Теория равно Практика

кшатрий
Администратор
Сообщения: 5858
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Теория равно Практика

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 25 май 2025, 16:13 Но Вы же этими словами, автоматически порождаете вопрос - Откуда и почему возникло "ложное знание"?
И в таком конструкте, как Вы его подаете, я бы не сказал, что ответ на него очевиден.
А ответ и не должен быть очевиден. Иначе, какой был бы смысл в подобных вопросах, если бы ответы были бы у всех на виду? Конечно, ограниченность восприятия-это очевидный ответ. Поэтому, мы не можем знать всё и обо всём в мире. Из-за чего часто полагаемся на какие-то приборы, свидетельства других людей, описания результатов каких-то исследований, новости и т.д., когда речь идёт о том, что находится за границами нашего привычного восприятия и опыта. Но, другая, менее очевидная сторона этого вопроса- наше отношение к собственному восприятию, его оценка, осмысление и т.д.. Которые играют практически ведущую роль в процессе познания, будучи как раз тем, что формирует мировоззрение, т.е., взгляд на мир и поведение в нём, основанное на этом взгляде. И "ложное знание"-это как раз следствие каких-то представлений, а не очевидной ограниченности восприятия. Потому что, само по себе знание не может быть "ложным", иначе, это уже не знание. Оно может быть лишь ограниченным, не полным, обрывочным, как и восприятие. Но это не делает его "ложным" даже на том уровне, на котором оно получено. Ложными могут быть лишь представления, возникшие на основе этого знания. Как в Вашем примере. Обе группы учёных видели слона и видели верно, просто с разных сторон и не всего слона целиком. Однако, они, почему-то, решили, что каждая группа видит всего слона. Хоть и восприятие говорило об обратном и вопрос был лишь в том, чтобы посмотреть на слона и с других сторон. И это -уже вопрос собственного осмысления воспринятого и дальнейших действий на его основе. Потому что, насколько не было бы ограничено восприятие-ограничения ума бывают ещё хуже и порождают больше всего заблуждений. :-)
dusik_ie
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Теория равно Практика

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 25 май 2025, 18:41 А ответ и не должен быть очевиден. Иначе, какой был бы смысл в подобных вопросах, если бы ответы были бы у всех на виду?
Хм. Вот так и возникают проблемы взаимопонимания.
Для вас "очевидность" - это то, что все видят, то что видно всем;
Для меня - это то, что понятно без раздумия, рассуждений, вычислений или анализа - а просто глянул и понял. Например, если дано уравнение: 2х3 = ? - то ответ тут ясен (очевиден) любому, кто знает таблицу умножения , а если уравнение, что-то типа: 23х51 = ? - то тут надо вычислять, результат сразу не очевиден (есть, конечно уникуумы, но я говорю в общем).

Мало того, первый вариант - Очевидность = видно всем, я даже никогда не рассматривал, чтобы так понимать это слово. Синоним этго слова - наглядность
кшатрий писал(а): 25 май 2025, 18:41 Но, другая, менее очевидная сторона этого вопроса- наше отношение к собственному восприятию, его оценка, осмысление и т.д.. Которые играют практически ведущую роль в процессе познания, будучи как раз тем, что формирует мировоззрение, т.е., взгляд на мир и поведение в нём, основанное на этом взгляде. И "ложное знание"-это как раз следствие каких-то представлений, а не очевидной ограниченности восприятия.
Возможно, Вы думаете, что я не знаю, или сами не знаете. Два раздела (из трех) современной философии - то как она дошла с древности в трех аспектах:
1. Онтология - это изучение окружающего мира (совокупно: физика, химия, биология);
2. Гносеология (эпистемология) - это изучение того, как и какими средствами мы познаем мир;
3. Психология.

Проще говоря, есть Изучение (онтология), а есть Изучение изучения (гносеология). Однако, при вдумчивом (въедливом) рассмотрении, можно сказать, что это все можно продолжить - Изучение изучеения изучения - так сказать надгносеологии - дурная бесконечность, проблема неполноты.
кшатрий писал(а): 25 май 2025, 18:41 Потому что, само по себе знание не может быть "ложным", иначе, это уже не знание. Оно может быть лишь ограниченным, не полным, обрывочным, как и восприятие. Но это не делает его "ложным" даже на том уровне, на котором оно получено.
Ложно/истинно - это слова отображающие соответствуют ли "имена" тому, что они обозначают или нет. Слово "имена" я взял в кавычки потому, что это не просто именно имена, а любой рассудочный фактор по отношению к наблюдаемому или исследуемому явлению. То есть "имя" - это может быть название предмета, а может быть количество или качество. Это все то, что можно вложить в термин намарупа.

Поэтому, когда говорят Истина и Иллюзия без привязки к каким-то условиям, то это философский фактор обсуждения бытия: "Что есть Истина?"
А если заданы определенные (конкретные) рамки или условия, то и истинно/ложно будут условны - то есть справедливы только для заданных условий (вемени и места)

Потому знание будет ложным, если мы то, что справедливо для одних условий, автоматически переносим на другие условия, где закономерности первых условий не сохраняются.

Проблема изучения теософии именно в том и состоит, что люди средствами обычного восприятия - которые они считают абсолютными, а значит действительными для любых условий - пытаются строить свои представления.
Отсюда и возникают химеры - а именно сочетание не сочетаемого: Понятий одного "мира" со средствами другого.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5858
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Теория равно Практика

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 27 май 2025, 06:06 Для вас "очевидность" - это то, что все видят, то что видно всем;
Для меня - это то, что понятно без раздумия, рассуждений, вычислений или анализа - а просто глянул и понял.
А в чём разница? У слова "очевидность" ведь не одно значение, связанное лишь со зрением. Поэтому, есть выражение "точка зрения", например, обозначающая личное мнение("взгляд"), а не только положение в пространстве, из которого человек смотрит на что-то, или на кого-то(на того же слона, формируя, при этом, мнение о нём). С чего Вы решили, что я говорю об этом только в одном контексте? :-)
dusik_ie писал(а): 27 май 2025, 06:06 Потому знание будет ложным, если мы то, что справедливо для одних условий, автоматически переносим на другие условия, где закономерности первых условий не сохраняются.
Ключевой момент тут-"мы переносим", а не само знание переходит из одних условий в другие. Потому что, знание само по себе никуда не может "перейти". Мы либо узнаём о чём-то в каких-то условиях, либо нет. А потом уже решаем-что нам делать с тем, что мы узнали и как к этому относиться. И тогда уже- всё зависит от того-насколько мудрым будет наше решение и отношение. :-)
dusik_ie
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Теория равно Практика

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 27 май 2025, 13:09 А в чём разница?
Разница в том, что можно видеть, но не понимать - просто смотреть, незадумываясь.
В данном случае, когда говорят: "Это же очевидные вещи" - то подразумевают что-то такое, что ясно и так - без объяснений или раздумий.
кшатрий писал(а): 27 май 2025, 13:09 С чего Вы решили, что я говорю об этом только в одном контексте?
Я ничего не решал, а хотел уточнить - взаимопонимания ради. Что "видно всем" - это все видят, просто фиксируют событие зрением, что не обязательно подразумевает пинимание того, что видишь.
кшатрий писал(а): 27 май 2025, 13:09 Ключевой момент тут-"мы переносим", а не само знание переходит из одних условий в другие. Потому что, знание само по себе никуда не может "перейти". Мы либо узнаём о чём-то в каких-то условиях, либо нет.
Я подробней объясню, что имел ввиду.
Допустим я смотрю на цветок. По тому, как я его описываю, другой человек может понять, что он и я воспринимаем этот цветок одинаково (или почти).
Но если я йог и способен переносить сознание на другой уровень, то я мог бы сказать другому наблюдателю нечто такое, что он заподозрил у меня шизофрению, например, что-то типа "созерцание аромата" вовсе не имея ввиду восприятие своим обонянием аромата данного цветка.

Намеки на нечто подобное, я видел в некоторых китайских фильмах, особенно в фильме "Герой" с Джетом Ли в главной роли. Я не думаю, что сценерист вполне понимал, что он описывал, и то как он описывал, видимо он почерпнул из древних книг или это "эхо древних традиций". Например, там есть сцена, когда герой развертывает перед императором плакат с изображением иероглифа "меч", тот входит в глубокую медитацию, а потом, вернувшись восхищается тем, насколько это сильное изображение... Так или иначе, но это неплохая иллюстрация того, о чем я сазал выше.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5858
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Теория равно Практика

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 27 май 2025, 13:48 Разница в том, что можно видеть, но не понимать - просто смотреть, незадумываясь.
В данном случае, когда говорят: "Это же очевидные вещи" - то подразумевают что-то такое, что ясно и так - без объяснений или раздумий.
Ну, так вот, разве не всем очевидно, что наше восприятие-ограничено? :-) В то время, как не всем очевидно, что "ложного знания"-не существует, а есть либо ограниченное какими-то условиями(включая восприятие) знание, либо то, что принимается за "знание", но таковым не является. Последнее есть заблуждение, которое, так же, не всегда и не для всех является очевидным. Например, "информированность", или "осведомлённость", полученная в результате чтения газет и книг-не является "знанием", если достоверно ничем, помимо слов, не подтверждена, не засвидетельствована лично и т.д..Это- лишь ложная уверенность в своём "знании" чего-то, т.е, заблуждение.
dusik_ie писал(а): 27 май 2025, 13:48 Я ничего не решал, а хотел уточнить - взаимопонимания ради.
Извините, но в этой фразе:
dusik_ie писал(а): 27 май 2025, 06:06 Для вас "очевидность" - это то, что все видят, то что видно всем;
Я не увидел ни уточнения, ни вопроса для уточнения. Только утверждение. :-)
dusik_ie
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Теория равно Практика

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 27 май 2025, 14:33
dusik_ie писал(а): 27 май 2025, 13:48 Разница в том, что можно видеть, но не понимать - просто смотреть, незадумываясь.
В данном случае, когда говорят: "Это же очевидные вещи" - то подразумевают что-то такое, что ясно и так - без объяснений или раздумий.
Ну, так вот, разве не всем очевидно, что наше восприятие-ограничено? :-) В то время, как не всем очевидно, что "ложного знания"-не существует, а есть либо ограниченное какими-то условиями(включая восприятие) знание, либо то, что принимается за "знание", но таковым не является. Последнее есть заблуждение, которое, так же, не всегда и не для всех является очевидным.
Я как-то втянулся в сильно отвлеченные темы. Не то, что я против них – нет. Но они – это как смотреть в даль и в широкой перспективе, но нужно вместе с этим, смотреть еще и под ноги и фокусированно (узкой перспективе).

В свое время, софисты могли «положить за пояс» любого философа именно по причине того, что в дискуссиях на отвлеченные темы им не было равных.

Мало того – я специально это не отслежвал ни у кого, но вдруг – если у человека наблюдается склонность все время погружаться в «высокую философию», полностью оторванную от «земного и материального» - если этому посвящается все свободное время, или есть устойчивое желание только этим и заниматься – то это сигналит, что у человека что-то нехорошо по жизни, и он банально, в такой способ уходит от проблем.

В идеале, как мне видится, любой вопрос, чтобы он пошел в прок (имел решение) должен быть «распят на кресте», то есть иметь четыре фактора рассмотрения (по соответствию плеч креста).
Я не буду сейчас расписывать, что имеется ввиду, потому как это опять будет «отвлеченная философия» и получится, что я просто одну отвлеченную тему заменяю другой.

Я просто возьму один конкретный пример – весьма важную проблему, и рассмотрю ее относительно рассуждений об истинах – ложных, истинных и прочих.

Многие рекомендации по йоге начинают с того, что человек должен создать себе правильные условия – это касается еды (вегетарианство, в целом – здоровая пища, збалансированное питание), полноценный сон, чистый воздух, не перегружаться, придерживаться во всем умеренности и «золотой середины».
Однако все это – если принимать как должное, без каких либо оговорок – это путь к медиумизму.

Мало того, возьмите другие рекомендации – где акцент на этике, а вопрос физического здоровья вообще или почти не рассматривается – и это тоже, путь к медиумизму.

В целом, мы нигде не сможем найти инструкций, которые именно, что учат раджа-йоге, а все что есть – это хатха-йога = путь к медиумизму.

Означает ли это, что Учителям удалось уничтожить/перепрятать все действительные инструкции по раджа-йоге, и оная может изучаться только избранными в Ашрамах Учителей?

Или может подобных инструкций не может быть в принципе, потому что раджа-йога – это о том, чего не существует физически. То есть она о том, что стоит за проявлением, о том, что не входит в общедоступный опыт/восприятие современного человечества, а потому она не может быть описана = содержать определения, как в словаре. То есть, не может быть такого, что вот мы имеем наименование какого-то понятия из раджа –йоги, а к нему подробное, четкое описание, что это понятие означает.

Короче – это два взгляда на раджа-йогу (возможно их может быть больше).
Один – она вся только в Ашраме Учителя;
Второй – она, если и есть, то не может быть описана, конкретно определена (и/или использована).

Повторю – могут быть другие мнения, но все это только мнения, т.к. четкого и однозначного указания об этом Блаватская не оставила. Спорить здесь – как именно правильно считать – не имеет никакого смысла. И если такой спор возникнет, то это будет спор разных домыслов и самомнений между собой.

Я предпочитаю второй вариант, потому в его ключе и буду рассуждать.
Возьму только одну опцию – еду. С остальными, все тоже самое – по аналогии.

Итак представим, что человек перешел на полностью здоровую пищу – дойдем до крайности в этом: человек стал не просто вегетарианцем, а вообще, он не употребляет овощи, которые в земле (картофель, морковь, ...), те что соприкасаются с землей (все тыквенные). И в целом, предпочитает есть все, что растет в горах и максимально удалено от поверхности земли – если это манго или яблоки – то с верхнего яруса дерева и т.п.

Понятно, что это извращение – но не думайте, что подобного нет в предписаниях браминов, где есть даже такое, что пища считается испорченной, если на нее взглянул не брамин – представьте, сколько мороки имели раджи в древней Индии с обслугой и поварами.

Так вот, организм человека (в частности, его печень) подстраивается под тот тип еды, который он обычно употребляет. При этом, резкая смена типа, может привести к трегедии. Легенда о том, что Будда отравился отведав свинины – она аллегория, как нам объясняет Блаватская, но эта аллегория создана не на пустом месте. Вот те брамины, которые употребляют только фрукты и овощи, причем такие, что не касались никогда земли – они как раз в зоне риска – случайно съеденный кусочек мяса или рыбы, может их убить, или как минимум – вызвать серьезное растройство пищеварения.

К чему я вообще затронул эту тему и о чем она говорит?
«Глубокая теория» оккультизма, равно как и восточной философии указывает на то, что материя не имеет собственных качеств. То есть, сама по себе материя в чистом виде (мулапракрити) – холодная, пассивная и инертная. Надо всегда учитывать, что подобные термины дают только некую отдаленную аналогию. То есть, на фоне воспринимаемых материальных форм то, что пустота (вакуум) может служить аналогией Мулапракрити в сопоставлении с материей вообще.

Опять же, я не буду вдаваться в философские рассуждения о материи без собственных качеств – это, в общем-то не откровение для тех, кто действительно интересуется восточной философией. В данном случае, имеет значение практический аспект данного утверждения, что есть одновременно и способ его проверки.

Возвращаясь к вопросу о еде.
Может быть такое, что человек, который с едой уже проверил это утверждение и убедился, что оно истинно. Если его поместить в изолированные условия и кормить тем, что трудно вообще назвать едой, что нормальный человек вообще не мог бы есть, или ели бы ел, то быстро бы угробил свое здоровье (вплоть до летального исхода). Мог бы он – потребляя такую «пищу» - все таки иметь распрекрасное физическое состояние, такое же как брамин на своей ведической диете?

Если бы мог, то что бы он делал для этого?
Говоря, что материя не имеет собственных качеств - это тоже самое, что сказать, что она является носителем (вахана) качеств.

Здесь нужно сделать небольшое оступление для уточнения. Термины «вахана» и «упадхи» в теософии часто рассматриваются как синонимы. К ним, из буддизма (но тоже санскрит) добавляется термин «коша». Они дейтвительно в определенном смысле могут считаться как синонимы. Сюда же можно добавить еще два термина – «рикша» и «вимана».

Слово «коша» - означает ножны (для меча, кинжала).
Слово «вахана» - как носитель, переносчик. Например, гем – сложная белковая молекула, основа гемоглобина, есть то, что захватывает кислород в легких, переносит его с центробежным потоком артериальной крови, обменивает кислород на углекислый газ в клетках и переносит уже его в цнтростремительном потоке венозной крови.
Слово «упадхи» - как выразитель, представитель – то, через что проявляется, или делается видимым.

Я думаю не сложно видеть, через аналогию, в чем смысл этих понятий.

Иными словами. Йог должен будет «исправить» каким-то образом то качество предоставляемой ему «пищи», что не делает ее пищей (или вообще, делает ее ядом) в то, что сделает ее пищей.

С другой стороны, навязывается вопрос – если такой йог способен выделять и корректировать уже сами чистые качества, то зачем ему еда – он может буквально питаться «Святым Духом»?
Это так – но если бы у него небыло вообще плотного тела.
А так как оно есть, то поддержание его живым заключается в том, чтобы все его «заводы и фабрики» продолжали работать – желудок переваривать, легкие дышать и пр. т.п. – пока системы организма совершают свои жизненные циклы - индивидуальные и совокупные – пока жизнь в плотном теле сохраняется.

Здесь важно уточнить – согласно оккультных понятий, материя не представима без силы (другое название для качества) – то есть говоря, что материя не имеет собственных качеств – это существенное упрощение в угоду некоторых направлений веданты. Но тем не менее, та модель, что я обрисовал, она проще представляется, чем если говорить о взаимодействии разного рода качеств.
Однако все они – материальные, психические и какие иные качества – все они также состоят из сущности + носитель. Мало того, говоря о сущности, мы можем глубже и ее проследить как сверхсущность + носитель.

Все это, в самом общем (как метафизика) в терминах веданты выражается двумя принципиально важными понятиями. Одно как ПАРА (нечто) – Парабраман, а другое как МУЛА (нечто) – Мулапракрити.
Пара – это префикс в санскрите, означающий «над», «свыше»; Мула – корень. Буквально как корень растений.

Во время Пралайи, в Корне хранится все то, что в общем можно назвать «статус достижения» Монады. То есть, к концу Манвантары она достигла определенного уровня развития. С Пралайей всякое развитие прекращается и все соединяется со всем в Единство. С началом новой Манвантары – из «корня» достается все «облачение» м все «регалии индивидуальности» для Монады, что она успела достигнуть в предыдущую Манвантару и с этой точки она продолжает свой Путь.

Эти вот ПАРА и МУЛА важно отслеживать в малом и меньшем – буквально во всем и их в действительности трудно переоценить в их значимости. Потому – если это еще для вас совсем не очевидно, все таки считаю, что имеет смысл помнить их образно.
ПАРА – над материей, сам в нее не входит, но его «Дыхание» касается ее, чем вызывает в ней активность.
МУЛА – все «рамки», «облачения» преимущества и недостатки, что отличает одну индивидуальность от другой.

Вернуться в «dusik_ie»