 24 июл 2022, 08:37 Иллюзия - это то, что постоянно изменяется, как сказано: "то, что находится в постоянном становлении, но никогда не становится" - это почти дословно как слова Платона ("Тимей") так и Блаватской из ТД.
Хоть и включает изменчивость в себя, но это изменчивость разных форм по отношению друг к другу, а не самих по себе. Так как, сами по себе они не могут существовать и меняться, а то, что временно принимает эти формы-никогда не меняется, не становится чем-то иным, чем не являлось всегда. Поэтому, когда утверждается, что "Всё есть Брахман", или "Всё есть Бог", то это буквальное указание на то, чем в действительности являются все формы, сколько бы их не существовало. Именно на это указывают, как Вы выразились, мои "авторитеты"(Рамана Махарши и т.д.), потому что, чтение ТД у многих вызывает желание ещё больше разделять "Единое Бытие"(на стороны, аспекты и т.д.) и ещё больше в своих мыслях отделяться друг от друга и от него. Хоть и Елена Петровна настаивала на объединении(людей, идей и т.д.), а разделение считала "мимолётной иллюзией наших чувств". И это нельзя не учитывать, если все эти идеи обсуждаются на основе её трудов. :-)
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение ИринаКомаринец »

Татьяна писал(а): 24 июл 2022, 04:17 ПРАНА (Санскр.) Жизненный Принцип; дыхание Жизни.
Если человеком начнут управлять его принципы, то тогда точно никакого развития не получится.
Я знаю что такое Прана – жизненный принцип, входящий в «наше» тело. Жизнь в проявлении или обособленная жизнь (ноумен в феномене). И ее (праны) существование определяется только с Существованием как ЕСТЬ.
Но я говорила не о пране, а о Жизни, которая Есть Бытие, которая вездесущна и которая сама Есть Существование.
Поэтому слово «ЕСТЬ» на языке адвайтистов – само Существование.

ЕПБлаватская рассматривает эту Жизнь как Акашу, которая является резонатором самой Природы.
Парабрахман – Источник и Начало Субстанции Вселенной, где Дух и Материя являются тем самым проявлением Жизни-Бытия.

И Вы опять хотите сказать, что человек управляет Жизнью?
Нет, он такой же резонатор по отношению к Акаше – Единой Жизни, Единому Существованию.

Например: выше здесь говорилось о воде. Вода – источник Жизни. Вы знаете как приборами ищут воду? Сами на начало поиска, вы не знаете есть ли здесь вода, но продолжая исследование, прибор показывает на ее источник. Вы начинаете копать колодец. Мысли оставляют вас, вы просто сосредоточены на работе и стрелке прибора. И вдруг тихо-тихо слышите шум подземных вод. Жизнь срезонировала на свой источник и передала через свой жизненный принцип, которым вы являетесь, то, что вы приняли за свою мысль – «вода».
Вы подчинились воле, проявлению Есть, приняв эту волю за свою собственную. Жизнь через вас дает указания относительно вашей природы, моменту «здесь и сейчас», в котором вы находитесь на данный момент. (и это объяснить тоже надо?)
Не вы определяете, не вы контролируете, даже не вы это делаете. Это никогда ничего не делает, вы просто подчиняетесь, принимая все за свой выбор.
Спасибо.
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Татьяна »

dusik_ie писал(а): 24 июл 2022, 10:26 Вы допускаете в Ваших представлениях, что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ вообще возможно.
Не только я. Махатмы тоже это допускают.
dusik_ie писал(а): 24 июл 2022, 08:37 Не нужно прекрываться авторитетом - это Медведкова любит так поступать.
Медведкова подтверждает свои слова аналогичными словами авторитетов.
По-моему, это подтверждением называется.
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение Татьяна »

ИринаКомаринец писал(а): 24 июл 2022, 17:06 Я знаю что такое Прана – жизненный принцип, входящий в «наше» тело. Жизнь в проявлении или обособленная жизнь (ноумен в феномене). И ее (праны) существование определяется только с Существованием как ЕСТЬ.
Тогда я не понимаю, что Вы имеете в виду под словами "жизнь" и "ноумен в феномене".
ИринаКомаринец писал(а): 24 июл 2022, 17:06 Но я говорила не о пране, а о Жизни, которая Есть Бытие, которая вездесущна и которая сама Есть Существование.
Поэтому слово «ЕСТЬ» на языке адвайтистов – само Существование...
...И Вы опять хотите сказать, что человек управляет Жизнью?...
Ирина, я уже сказала, что не хочу с Вами спорить именно потому, что Вы пользуетесь терминами адвайты, а я их не знаю.
Слова, которые Вы используете, в учении Махатм имеют другой смысл.
dusik_ie
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 24 июл 2022, 12:21 Смысл как раз в том, что всё(Дух и Материя, Парабрахман и Мулапракрити, Атман и Майя и т.д.)-Одно(без другого), если смотреть сразу со всех сторон, а не с какой-то одной(человеческой). И когда это постигается, то образно зовётся взглядом за "покров" Иллюзии, заставляющей разделять неделимое и тем самым, запутывать себя.
И что? Из этого разве следует, что если поднатужиться и глубоко задуматься, то это Все можно постичь - и опа! Уже Я в Нирване, оказывается и никогда из нее не уходил! Ну это типа, как был у человека страшный сон, длинный такой - множество воплощенных жизней, а потом он проснулся - хух, ну Слава Богу, мне это все только приснилось!

Это уже обсуждалось и я говорил - что если бы была точка опоры, то можно было бы перевернуть мир: если бы Вы владели крупицей абсолютной истины, то оперевшись на нее, могли бы узреть в свете действительности всю иллюзорность бытия.
Но этого ничего нет и Ваш, вместе с Кришнамурти, блиц-ускоренно-упрощенный проход в дамки (в Нирвану) - это одна сплошная напраслина - напрасно потраченное время и силы.
кшатрий писал(а): 24 июл 2022, 12:21 оэтому, первое, на что указывает Елена Петровна применительно к людям-это иллюзия обособленного(независимого) существования. Например, объясняя: ...
И Вы с этих слов Блаватской решили, что на обман иллюзии разделения нужно влючить контр-пропаганду? Заняться внушением против очевидности? Знаете к чему это приведет, если это именно проповедовать? - Да, все к тому-же стадному сектанству, изолирующемуся в общины идеальных (высокодуховных) людей, от прочих извращенцев и всякой погани в человеческом обличии.
Высшие чакры человека - начиная с Сердечного (и частично даже "города манов" - Манипура, центра солнечного сплетения) все они включаются в активность только в отношении того эфира, что соотносится с общечеловеческой (общей) аурой - мы все клетки Единого Тела Логоса - и это должно буквально ощущаться, и только после этого включается настоящий альтруизм потому, что человек все также работает для своего блага, только его "свое" расширилось до границ человечества в целом
dusik_ie
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 25 июл 2022, 06:34 Медведкова подтверждает свои слова аналогичными словами авторитетов.
По-моему, это подтверждением называется.
Если бы было именно так, то действительно, это было бы подтверждением, но в действительности, такого никогда не было, возможно за редким исключением. И за доказательством далеко ходить не надо:
Татьяна писал(а): 25 июл 2022, 06:34 Не только я. Махатмы тоже это допускают.

Вернуться в «ИринаКомаринец»