Chat

Аватара пользователя
Владимир
Администратор
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Chat

Сообщение Владимир »

dusik_ie, Ну Вы как всегда необычайно "точны" в своих предположениях. :-() А про "мой луч" Вы мне уже раза 4 говорили. Ко всему этому я никак не отношусь, т.к. мне это до лампочки. Лепите на меня свои лучи куда хотите. :men:

Конкретно Вам - из Вас прёт! Переключитесь на приём. Может польза будет.
Ваш Люцифер
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Chat

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 06:59 А зачем тогда отвлекаться на политику, если она, по сути того, что Вы прописали - лишь сдерживающий и ограничивающий фактор?
Действительно, зачем, если даже её обсуждение превращается в "грызню" из-за различных взглядов, не ведя ни к чему конструктивному и сводясь лишь к попыткам доказать, что "наши лучше ваших"(пример чего Вы так же не раз демонстрировали)? :-) Но идеи и действия, способствующие разделению и вражде людей(неважно, на почве чего)- никак не могут быть связаны с теософией и с "тремя целями ТО", цель которых-объединение людей и синтез идей, составляющих основу этого объединения.
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя — Теософического Общества, а именно — примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах. Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, I
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 06:59 Суть идей Кришнамурти - того, что я назвал кришнамуртизмом как того, что Вы здесь проповедуете, можно заключить парой-тройкой коротких предложений: Человек изначально свободен. Ум внушает человеку, что он не свободен, и чтобы вернуться в состояние свободы нужно просто осознать это.
Вообще-то, это суть идей дзен-буддизма, махамудры, йогачар и дзогчен. Даже Патанжали начинает свой трактат именно с этой идеи(читта вритти ниродха, или "устранение умственных волнений", которое невозможно без их осознания). Кришнамурти лишь говорил о том же самом в более современном и интеллектуальном стиле, не используя "экзотические" термины, присущие этим учениям. При этом, поднимая более "злободневные" вопросы и предлагая их решения. :-)
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 06:59 То, что это если не бред, то наивность (неумность) не сложно доказать очень простым способом, который, правда, нужно прожить, чтобы его понять и принять для себя. Его суть в одном крылатом изречении, не помню кого: "Дайте мне точку опоры и я переверну мир" - если бы человеку была доступна (в сознании) хоть крупица реальности (та самая точка), то он смог бы мгновенно сбросить всю пелену иллюзии.
Бредом это может казаться лишь тогда, когда непонятно-что такое "изначальная свобода" человека, "внушение ума" и "осознание", позволяющее освободиться от этого "внушения"(васан, вритти и т.д.), чтобы вернуться в состояние "изначальной свободы". Если бы человеку вообще не была бы доступна хотя бы "крупица реальности", то он даже постепенно не смог бы освободиться от "пелены иллюзии". Потому что, не смог бы отличить одно от другого. И это тоже вопрос осознания, так как, мы не можем отличать и различать то, чего совершенно не осознаём. С этой стороны можно сказать, что само осознание-уже "крупица реальности", раскрывающая для нас реальность как нас самих, так и всего остального, даже в "пелене иллюзии". Можно провести аналогию, например, с "осознанными сновидениями" и их отличием от обычных. В чём отличие обычного сна от "осознанного", на Ваш взгляд? Вы ведь интересовались этим феноменом, хоть и в трудах Елены Петровны о нём ничего не говорится. :-)
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

Владимир писал(а): 22 июн 2022, 11:28 dusik_ie, Ну Вы как всегда необычайно "точны" в своих предположениях.
Чтобы утверждать точен я или "точен" совершенно недостаточно просто смайл с лыбой выставить.
Владимир писал(а): 22 июн 2022, 11:28 А про "мой луч" Вы мне уже раза 4 говорили. Ко всему этому я никак не отношусь, т.к. мне это до лампочки.
Когда по существу отповетствовать нечего, то можно найти повод к чему придраться - я Вам специально его и оставил, Вы не применули им воспользоваться . С другой стороны, Вы можете сколько угодно плевать на Лучи, и даже на гороскопы (здесь, правда, сильно проплеваться не получится, так как Блаватская признавала астрологию наукой ) суть не важно, как что назвать, Лучами или как-то по иному, но то, что хоть каждый человек уникален по своему, тем не менее, все человечество может классифицироваться по семи группам родства (или подобия) по характерным чертам своих жизненных проявлений в пространстве и времени.
Владимир писал(а): 22 июн 2022, 11:28 Конкретно Вам - из Вас прёт! Переключитесь на приём. Может польза будет.
То, что из меня прёт - это извините, ищите в своей фантазии. Фронт от меня далеко, в принципе, мне сейчас ничего не угрожает - солнце, речка, много зелени и клубника - нет никаких причин для прёт (или "прет"). Также, я недавно писал, что держать в себе злобливость, зависть или потаенное желание мести - это пожирать себя изнутри. Оно мне надо?

В целом же, я вполне считаю оправданной Вашу жесткость по поводу писать здесь за "спецоперацию" или политику. Однако, эта жесткость попахивает волюнтаризмом - я не верю, что Вы лично, дистанцируетесь от текущих событий в Украине - так мне кажется (и я помню, что Вы писали в их начале). Вот кшатрий, он таки да - пытается отмежевываться (на мой взгляд) но это такое отмежовывание - до поры до времени, пока не коснется его самого.
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 22 июн 2022, 13:54 Действительно, зачем, если даже её обсуждение превращается в "грызню" из-за различных взглядов, не ведя ни к чему конструктивному и сводясь лишь к попыткам доказать, что "наши лучше ваших"(пример чего Вы так же не раз демонстрировали)?
А затем, что... лучше покажу на примере. Финансовая система государства - полностью тождественна в своих принципах функционированию кровеносной системе человека. Деньги - это кровь всякой экономики, а свойство депонирования крови печенью - это основная функция Национального Банка (или центрального - в зависимости от того, как он называется в разных странах). Это только один пример - он на себе показывает суть подходов в практике теософии и понимания (и применения, в последствии) закона Аналогий и подобия, который Вы никак не можете принять, не говоря уже о том, чтобы им пользоваться.
Я про это говорю, и даже писал - о политике в историческом контексте - вся политическая история за прошлый век - вот где кладезь для аналогий. Современный век еще не раскачался и он только повторяет пройденное на новом витке.
кшатрий писал(а): 22 июн 2022, 13:54 Вообще-то, это суть идей дзен-буддизма, махамудры, йогачар и дзогчен. Даже Патанжали начинает свой трактат именно с этой идеи(читта вритти ниродха, или "устранение умственных волнений", которое невозможно без их осознания). Кришнамурти лишь говорил о том же самом в более современном и интеллектуальном стиле, не используя "экзотические" термины, присущие этим учениям.
Хм. А может все проще? У Вас есть определенная установка (или штамп, или предубеждение), чего Вы, возможно, даже не осознаете, и с этой "ношей" изучая все то, что Вы перечислили от дзена до Патаджали - оно все "пропитывается" этой установкой-предубеждением и в итоге, Вы не расширяете свои представления, а только самоутверждаете все больше свое ограничение указанным штампом?
Это все, конечно же только мои предположения, однако, для себя легко проверяемы - нужно проследить себя в прошлое - насколько поменялись Ваши представления, и в целом эрудиция, за последние семь лет. Вот если представления семилетней давности покажутся наивными, тогда прогрес есть, а если ничего не поменялось - то застой, соответственно.
кшатрий писал(а): 22 июн 2022, 13:54 Можно провести аналогию, например, с "осознанными сновидениями" и их отличием от обычных. В чём отличие обычного сна от "осознанного", на Ваш взгляд? Вы ведь интересовались этим феноменом, хоть и в трудах Елены Петровны о нём ничего не говорится.
Дело в том, что я точно знаю, в чем здесь разница, и мой ответ Вам ничего не даст в плане убедительности. Потому отвечу через аллегорию, суть которой - прямое подобие: чтобы свеча горела, нужно чтобы фитиль был смочен расплавленным воском
Этот "воск", в его отяжеленной форме человек расходует во время секса - он есть концентрация творческой силы (крийяшакти)
кшатрий писал(а): 22 июн 2022, 13:54 Если бы человеку вообще не была бы доступна хотя бы "крупица реальности", то он даже постепенно не смог бы освободиться от "пелены иллюзии".
Это было бы справедливо, если бы теософия относилась к системе висишта или двайта веданты. но она относится к системе адвайты - "невозможности двух".
Этот закон важен в своих следствиях, саму его суть - Единство - понять не возможно, сколько не пыжся мозгами. Потому и называется система а-двайта, а не экавада (или может Адивада).

Найдите в инете семь возражений Рамануджи на адвайту Шанкарачарьи (сапта-анулапатга) и попробуйте найти, в чем же Рамануджа не прав, с точки зрения как адвайты, так и буддизма (махаяны), и теософии.
Аватара пользователя
Владимир
Администратор
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Chat

Сообщение Владимир »

dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 18:38 Чтобы утверждать точен
Да я Вас умоляю... :-() ну ведь ни одно Ваше предположение не попало в цель, и из последнего, как Вы объясняли отсутствие незабвенной и всеми любимой Татьяны М., что называется пальцем в небо. Да и других таких "попаданий" пальцем в небо пруд пруди. Например, Вы практически в каждом своём сообщении собеседнику делаете предположения, что он сейчас подумал, или что он там читал-не читал, изучал - не изучал и это практически всегда мимо. Я Вам об этом ещё на Кемеровском говорил, остававьте свои предположения о собеседниках, просто говорите свои мысли, но видимо это черта харакетра. Увы...
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 18:38 я Вам специально его и оставил
Это Вы у "добродушного" Эдварда Р. подсмотрели, как он "ловко расставляет ловушки для дураков"? :-() Не берите с него примеры. Мне кажется в Вас больше добра и отзывчивости, чем в нём, с его высокомерием.
А Лучи, гороскопы и т.д. я не отрицаю, как можно, и Ваши мимо в этом амплуа мы тоже обсуждали ещё на Кемеровском, как Вы промазали про мой асцендент, если помните. Мне просто Ваши оценки мимо цели "очень дороги", практически бесценны, т.е. не имеют цены. Простите.
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 18:38прёт
Прёт, прёт, не отпирайтесь. Вы же обратите внимание - Вам строчку, Вы 27 в ответ "растечения по древу" ©Sova.
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 18:38не верю
Высказался я всего один раз, т.с. прокукареал, т.е. один раз позволил себе обозначить свою точку зрения. Не хотел этого, но спустя время сделал осознанно, чтобы каждый собеседник имел возможность плюнуть в мой ник или не плюнуть, не желая прятаться. Также всего один раз я высказал свою точку зрения на политику на Кемеровском, если помните, и также, только с целью обозначиться.
Конечно, практически каждый день мы с Семёнычем, 70ти летним другом семьи проезжаемся по этим вопросам, но не с моей подачи, ибо я не люблю политизирование и вообще рассуждения о том, что не изучил досонально, а тем более настоящей трагедии. Проще говоря, не люблю трепать языком обо всём. Я не политик, и политических академий не кончал. Не знаю,что интересного в этой политике. Обсуждай-не обсуждай, всё равно всё пройдёт своим чередом. Уж лучше баб'с обсуждать, так никто не обсуждает...
Ваш Люцифер
erisity
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Chat

Сообщение erisity »

:ze_va_et: вы забавные...

один хочет, чтоб ему сказали "здрасьте, dusik_ie, я типичный представитель 1-го Луча, тем более, что я сейчас облекаюсь властью, хоть и призрачно-виртуально-мнимой"

другой хочет, чтоб ему сказали "здрасьте, Владимир, мы изчезнувшие теософы сбились с пути — будоражат вещи прям щас неисправимо планетарно творимые нашим народом и гос-вом, нам показалось они важны, нам олухам показалось человеч. жизни важны, но терь мы осознали что мы слабы, раз реагируем на прекращения, мы вспомнили сила в карме, что освобождает бедняг от дурной материи, возьмёмся за руки возрадуемся"

:ze_va_et:
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Chat

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 19:25 А затем, что... лучше покажу на примере. Финансовая система государства - полностью тождественна в своих принципах функционированию кровеносной системе человека. Деньги - это кровь всякой экономики, а свойство депонирования крови печенью - это основная функция Национального Банка (или центрального - в зависимости от того, как он называется в разных странах). Это только один пример - он на себе показывает суть подходов в практике теософии и понимания (и применения, в последствии) закона Аналогий и подобия, который Вы никак не можете принять, не говоря уже о том, чтобы им пользоваться.
В последних обсуждениях текущей ситуации в мире не было и намёка на подобные аналогии. Не было и намёка на обсуждение именно с этой позиции, или с целью показать хоть какую-то связь с теософией и её изучением. Не было ничего, кроме личной неприязни и разделения на "своих" и "чужих", на "правых" и "виноватых", которое происходит сейчас по всему миру. И никак Вы не вплетёте сюда идеи, практику и цели теософии и не оправдаете ею подобные обсуждения и их мотивы, которые далеки от "теософских" и поэтому, пресекаются. :-)
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 19:25 Хм. А может все проще? У Вас есть определенная установка (или штамп, или предубеждение), чего Вы, возможно, даже не осознаете, и с этой "ношей" изучая все то, что Вы перечислили от дзена до Патаджали - оно все "пропитывается" этой установкой-предубеждением и в итоге, Вы не расширяете свои представления, а только самоутверждаете все больше свое ограничение указанным штампом?
У всех есть свои установки-предубеждения. Поэтому, в ответ на Ваши слова я подчеркнул, что:
кшатрий писал(а): 22 июн 2022, 13:54 Бредом это может казаться лишь тогда, когда непонятно-что такое "изначальная свобода" человека, "внушение ума" и "осознание", позволяющее освободиться от этого "внушения"(васан, вритти и т.д.), чтобы вернуться в состояние "изначальной свободы".
Потому что, Вы пишете так, будто прекрасно понимаете, что я, Кришнамурти, или перечисленные мной учения подразумевают под "изначальной свободой" человека, "внушением ума" и "осознанием". А значит, следовало бы начать с того, насколько именно Вы правильно понимаете то, о чём говорите и на основе каких "предубеждений" оцениваете эти идеи. :-)
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 19:25 Дело в том, что я точно знаю, в чем здесь разница, и мой ответ Вам ничего не даст в плане убедительности. Потому отвечу через аллегорию, суть которой - прямое подобие: чтобы свеча горела, нужно чтобы фитиль был смочен расплавленным воском
Причём тут аллегории, если речь идёт о конкретных признаках, позволяющих отличить "осознанное сновидение" от обычного самому "сновидящему", как во время сна, так и после пробуждения?
dusik_ie писал(а): 22 июн 2022, 19:25 Это было бы справедливо, если бы теософия относилась к системе висишта или двайта веданты. но она относится к системе адвайты - "невозможности двух".
Нет, это справедливо именно с позиции адвайты, не рассматривающей майю, как отдельное и независимое от Атмана(Брахмана) явление, или силу. Поэтому, утверждается "не-двойственность" там, где обычно видится "двойственность". :-)
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

Владимир писал(а): 22 июн 2022, 20:28 Да я Вас умоляю... ну ведь ни одно Ваше предположение не попало в цель, и из последнего, как Вы объясняли отсутствие незабвенной и всеми любимой Татьяны М., что называется пальцем в небо. Да и других таких "попаданий" пальцем в небо пруд пруди. Например, Вы практически в каждом своём сообщении собеседнику делаете предположения, что он сейчас подумал, или что он там читал-не читал, изучал - не изучал и это практически всегда мимо. Я Вам об этом ещё на Кемеровском говорил, остававьте свои предположения о собеседниках, просто говорите свои мысли, но видимо это черта харакетра. Увы...
Забавно. Если судить по этим Вашим словам, то я такой же как Медведкова, а в ней узрел главного конкурента - то есть я, как и она "пришибленный запредельной интуицией", а Вы, по братски, пытаетесь раскрыть мне глаза - показать, что никакой интуиции у меня нет?
Но Вы же ж понимаете - если вдруг, в данном случае, я Вас правильно понял - что Вы сами попали пальцем в небо, не?

Я верю в такую вещь как интуиция, только это не чувство собственной правоты, как многим кажется. Это чувство, стоящее над умом (это важно!), а это означает, что оно как прозрение - открывает для ума ясную картину на какой-то предмет. Особенно круто - это когда не можешь понять какой-то вопрос (или задачку), часто возвращаешься к нему и безуспешно, а потом - в какие-то мгновения и неожиданно проявляется понимание. Вот это интуиция. Но даже эта интуиция - это лишь тень Интуиции (будхи)

А все то, что генерирует Медведкова (и далеко не только она) - это хроническое самомнение. Это страшный порок, освобождаться от которого придется страданиями и не одну жизнь.
Вы это приписываете и мне - извините, но я прекрасно вижу разницу, между МНЕНИЕМ и УБЕЖДЕНИЕМ. А Вы между ними разницу видите?

Если мнение ошибочно (в Вашем случае, я говорю о моем мнении в отношении Вас), то имеет смысл не про "пальцем в небо" рассуждать, а о том, в чем конкретно я ошибаюсь - всего лишь. На меня действуют логика аргументов и факты, а не разорванный тельник на груди.
Владимир писал(а): 22 июн 2022, 20:28 Прёт, прёт, не отпирайтесь. Вы же обратите внимание...
Здесь прекрасно подходят те Ваши слова, что были адресованы мне - те которые в "шапке" этого поста, про "пальцем в небо" - это ведь та же самая "интуиция", не?
Еще раз говорю - я не допускаю к себе ни гнева, ни злобности. С моей чувствительностью, а она у меня почти как у медиума - здесь Вы, в какой-то мере, когда-то правильно меня оценивали (но совершенно не понимая о чем речь) - так вот, с моей чувствительностью, даже не долгое проявление гнева (один непродолжительный импульс), может сильно сказаться на моем здоровье - сильная головная боль, это как минимум.

Есть большая разница, между видеть в чувствах всего лишь чувства, за которые боженька или карма накажет или отблагодарит потом, когда-то, и это все, будет сильно приглушено здравым смыслом - рациональностью и образованием.
И совсем другое дело, если верить (внушать или знать), что это определенный тип силы - сущности, входящие в соприкосновение с сознанием и одно действует как разрушитель, или вампир, или угнетатель, а другое - как друг и союзник.

Это два принципиально разных подхода и если про второй Вы не имеете даже отдаленных представлений, то чтение Блаватской и Ко, Вам не пошло в прок.
Владимир писал(а): 22 июн 2022, 20:28 Не знаю,что интересного в этой политике. Обсуждай-не обсуждай, всё равно всё пройдёт своим чередом. Уж лучше баб'с обсуждать, так никто не обсуждает...
То, чего точно украинцы добились с помощью Майданов (а их было не два - 2004 и 2014 - это только наиболее массовые) - это того, что политики стали бояться сильно борзеть и в течение своей каденции (например депутатом) они четко отслеживали рейтинг своей популярности у народа, и правдами-неправдами, пытались его поддерживать.
Народ должен воспитать в себе достойных политиков - но они должны прийти все стадии развития, в том числе и стадии конченных цинников и популистов, таких как (у нас) Ю. Тимошенко или Ляшко.
В вашем случае, депутат от "Единой России" озабочен не тем, что о нем думают избиратели, а тем, внесут или не внесут руководители партии (а точнее те, кто на вершине власти) его в список кандидатов в депутаты на следующий срок. Потому стелиться они будут перед ними, теми, кто нарисует результат выборов тот, какой им нужно.
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 23 июн 2022, 15:30 В последних обсуждениях текущей ситуации в мире не было и намёка на подобные аналогии. Не было и намёка на обсуждение именно с этой позиции, или с целью показать хоть какую-то связь с теософией и её изучением.
Вы меня не слышите. Перечитайте то, что я в начале говорил в преамбуле этого обсуждения - я говорил не о необходимости обсуждать текущие события, а о политике вообще, с точки зрения теософии.

Макрокосмос и микрокосмос чем ценна формула об их тождественности?
А тем, что наблюдая Макрокосм, можно потом, по аналогии понять процессы в себе на микроуровне - те, что недоступны нашему взору, но кардинально влияют на наше все.
Например, диктатура или тоталитарная власть - это аналог того, когда человек давит в себе силой какие-то побуждения не понимая их природы и сущности. Точно также, диктатор далек от своего народа - не знает действительного положения дел - что ему визири на ушко на шепчут, то он и представляет.
кшатрий писал(а): 23 июн 2022, 15:30 А значит, следовало бы начать с того, насколько именно Вы правильно понимаете то, о чём говорите и на основе каких "предубеждений" оцениваете эти идеи.
И Вы бы могли с экономить время, указав парой-тройкой тезисов, чем же мое обобщенное представление об идеях Кришнамурти ошибочно. Их было бы достаточно, чтобы я мог пересмотреть свое мнение - тем более, что такой обобщенный взгляд выраженный в одном предложении, не может быть точным - я далеко пока не риши, чтобы излагать самую суть в виде сутр, как Патаджали, Капила или Канада.
кшатрий писал(а): 23 июн 2022, 15:30 Причём тут аллегории, если речь идёт о конкретных признаках, позволяющих отличить "осознанное сновидение" от обычного самому "сновидящему", как во время сна, так и после пробуждения?
Потому, что от "количества воска" или "достаточной пропитки воском фитиля" зависит, будет ли Ваш сон осознанным или не осознанным.
Первый шаг к этому - это светлый фон сна и цветность. Второй шаг - это упорядоченность, характерная как в обычной жизни - после такого сна кажется, что видел не сон, а какую-то правдоподобную иллюстрацию из жизни. Эти два шага не требуют особых усилий и обычны, особенно для здорового человека не перегруженного какими-либо напрягами, переживаниями и прочими изматывающими усталостями.
кшатрий писал(а): 23 июн 2022, 15:30 Нет, это справедливо именно с позиции адвайты, не рассматривающей майю, как отдельное и независимое от Атмана(Брахмана) явление, или силу. Поэтому, утверждается "не-двойственность" там, где обычно видится "двойственность".
Но Вы же это просто утверждаете, и не пытаетесь хоть как-то обосновать.
Для адвайты никакой майи просто не существует, как не существует никакой эволюции или отдельного "я". Тогда как, по очевидности - мир полон разнообразия. Отсюда возникает соблазн сказать: "Шанкара, ты, конечно велик, но здесь ты не прав..." Это то же самое, почти, как сказал Аристотель: "Платон мне друг, но истина дороже"
Вот и попытайтесь, как минимум для себя понять, почему правы именно Платон и Шанкарачарья, а не Аристотель и Рамануджа?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Chat

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 24 июн 2022, 08:21 Вы меня не слышите. Перечитайте то, что я в начале говорил в преамбуле этого обсуждения - я говорил не о необходимости обсуждать текущие события, а о политике вообще, с точки зрения теософии.
Я Вас слышу. Поэтому и утверждаю, что любые обсуждения политики(даже как системы, допустим, "нервной") тут превращаются в то, о чём я говорю и что тут пресекается. Потому что, если затрагивается политика, то кто-то начинает говорить о текущих политических событиях и разговор уходит в сторону от изучения к выяснениям -"кто прав и кто виноват?". Что не мешает изучать и обсуждать её с позиции теософии тому, кому интересна именно связь микрокосмоса и Макрокосмоса, а не конкретные события, как неизбежные следствия этой связи, которые будут происходить независимо от их обсуждения, или отказа их обсуждать. :-)
dusik_ie писал(а): 24 июн 2022, 08:21 И Вы бы могли с экономить время, указав парой-тройкой тезисов, чем же мое обобщенное представление об идеях Кришнамурти ошибочно. Их было бы достаточно, чтобы я мог пересмотреть свое мнение
Я не говорил о том-ошибочно оно, или нет. Потому что, можно сказать и так, как Вы сказали. Именно, если "обобщённо". Я говорил лишь о понимании того-что означают использованные термины, вроде "изначальная свобода", "внушения ума" и "осознание". И оно может быть разным. Поэтому, не разобравшись со значением этих слов(готовность к чему Вы не продемонстрировали)-какие тезисы я смог бы Вам предложить? Особенно, если Вы сразу заявили о бреде и наивности подобных представлений и о моём "предубеждении", из-за которого, по всей вероятности, я их поддерживаю. Можно сказать, что необходимость понять значение каких-то слов -и было моим "тезисом", на который Вы не обратили внимания. :-)
dusik_ie писал(а): 24 июн 2022, 08:21 Первый шаг к этому - это светлый фон сна и цветность. Второй шаг - это упорядоченность, характерная как в обычной жизни - после такого сна кажется, что видел не сон, а какую-то правдоподобную иллюстрацию из жизни.
Да, но, прежде всего, в таком сне человек осознаёт, что он-спит. Неважно, что послужило причиной этого, так как, подобное осознание может произойти спонтанно. Главное, появляется самосознание, свойственное состоянию "бодрствования", за которым следует всё остальное-яркость, упорядоченность и т.д.. По крайней мере, так было у меня. Что и позволило именно мне отличить "осознанное сновидение" от обычного. :-)
dusik_ie писал(а): 24 июн 2022, 08:21 Но Вы же это просто утверждаете, и не пытаетесь хоть как-то обосновать.
Для адвайты никакой майи просто не существует, как не существует никакой эволюции или отдельного "я". Тогда как, по очевидности - мир полон разнообразия.
Не совсем. В качестве силы, создающей видимость разнообразия-майя в адвайте существует, чем Шанкара и объясняет это разнообразие. Но при этом подчёркивается, что эта сила не отделена от Брахмана, не существует сама по себе, потому что, "Всё есть Брахман" и нет ничего, кроме Брахмана. Атман-это Брахман, но и майя и то, что создаётся ею-это тоже Брахман, "один без другого". Абсолютное Бытие, объединяющее всё, что есть, включая единство и многообразие, Атман и Майю и т.д.. :-)
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 24 июн 2022, 14:27 Я не говорил о том-ошибочно оно, или нет. Потому что, можно сказать и так, как Вы сказали. Именно, если "обобщённо". Я говорил лишь о понимании того-что означают использованные термины, вроде "изначальная свобода", "внушения ума" и "осознание". И оно может быть разным. Поэтому, не разобравшись со значением этих слов(готовность к чему Вы не продемонстрировали)-какие тезисы я смог бы Вам предложить?
Хм. Но если мы говорили о Кришнамурти, то я полагаю, автоматом должно быть ясно, что имеются ввиду те термины, что он заложил в своих публикациях, чтобы отразить через них свои идеи, разве нет?
Например, из его книги «Первая и последняя свобода», разве эти его слова, не в унисон того, о чем часто здесь говорите Вы?
Но разве вы и я не можем сей же миг осознать беспорядок и страдание, царящие вокруг? Мы должны осознать их, и тогда мы будем в состоянии пробудить то же самое понимание истины в другом. Иными словами, можете ли вы мгновенно освободиться? Ибо это единственный выход из нашего страдания.
кшатрий писал(а): 24 июн 2022, 14:27 Да, но, прежде всего, в таком сне человек осознаёт, что он-спит. Неважно, что послужило причиной этого, так как, подобное осознание может произойти спонтанно. Главное, появляется самосознание, свойственное состоянию "бодрствования"
Спонтанно? Для того, чтобы запустить камень на 10м нужно одно усилие, а чтобы на 20м – гораздо большее, и здесь четкая закономерность между тратой энергии и результатом, никакой спонтанности нет.
Если скажете – так то же механическое действие, а речь идет о сознании...
То особой разницы здесь нет. Вспомните состояние перед сном, или в состоянии усталости – такое дремотное состояние, когда сознание то проваливается в пред-сон, то возвращается в бодрствование. Так вот, если человек может отслеживать (и запоминать) это переходное состояние и если оно будет хоть сколько-то продолжительно, то он бы заметил, что один образный сюжет – что-то из памяти, или текущее – не важно, может «налазить» на другой, никак с первым не связанный – возникает бессмысленная сумятица в голове.
И наконец, «узелок» полностью развязывается и человек погружается в бессознательность сна.
То есть, в сознании присутствует (или как бы присутствует) некая «маркируемая» связность – то, что связывает сюжет по тому, как он есть в памяти, и отделяет эту картинку от других картинок.

Если же «подпитывать» эту связность (тем самым «воском») и при этом отделить ее от физиологии – чтобы физические рефлексы не реагировали, то тогда сразу человек погружается в состояние созерцания.

Если же будет так, что человек погрузится сначала в бессознательный сон, а потом в находясь в нем, проявится сон, в котором он осознает то, что он спит и видит сон – то это будет ОС.

Между этими двумя – большая разница. Первый много значительнее и «спонтанно» не возникает – нужна определенная наработка, усилия на развитие этой способности.
Но так или иначе, оба требуют некоторой «свободной энергии», чтобы это стало возможно.

При этом, это не та энергия, что питает физическое тело. Здесь два варианта: либо улучшение усвоения праны ведет как и лучшей координациифизического организма, так и развитию «внутренней» стороны – это правильный, теософский подход, основанный на любви.
И другой – ослабление физического тела (элементала), особенно если это легочные болезни. Искусственно, такого же эффекта, как от легочных болезней, достигают выполнением некоторых упражнений пранаямы – бхастика и капалабхати, в их классическом варианте – не в современных их трактовках. Это крайне вредное и опасное занятие, но в случае какого-то грамотного наставника, можно получить очень быстрый эффект, в сравнении с первым вариантом. Но в целом, риск здесь ничем не может быть оправдан.
кшатрий писал(а): 24 июн 2022, 14:27 В качестве силы, создающей видимость разнообразия-майя в адвайте существует, чем Шанкара и объясняет это разнообразие.
Иллюзия, если это такой значимый фактор в оккультных и около оккультных системах, разве не должен проявляться также и в остальной жизни и природе человека? – Думаю, этот вопрос должен возникнуть естественно: Если иллюзия имеет место быть, то что она в науке?
Это то же самое, что относительность, только в гораздо большем контексте, чем понимается относительность в обычном смысле.
Например, для одного человека – предмет находится справа, для другого – слева, для третьего – он близко, для четвертого далеко – все это есть относительные эффекты расположения в пространстве, и они могут служить иллюстрацией и подобием (по аналогии) для понимания того, что есть иллюзия в оккультизме.

С другой стороны – важен еще стиль написания сутр.
Если мы читаем в Веданта сутре
I.1.20 (20) Сущность, Которая пребывает внутри [солнца и глаза] – это Брахман...
I.1.22 (22) Слово "акаша" (пространство) здесь – это Брахман, ...
I.1.23 (23) ... прана (жизненное дыхание) также относится к Брахману ...
I.1.24 (24) "Свет" – это Брахман ...
То даже фраза «Собака – это Лошадь» может быть справедливым; или другая, настолько же «абсурдная» как и первая: «2 соотносится с 3, также как 3 с 5».

Почему они нам могут показаться абсурдными?
Потому, что мы пользуемся определенными правилами понимания, которые проявляются автоматически, а развивали их мы в таком малом возрасте, что это больше инстинкт «здравого смысла» чем осмысленній подбор правил.
Тогда как, если понимать, что собака – это животное, и лошадь тоже, то говорится просто о животных и что их много видов, но акцент (видимо для дальнейшего изложения) сделан на даух видах из множества.

Должно быть понятно, что сутра ввиду необходимости краткости изложения, опускает то, до чего не сложно догадаться мыслящему человеку, и с другой стороны – защита от тех, кто жестко привязан к традиционным стереотипам, и которому еще рановато влазить в эти дебри.

Второй пример точно также – это «обрезанное» изложение: 2 – есть середина в ряду трех единиц (х-о-х), тогда как 3 – середина в ряду пяти (хх-о-хх).

Это классический прием изложения всех древних сутр – он требует гибкости ума.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Chat

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 25 июн 2022, 14:17 Хм. Но если мы говорили о Кришнамурти, то я полагаю, автоматом должно быть ясно, что имеются ввиду те термины, что он заложил в своих публикациях, чтобы отразить через них свои идеи, разве нет?
Например, из его книги «Первая и последняя свобода», разве эти его слова, не в унисон того, о чем часто здесь говорите Вы?
Да, но разве он нигде не объясняет-что означают термины, которые он использует? Например, он утверждает в той же книге:
:
Итак, без познания себя, познания путей собственной мысли и того, почему вам в голову приходят определённые мысли, без познания всего заднего плана своей обусловленности, без познания того, почему у вас складываются определённые идеи и верования относительно искусства и религии, относительно своей страны и своего соседа, и относительно самого себя, – как же вы можете правильно мыслить о чём бы то ни было? Без познания глубин самого себя, без познания субстанции собственной мысли и откуда она приходит – ваши поиски, несомненно, будут абсолютно тщетны, а действия бессмысленны, не так ли? И не имеет при этом значения, американец ли вы или индиец или какова ваша религия.
Прежде чем мы сможем выяснить, какова конечная цель жизни и что всё это значит – войны, национальные антагонизмы, конфликты, весь этот беспорядок, – нам надо начать с самих себя, не так ли? Это звучит так просто, а между тем это чрезвычайно сложно. Понимать самого себя, видеть, как действует собственная мысль, – для этого требуется необыкновенная чуткость, и по мере того, как начинаешь быть всё более чуток к запутанности собственных мыслей, реакций и чувств, начинает пробуждаться всё большее самосознание, и не только самосознание, начинаешь всё больше осознавать и другого, того, с кем находишься во взаимоотношении. Трудность состоит в том, что мы крайне нетерпеливы; нам хочется продвинуться вперёд, нам хочется достичь цели, и потому мы не имеем ни времени, ни случая, дающего нам возможность изучать и наблюдать. Попутно мы втягиваемся в разные дела – зарабатывание на жизнь, воспитание детей – или мы берём на себя определённые обязательства по отношению к разным организациям; мы связаны по рукам и ногам, так что почти не имеем времени, чтобы размышлять о себе, наблюдать, изучать. А ведь на самом-то деле ответственность за свои реакции лежит на самом человеке, не на другом. Гоняться по всему свету за гуру и их системами, читать новейшие книги о том о сём и всё прочее в этом роде представляется мне совершенно пустым, совершенно никчемным занятием – вы можете объехать вокруг Земли, но вам всё равно придётся вернуться к себе. И поскольку большинство из нас абсолютно не знает самих себя, нам крайне трудно начать ясно видеть процесс своего мышления, своих чувств и действий.

https://www.litmir.me/br/?b=140382&p=4
Можете ли Вы сказать-в чём он не прав в этой цитате? Или станете утверждать, что "осознание" не включает в себя видение и понимание того, о чём он пишет, начиная с "процесса своего мышления, своих чувств и действий"?
dusik_ie писал(а): 25 июн 2022, 14:17 Между этими двумя – большая разница. Первый много значительнее и «спонтанно» не возникает – нужна определенная наработка, усилия на развитие этой способности.
Но так или иначе, оба требуют некоторой «свободной энергии», чтобы это стало возможно.
Речь не о "технической" стороне, которую можно описывать долго, а о том, что человек без всех этих подробностей отличает обычный сон от осознанного не благодаря элементам самого сна, а благодаря сознанию(самосознанию), обычному для него в состоянии бодрствования. Что способствует этому-это уже другой вопрос, требующий отдельной темы про ОС. Это была лишь грубая аналогия, показывающая, что если бы мы не осознавали себя в состоянии бодрствования, то не смогли бы так же осознавать себя и во время сна. Не смогли бы вспомнить и осознать, что мы спим и лишь видим сон и вообще, не осознавали бы разницы между сном и бодрствованием. :-)
dusik_ie писал(а): 25 июн 2022, 14:17 Если мы читаем в Веданта сутре
I.1.20 (20) Сущность, Которая пребывает внутри [солнца и глаза] – это Брахман...
I.1.22 (22) Слово "акаша" (пространство) здесь – это Брахман, ...
I.1.23 (23) ... прана (жизненное дыхание) также относится к Брахману ...
I.1.24 (24) "Свет" – это Брахман ...
То даже фраза «Собака – это Лошадь» может быть справедливым; или другая, настолько же «абсурдная» как и первая: «2 соотносится с 3, также как 3 с 5»
Нет. Ведь здесь не утверждается, что прана-это акаша, или что свет-это "сущность, которая пребывает внутри солнца и глаза". Здесь утверждается, что всё перечисленное-это Брахман. Т.е, сколько бы разнообразных форм и явлений не существовало-все они, как вместе, так и по отдельности-это только Брахман и ничто иное. Можно привести "практическую" иллюстрацию этого взгляда:
:
Трансмутация материи

В 1942 году я отправился в Бадринатх, знаменитый гималайский монастырь. На пути туда есть место, под названием Шринагар, расположенное на берегу Ганга. В пяти милях от Шринагара есть маленький храм Шакти, а в двух милях ниже его расположена пещера в которой живет Агхори Баба. Агхор — это очень таинственное учение, редко упоминаемое в книгах и едва ли понимаемое даже йогами и свами Индии. Оно представляет собой солнечную науку и используется для врачевания. При изучении этой науки усилия направляются на постижение и овладение тончайшими жизненными силами — еще более тонкими, чем прана. За счет этого создается мост между этой и потусторонней жизни. Число последователей этого пути крайне немногочисленно, а тех из них, кто все же занимается практическим изучением этой науки, большинство людей избегают из-за странного образа жизни.

Местные жители в окрестностях Шринагара очень боялись Агхори Бабу. Они никогда не приближались к нему, потому что всякого, кто осмеливался это сделать, он ругал и забрасывал камнями. Баба был человеком очень крепкого телосложения и высокого роста — шесть футов и пять дюймов. На вид ему было лет семьдесят пять. Он носил длинные волосы и бороду. Из одежды на нем была набедренная повязка из джутовой ткани. В его пещере ничего не было, кроме нескольких джутовых мешков.

Я отправился повидать этого человека, рассчитывая переночевать у него и может быть чем-нибудь поучиться. Один местный пандит, к которому я обратился с просьбой показать мне дорогу, сказал:

«Этот Агхори вовсе не мудрец; он нечистый человек. Тебе не нужно ходить к нему».

Однако, будучи весьма наслышанным о моем учителе и обо мне, пандит в конце концов поддался на уговоры и согласился проводить меня в ту пещеру, где жил Баба.

Мы добрались до места к вечеру, перед самым началом сумерек.

Агхори сидел на камне, между Гангом и своей пещерой. Он предложил нам сесть рядом, а затем сказал, обращаясь к пандиту:

«За моей спиной ты злословишь на мой счет, а сейчас смеешь приветствовать меня со сложенными руками».

Пандит хотел было уйти, но Агхори сказал:

«Нет. Сходи к реке и принеси мне котелок воды».

Когда перепуганный пандит вернулся, принеся воду, Агхори вручил ему большой нож и произнес:

«Там в реке плавает труп. Вытащи его на берег, срежь мышцы бедра, икроножные мышцы и принеси мне несколько фунтов этого мяса».

Высказанное Агхори требование повергло пандита в состояние шока. Он сильно занервничал, как, впрочем, и я. Будучи крайне напуган, пандит никак не хотел идти выполнять это поручение. При виде этого Агхори рассвирепел и закричал:

«Или ты сейчас же пойдешь и принесешь мне мясо с этого трупа, или я зарежу тебя самого и возьму твое мясо. Что ты предпочитаешь?»

Бедному пандиту, которого после этого охватил еще больший ужас, ничего не оставалось, кроме как пойти и заняться отрезанием мяса. Он был так подавлен, что, занимаясь этим делом, случайно порезал себе большой и указательный пальцы на левой руке, которые стали сильно кровоточить. Отрезав мясо, он принес его Агхори Бабе. Мое состояние, также как и у пандита, нельзя было назвать нормальным. Когда пандит приблизился, Агхори дотронулся рукой до порезов на его пальцах, и они тут же зажили. На их месте не осталось даже рубцов. Агхори приказал пандиту положить куски мяса в глиняный горшок, поставить горшок на огонь и накрыть его крышкой. Затем он обратился к пандиту:

«Знаешь ли ты, что этот молодой свами голоден, и тебе тоже придется поесть?»

«Сэр, мы вегетарианцы», — воскликнули мы в один голос.

Наш ответ привел Бабу в раздражение, и он сказал мне:

«Ты думаешь, я ем мясо? Ты что же согласен с мнением окружающих, которые утверждают, что я нечист? Нет, я тоже абсолютный вегетарианец».

Через десять минут Агхори велел пандиту принести глиняный горшок. Затем он собрал несколько крупных листьев и велел постелить их на земле вместо скатерти. Пандит выполнил это трясущимися руками. После этого Агхори сходил в пещеру и вынес оттуда три глиняных чаши. Пока его не было, пандит сказал мне шепотом:

«Похоже, я не переживу этого. Это противоречит всем моим жизненным убеждениям и устоям. Я буду вынужден покончить с собой. Что ты со мной сделал? Зачем ты меня сюда привел?»

«Успокойся, — сказал я ему. — Мы не можем убежать, так давай, по крайней мере, посмотрим, что произойдет».

Агхори приказал пандиту накрывать на стол. Когда тот снял крышку с горшка и начал наполнять мою чашу, мы к своему изумлению обнаружили, что в горшке находится расгула, сладость, которую готовят из сыра и сахара. Это было мое любимое блюдо, и я вспоминал о нем, когда шел к пещере Агхори Бабы. Все это показалось мне крайне странным.

«В этих сладостях нет мяса», — произнес Агхори.

Я отведал приготовленное кушанье. Пандит также был вынужден последовать моему примеру. Оно было очень вкусным. Оставшийся несъеденным остаток был отдан пандиту, для того чтобы он раздал его деревенским жителям, и таким образом можно было убедиться в том, что все это не плод галлюцинаций, возникших в результате гипнотического воздействия. Пандит в одиночку отправился уже в темноте в деревню, находившуюся на расстоянии трех миль, а я предпочел остаться с Агхори, в надежде выяснить секрет превращения пищи и понять, почему он ведет столь странный образ жизни. «Зачем было нужно варить мясо мертвеца, и как оно могло превратиться в сласти? Почему он живет здесь совсем один?» — гадал я. Мне уже доводилось слышать о таких людях, но случай встретиться с одним из них представился впервые. Я провел два часа в медитации, а затем завел разговор о священных писаниях. Агхори оказался исключительно эрудированным и начитанным человеком. Однако его санскрит был настолько лаконичен, что всякий раз, когда он произносил фразы на этом языке, мне приходилось тратить несколько минут на их расшифровку, прежде чем я мог ответить. Он был, без сомнения, образованным человеком, но путь, которым он следовал, был отличен от путей всех садху, когда либо встреченных мной.

Агхор — это путь, описанный в Атхарва веде, но ни в одном из священных писаний я никогда не читал про то, что нужно есть человеческую плоть.

«Почему ты живешь таким образом, употребляя в пищу мясо мертвецов?» — задал я вопрос.

«А зачем ты называешь их мертвецами? — в свою очередь спросил он меня. — Они больше не имеют отношения к человеку. Это просто вещество, материя, которая никем не используется. Ты ассоциируешь ее с человеческим телом. Это тело больше не потребуется никому, так почему бы мне не воспользоваться им. Я ученый, проводящий эксперименты в стремлении раскрыть фундаментальные принципы материи и энергии. Моим учителем является Мать-природа; она принимает много форм, а я лишь следую ее закону для изменения окружающих меня форм. Я вел себя с пандитом таким образом в расчете на то, что он предостережет других, и они будут держаться от меня подальше. Вот уже тринадцатый год, как я живу в этой пещере, и еще никто не посещал меня. Люди боятся меня из-за моей наружности. Они считают, что я нечист, что я живу, питаясь рыбой и мертвыми телами. Я бросался в них камнями, но никогда никого не поранил».

Внешне его поведение выглядело очень грубым, однако, по его словам, он сознательно вел себя таким образом, с тем чтобы никто не мешал ему в его работе и чтобы не быть зависимым от местных жителей в отношении пищи и прочих необходимых вещей. Он не был неуравновешенным человеком, но делал вид, что таковым является, ради того чтобы избегать людского общества. В своем образе жизни он был абсолютно независим, и, несмотря на то, что жил в этой пещере уже тринадцать лет, никто из деревенских жителей ни разу не посетил его.

Мы не сомкнули глаз всю ночь, и все это время он рассказывал о своем пути Агхор. Этот путь был не для меня, но меня интересовало, почему он ведет такой странный образ жизни и делает все эти вещи. Он обладал способностью транс мутации материи в различные формы, например, мог превратить камень в кусок сахара. На следующее утро он поочередно проделал много подобных вещей. Следуя его указанию, я касался песка, и песчинки превращались в миндаль и орехи кешью. Раньше я уже слышал про эту науку и был знаком с ее основными принципами, но мне с трудом верилось, что такие чудеса возможны. Я не занимался исследованиями в этой области, но мне досконально известны законы, лежащие в основе этой науки.

Днем, когда я собрался уходить, Агхори настоял на том, чтобы я чего-нибудь поел. На этот раз он извлек из того же самого глиняного горшка другое сладкое кушанье. Агхори отнесся ко мне с большой благосклонностью, и мы провели очень много времени, занимаясь обсуждением тантрических текстов.

«Эта наука умирает, — сказал Агхори. — Образованные люди не хотят заниматься ее практическим изучением, и настанет время, когда она будет совсем забыта».

«Но какой смысл во всех этих занятиях?» — спросил я.

«Что ты подразумеваешь под» смыслом»? Это наука, и тот, кто ее изучает должен использовать ее во врачебных целях, а также должен говорить другим ученым, что материя может быть превращена в энергию, а энергия в материю. Как материей, так и энергией управляет один и тот же закон. За всеми именами и формами лежит некий объединяющий принцип, еще не познанный во всей его полноте современными учеными. Веданта и другие древние науки донесли до нас описание этого фундаментального жизненного принципа. Существует лишь одна жизненная сила, а все имена и формы в этой Вселенной есть лишь ее видоизменения. Нетрудно понять взаимосвязь между двумя формами материи в силу общности их источника. Когда вода замерзает, ее называют льдом. Когда она испаряется, ее называют паром. Дети не знают, что все это — формы одной и той же материи, имеющие один и тот же химический состав. Различие заключается лишь в их форме. Современные ученые подобны этим детям. Они не понимают ни единства, скрывающегося за всей материей, ни тех принципов, которые позволяют управлять переходом материи из одной формы в другую».(с)Свами Рама. Жизнь среди гималайских йогов.
Можно верить этой истории, или не верить, но в ней демонстрируется одно из "прикладных"(как оккультных, так и научных) следствий понимания того, что "за всеми именами и формами лежит некий объединяющий принцип, еще не познанный во всей его полноте современными учеными", или, что есть "лишь одна жизненная сила, а все имена и формы в этой Вселенной есть лишь ее видоизменения". Неважно, называют ли её "Брахманом", "Богом", или ещё как-то. Суть от этого не меняется ни с позиции религии и философии(включая философию адвайты), ни с позиции науки, ни с позиции обычной жизни. И в каждом из этих аспектов познания могут быть свои практические следствия признания этой "единой основы", которые редко следуют мгновенно за этим признанием, но при твёрдой вере, глубоком размышлении и настойчивости-обязательно последуют рано, или поздно. :-) А препятствием для них, даже при признании этой "общей основы", может стать лишь убеждённость, что если она и есть, то она-всегда "где-то там"( в "небесах", на "высших планах" и т.д.), а мы со всем этим многообразием, проблемами и прочим-"тут".
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 25 июн 2022, 16:50 Можете ли Вы сказать-в чём он не прав в этой цитате? Или станете утверждать, что "осознание" не включает в себя видение и понимание того, о чём он пишет, начиная с "процесса своего мышления, своих чувств и действий"?
Недавно здесь писал про популизм и Черниговскую. В данной сфере (около-оккультной) все подобные публикации пишут по одинаковой схеме. В начале - о том, как все плохо, как много бед и страданий. Дальше о тех, кто либо пытался помочь (спасти) человечество (Кришнамурти поминает Будду и Христа), но у них ничего не получилось. Либо о тех, кто заблуждался и пытался вести не туда - и все это под соусом, намеками, что вот этот автор точно знает и в чем причина, и о том, что нужно делать.

Если бы он действительно знал, что нужно делать, то не размазывал бы сопли на десятки страниц на указание проблемы, а ограничился бы одним абзацем, на треть страницы, потому как ничего кардинально революционного или нового о ней он не говорит.

Он просто берет обычный про-оккультный нарратив о страдании и спасении и "отсекает все лишнее" - так сказать "древние предрассудки и заблуждения".
Здесь он не оригинален - общая тенденция в мире, когда они писал свои книги, была как раз в русле начала промышленной революции, под лозунгом "покорим природу", когда казалось, что знаний у человека уже столько, что он сам способен знать и управлять всеми процессами в природе. Эта революция началась с началом 20-го века (плюс-минус 10 - 15 лет), с перерывом на мировую войну (1914 - 1945) достигнув своего аппогея в конце 60-х, когда в моде были синтетические ткани, а не натуральные (это касалось и кожи, и меха), а мужики повально брились электробритвами, вместо старого, традиционного способа.
кшатрий писал(а): 25 июн 2022, 16:50 человек без всех этих подробностей отличает обычный сон от осознанного не благодаря элементам самого сна, а благодаря сознанию(самосознанию), обычному для него в состоянии бодрствования.
Сознание - это процесс горения (почти буквально) и это горение должно поддерживаться определенной подпиткой. Таким образом, оно может усиливаться и ослабевать, а при особой подпитке - для активности высших центров, человек способен "выходить за горизонт" обычной жизни.
Алхимическая добыча философского камня и универсального растворителя для получения золота из неблагородных металлов имеет как буквальный, так и переносный (по подобию) смысл. Если для металла, сырьем является свинец, то для человека, это некая субстанция, которая "по умолчанию" идет на образование семени (цзинь, по даосской класификации трех субстанций: шэнь - чи - цзинь)
кшатрий писал(а): 25 июн 2022, 16:50 Нет. Ведь здесь не утверждается, что прана-это акаша, или что свет-это "сущность, которая пребывает внутри солнца и глаза".
Пример с собакой и лошадью - это иллюстрация того, как могут писаться сутры, что при определенном ключе, обычно имеющемся в тексте, кажущейся абсурдом фраза, обретает вполне определенный смысл - это не касалось конкретно Веданта-сутры, ведь то как она известна - это бхашья, сутры с комментариями Шанкарачарьи.
Здесь ключ не нужен, однако гибкость ума - обязательно - без практики, или хорошо развитом абстрактном мышлении, сутры адвайты не могут быть поняты.
Впору сказать - если я это утверждаю, то я, стал быть, уже настолько возомнил себя практиком, что их все понимаю - нет, у меня есть только "сырое мнение" на некоторые положения, однако, даже моего малого опыта, уже достаточно, чтобы понять ведущую роль абстрагирования (через символизм и аллегории) в оккультизме.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Chat

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Если бы он действительно знал, что нужно делать, то не размазывал бы сопли на десятки страниц на указание проблемы, а ограничился бы одним абзацем, на треть страницы, потому как ничего кардинально революционного или нового о ней он не говорит.
Тогда кто-то назвал бы это "лозунгами", каких в то время было немало. Но он предлагал не "знание", а исследование. Для начала-исследование человеческих проблем и их "явных" причин. Как начало пути их решения(ведь и Будда тоже начал с "первой благородной истины"-"жизнь есть страдание"). Не под влиянием авторитетов(включая его самого), а в результате собственных поисков, размышлений, наблюдений и т.д., которые он старался стимулировать своими рассуждениями, не предлагая их в качестве "окончательной истины", подобно многим другим "учителям". И как раз в то время это было вполне "революционно" с одной стороны и в "духе" того времени-с другой. Раз Вы сами пишите:
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Здесь он не оригинален - общая тенденция в мире, когда они писал свои книги, была как раз в русле начала промышленной революции, под лозунгом "покорим природу", когда казалось, что знаний у человека уже столько, что он сам способен знать и управлять всеми процессами в природе. Эта революция началась с началом 20-го века (плюс-минус 10 - 15 лет), с перерывом на мировую войну (1914 - 1945) достигнув своего аппогея в конце 60-х, когда в моде были синтетические ткани, а не натуральные (это касалось и кожи, и меха), а мужики повально брились электробритвами, вместо старого, традиционного способа.
Правда, во-первых, он не писал книг, это конспекты его лекций(раз Вы не знакомы даже с его биографией). А во-вторых, именно эти "знания" он ставил под вопрос, вплоть до 1986 года. Так как, за всё это время эти знания хоть и произвели "научно-техническую" революцию, но никак не изменили самих людей, не решили их психологические, социальные и прочие проблемы и т.д., а только добавили новые. Да и людей, предлагающих разнообразные способы их решения(знающих-что надо делать) прибавилось за это время, но и их знания и слова мало что изменили. Поэтому, он говорит, например:
:
Проследите, что в действительности происходит внутри и вне нас и в этой построенной на конкуренции культуре, в которой вы живете, с ее требованием власти, положения, престижа, успеха и всего прочего, вдумайтесь в достижения, которыми вы так гордитесь, исследуйте всю ту сферу, которую вы называете жизнью, с конфликтом во всех формах отношений, с ненавистью, враждой, жестокостью и нескончаемыми войнами. Эта сфера, эта жизнь есть все, что мы знаем, и, будучи не в состоянии понять эту чудовищную борьбу за существование, мы, естественно, испытываем перед ней страх, ищем спасение в бегстве от нее любыми возможными способами. Мы испытываем также страх перед неизвестным, боимся смерти, боимся того, что лежит по ту сторону завтрашнего дня. Таким образом, мы боимся и известного и неизвестного. Такова наша повседневная жизнь; в ней нет надежды, поэтому любая разновидность философии, любая идеологическая теория являются путем бегства от действительности, от того, что есть.

Все внешние формы, перемены, возникающие в результате войн, революций, реформ, законов и идеологий, потерпели полный крах и не изменили основной природы человека и, следовательно, общества. Как люди, живущие в этом чудовищно уродливом мире, давайте зададим себе вопрос, может ли это общество, основанное на конкуренции, жестокости и страхе, прийти к концу? Может ли это быть не интеллектуальной концепцией, не одной лишь надеждой, но действительным фактом? Я думаю, это может произойти только если каждый из нас осознает, что мы как индивидуумы, как люди, в какой бы части света мы ни жили, к какой бы культуре мы ни принадлежали, являемся полностью ответственными за состояние, в котором находится мир. Мы, каждый из нас, несем ответственность за каждую войну, по причине агрессивности наших собственных желаний, по причине нашего национализма, нашего эгоизма, наших богов, наших предрассудков, наших идеалов, всего, что разделяет нас. И только когда мы осознаем не интеллектуально, а фактически, так же, как мы осознаем действительный факт или ощущение боли, — что вы и я ответственны за весь этот существующий хаос, за все страдания во всем мире, так как мы внесли в это вклад нашей повседневной жизнью, являемся частью этого чудовищного общества, с его войнами, разделением, с его уродливостью, жестокостью и жадностью — только когда мы действительно это поймем, мы будем действовать. https://www.litmir.me/br/?b=15467&p=2
Потому что, он не собирался говорить что-то о чём-то "новом" и "оригинальном"-он предлагал переосмыслить "старое", просто под другим, более индивидуальным углом. Поэтому я спрашиваю-в чём он не прав(или наивен), а не в чём он "неоригинален"? Раз Вы так пренебрежительно называете его идеи "кришнамуртизмом" и считаете их наивными, при этом, не опровергнув ни одной. :-)
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Сознание - это процесс горения (почти буквально) и это горение должно поддерживаться определенной подпиткой. Таким образом, оно может усиливаться и ослабевать, а при особой подпитке - для активности высших центров, человек способен "выходить за горизонт" обычной жизни.
Ну вот, поэтому, можно сказать, что от силы , или слабости "горения" сознания зависит "реальность" того, что мы воспринимаем. Норму для чего задаёт состояние бодрствования и то, что "подпитывает" сознание в нём.
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Здесь ключ не нужен, однако гибкость ума - обязательно - без практики, или хорошо развитом абстрактном мышлении, сутры адвайты не могут быть поняты.
Так поняты должны быть не сутры, а то, на что они указывают. Само утверждение "Всё есть Брахман"-является и теоретическим и практическим ключом, спрятанным "на виду" и требующим не "гибкости", или изощрённости ума, а его "однонаправленности"(концентрации). Ступенями чего в йоге являются "пратьяхара", "дхарана" и "дхьяна", а кульминацией-"самадхи". Только так, по мнению Шанкары, постигается "суть адвайты", которая является сутью того, что зовётся "Брахманом". :-)
Эдвард Ром
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Chat

Сообщение Эдвард Ром »

Респект Александру Дущенко, высказавшему мысль, что сознание есть процесс горения и Кшатрию, поддержавшему этот тезис. Тезис прост и непротиворечив, в том числе с позиций материализма. Если же найти аналогии процесса горения и отражения, как основной функции создания, и объяснить это, то многое для нас оживет с позиций йогической практики.

В Адвайта Веданте сознание называется изначальным огнём.
Эдвард Ром
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Chat

Сообщение Эдвард Ром »

Я считаю с философских позиций именно то что функцию отражения трудно соотнести с процессом горения является проблемой, чтобы однозначно оперировать аналогиями огня применительно к понятию сознания.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Chat

Сообщение Турист »

Эдвард Ром писал(а): 26 июн 2022, 22:11 Я считаю с философских позиций именно то что функцию отражения трудно соотнести с процессом горения является проблемой, чтобы однозначно оперировать аналогиями огня применительно к понятию сознания.
Не менее важна и интересна и другая проблема, каким образом сознание индивидуализировалось и стало осознавать само себя......
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Если бы он действительно знал, что нужно делать, то не размазывал бы сопли на десятки страниц на указание проблемы, а ограничился бы одним абзацем, на треть страницы, потому как ничего кардинально революционного или нового о ней он не говорит.
Тогда кто-то назвал бы это "лозунгами", каких в то время было немало. Но он предлагал не "знание", а исследование.
... он не собирался говорить что-то о чём-то "новом" и "оригинальном"-он предлагал переосмыслить "старое", просто под другим, более индивидуальным углом. Поэтому я спрашиваю-в чём он не прав(или наивен), а не в чём он "неоригинален"? Раз Вы так пренебрежительно называете его идеи "кришнамуртизмом" и считаете их наивными, при этом, не опровергнув ни одной.
Сказать, что-то типа, «нужно (или давайте) исследовать...» - это никакое не предложение исследования. Это «благие призывы» к кому-то, мол, займитесь уже исследованиями, по сути – голый популизм.
Тогда как действительно предложения, обязательно включают в себя метод – как и что нужно делать. То есть, по нормальному, сначала выявляется проблема – если о ней много сказано уже другими до тебя, и о ней достаточно известно, то кратко – только освежить память и указать на нее. Затем, можно разобрать потуги других, в истории человечества, кто также пытался решать/исследовать данную проблему – в чем их усилия были полезны, а в чем не очень.
И затем уже, он должен предложить свой метод ее разрешения, который должен быть выражен либо в конкретных действиях, либо в таких намеках на них, благодаря которым тот, кто созрел, мог бы ими воспользоваться, а тот, кому еще рано, оставался бы на месте.
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07 Для начала-исследование человеческих проблем и их "явных" причин. Как начало пути их решения
Я не все книги Кришнамурти читал, может же я поспешил с выводами – подскажите тогда, где и в какой книге можно прочесть его глубинное исследование человеческих проблем до их явных (или «явных») причин – где это все у него есть?
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07 (ведь и Будда тоже начал с "первой благородной истины"-"жизнь есть страдание"). Не под влиянием авторитетов(включая его самого), а в результате собственных поисков, размышлений, наблюдений и т.д., которые он старался стимулировать своими рассуждениями, не предлагая их в качестве "окончательной истины", подобно многим другим "учителям".
Здесь я не стану Вам возражать – не потому, что нечего, а потому, что сильно есть чем. И предложу просто перечитать ТД3 раздел «Тайна Будды» - основной, но в целом, лучше перчитать первые две трети тома – то, что самое «скучное» и непонятно зачем писанное – как оно может показаться «практикам» и тем, кто смотрит только по верхам.
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07 Правда, во-первых, он не писал книг, это конспекты его лекций(раз Вы не знакомы даже с его биографией).
Упс. Я не знаком также ни с биографией Блаватской, ни Рерих, ни Алисы Бейли. Точнее знаком, но уже потом, после ознакомления с их трудами – и так, считаю, и следует поступать, чтобы фактор личности не примешивался к той информации, что они стремились передать.
А по поводу книги или лекции – это имело бы смысл писать, если бы я говорил, что Кришнамурти своими книгами зарабатывал себе на жизнь, но я ничего этого не говорил.
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 ... общая тенденция в мире, когда они писал свои книги, была как раз в русле начала промышленной революции, под лозунгом "покорим природу", когда казалось, что знаний у человека уже столько, что он сам способен знать и управлять всеми процессами в природе. ...
А во-вторых, именно эти "знания" он ставил под вопрос, вплоть до 1986 года. Так как, за всё это время эти знания хоть и произвели "научно-техническую" революцию, но никак не изменили самих людей, не решили их психологические, социальные и прочие проблемы и т.д., а только добавили новые.
Здесь я могу предложить нечто спорное для Вас – доказывать его я не стану, укажу лишь, что это уже даже не мнение, а убеждение – проверено личным опытом и является знанием для себя. Так вот – это следствие, прямо проистекающее из изучения «Веданта сутр» (в русле теософии).
Если человечеству стало доступным знание проявления – к нашему времени, уже в двух видах: первое, старый способ проявления фото на светочувствительную бумагу, а второй – оцифрованный вариант.
То это означает, что знание осаждения идей, или конденсация тонкого в плотное с возгонкой плотного в тонкое (параллельный, обменный процесс) – становятся ЭКЗОтерическими, доступными для стремящихся и еще не принятых учеников – всех тех, кто еще не приблизился даже к испытанию на Посвящение. Любой может черпать это знание, если его ум способен уловить это знание «разлитым в пространстве» телепатически, либо же через подобие, либо каким иным способом.

Открытие и изучение электричества и магнетизма – то же самое – стала ЭКЗОтерически доступной способность управлять и использовать в широком практическом применении, тонких энергий, которые в сущности своей (но не тоже самое) есть именно электричество и магнетизм.
О всех других технических достижениях человечества можно сказать то же самое – они тень или отражение «проявления в ауре» их высших соответствий. Вполне можно сказать: ангелы сошли с неба и потому, человечество стало способно на...

Одно лишь еще подчеркну особо – доступ в интернет – это указание на то, что доступ в Астральный Свет становится экзотерическим. Мало того, если окажется, что интернет проявляется не во благо, а во вред – то это будет указанием, что ученики и стремящиеся, способные входить в астрал, запутались в нем или попадают в плен.
По современным тенденциям этого пока сказать нельзя – всякое новое, в начале своего проявления, вызывает больше беспокойства, чем пользы: «малые дети» требуют внимания и заботы, а когда «дети» становятся «взрослыми» – они становятся уже подспорьем и силой.
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07 Да и людей, предлагающих разнообразные способы их решения(знающих-что надо делать) прибавилось за это время, но и их знания и слова мало что изменили. Поэтому, он говорит, например: ...
Пример, как раз, очень показательно иллюстрирует то, что я сказал выше:
Это «благие призывы» к кому-то, мол, займитесь уже исследованиями, по сути – голый популизм
Конкретно из текста:
Проследите, что в действительности происходит внутри и вне нас ... вдумайтесь в достижения, которыми вы так гордитесь, исследуйте всю ту сферу...
И далее – самый откровенно-голый популизм, который, если бы Вы интересовались политикой, можно найти в речах любого политика, особенно с глобалистскими замашками на передел мира – про всю эту многополярность и прочая, прочая, прочая...
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Сознание - это процесс горения (почти буквально) и это горение должно поддерживаться определенной подпиткой. ...
Ну вот, поэтому, можно сказать, что от силы , или слабости "горения" сознания зависит "реальность" того, что мы воспринимаем.
Сила или слабость зависит от циркуляции – подвод питания и отвод «выхлопа», и когда цикл (чакра) сформировался (вошел в активность) дальше идет его раскрутка и он входит в «оборот» жизни как то или иное фундаментальное свойство – говоря языком Бейли: новый треугольник силы активизируется в ауре человека.
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07 Норму для чего задаёт состояние бодрствования и то, что "подпитывает" сознание в нём.
Вот-вот. Типическое заблуждение. Второе следствие «Веданта сутр» которое само собой напрашивается – или, если хотите, не сутр, а следствия от закона «Единства: не возможности двух». Всякое подразделение каких-либо свойств, в данном случае бодрствования, сна со сновидениями, и сна без сновидений, требует, чтобы каждое указанное свойство имело остальные свойства в себе.
Таким образом, в одном случае, состояние бодрствования, рассматривается именно как бодрствование. В другом – как сон без сновидений, а в третьем - как сон со сновидениями.
Вы разве не читали из публикаций о дэвачане у Блаватской, что бодрствование на физическом плане – это сон для Атмы?

Также, если мы находимся в бессознательном состоянии сна, то кто (какой из принципов или проявлений сознания) находится в бессознательности? И что вообще означают эти понятия - как это бессознательно и сознательно?
Некоторые, когда им описывают состояние самадхи, как кататоническое состояние – человек почти не отличим от трупа – дыхание еле-еле, пульс фактически не прощупывается, температура тела – равна атмосферной – их повергает это в ужас – зачем стремиться к такому?
Для теософа должно быть понятно, в чем их заблуждение, но если понятно, то должна быть понятной и относительность состояния бодрствования, в данном случае.
кшатрий писал(а): 26 июн 2022, 12:07
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Здесь ключ не нужен, однако гибкость ума - обязательно - без практики, или хорошо развитом абстрактном мышлении, сутры адвайты не могут быть поняты.
Так поняты должны быть не сутры, а то, на что они указывают. Само утверждение "Всё есть Брахман"-является и теоретическим и практическим ключом, спрятанным "на виду" и требующим не "гибкости", или изощрённости ума, а его "однонаправленности"(концентрации).
Я не знаю, благодаря какой изощренности Вы пришли именно к таким выводам, но сладствием того, что я назвал гибкостью – два примера – я указал выше по тексту поста.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Chat

Сообщение Турист »

dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 08:02 Одно лишь еще подчеркну особо – доступ в интернет – это указание на то, что доступ в Астральный Свет становится экзотерическим. Мало того, если окажется, что интернет проявляется не во благо, а во вред – то это будет указанием, что ученики и стремящиеся, способные входить в астрал, запутались в нем или попадают в плен.
А какое отношение имеет аналогия с интернетом к Астральному свету?)
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

Турист писал(а): 27 июн 2022, 11:03 А какое отношение имеет аналогия с интернетом к Астральному свету?)
В интернете Вы можете получать информацию в трех видах подачи - аудио, видео и текстовую.
Астральній Свет - это эфирная аура Земли и ее Линга Шарира. Как в человеке аура содержит всю память всех событий человека, так и аура Земли, содержит память всех событий Земли.
Историки будущего будут черпать информацию оттуда.
Одно время, когда я еще имел интерес к ОС и созерцанию в астрале, и когда что-то жалкое (весьма стихийное) получалось, то был один опыт, который окончательно убил (а точнее отложил) интерес к нему: вот я (якобы) вижу Бородинское сражение - якобы потому, что если воображение не приручено, то не возможно отличить, где визувлизация в астрале, а где собственное рисование воображения. Так вот, в этом сражении, мне предлагается узнать - сколько цветов семейства лютиковых было затоптано лошадьми в этом сражении, за ним - какое количество блох на лошадях участвовало в сражении и сколько их погибло - ну и подобный бред.
Однако, этот бред указывает на то, насколько бесконечной информацией может обладать любое, даже самое незначительное и мимолетное событие, и что не опытный человек может просто утонуть в море не нужной информации - это тогда меня отпугнуло от подобных опытов - я был не готов к такому.
Аватара пользователя
Volt
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Chat

Сообщение Volt »

dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 13:08 Одно время, когда я еще имел интерес к ОС и созерцанию в астрале, и когда что-то жалкое (весьма стихийное) получалось, то был один опыт, который окончательно убил (а точнее отложил) интерес к нему:
По этому образу есть многое что сказать. Если есть желание, то можем пустить на анализ. Офтопить и ломать диалог с Кшатрием не буду.
Каждый освещает темноту как может
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Chat

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 08:02 Сказать, что-то типа, «нужно (или давайте) исследовать...» - это никакое не предложение исследования. Это «благие призывы» к кому-то, мол, займитесь уже исследованиями, по сути – голый популизм.
Тогда как действительно предложения, обязательно включают в себя метод – как и что нужно делать. То есть, по нормальному, сначала выявляется проблема – если о ней много сказано уже другими до тебя, и о ней достаточно известно, то кратко – только освежить память и указать на нее. Затем, можно разобрать потуги других, в истории человечества, кто также пытался решать/исследовать данную проблему – в чем их усилия были полезны, а в чем не очень.
И затем уже, он должен предложить свой метод ее разрешения, который должен быть выражен либо в конкретных действиях, либо в таких намеках на них, благодаря которым тот, кто созрел, мог бы ими воспользоваться, а тот, кому еще рано, оставался бы на месте.
Кришнамурти говорит и о проблеме и о методе её решения-непредубеждённом наблюдении и осмыслении. Говорит не в одной фразе, а во всех беседах, которые он вёл с того времени, как покинул ТО. И именно так, как Вы и пишите-выявляет проблему, описывает "потуги" других и предлагает метод(подход). Можно ли всё это уместить в один абзац, как Вы писали до этого?
dusik_ie писал(а): 26 июн 2022, 09:56 Если бы он действительно знал, что нужно делать, то не размазывал бы сопли на десятки страниц на указание проблемы, а ограничился бы одним абзацем, на треть страницы, потому как ничего кардинально революционного или нового о ней он не говорит.
Ведь, иначе, кого угодно(включая Елену Петровну) можно было бы обвинить в "популизме" на основе отдельных высказываний, подобных этому, вырванных из контекста написанного в остальных трудах. :-) Но Вы так не делаете, относясь с предубеждением лишь к определённым учителям и их идеям. Даже основательно не изучив их труды, как Вы пишите:
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 08:02 Я не все книги Кришнамурти читал, может же я поспешил с выводами – подскажите тогда, где и в какой книге можно прочесть его глубинное исследование человеческих проблем до их явных (или «явных») причин – где это все у него есть?
Всё, что он говорит -относится к "глубинному исследованию человеческих проблем до их явных (или «явных») причин". Не забывайте, что он вёл свои беседы по всему миру в течение 56-ти лет. Некоторые записи этих бесед потом редактировались и выпускались в виде отдельных книг. Поэтому, нельзя прямо указать-в какой книге есть вот это и нет того и т.д. В чём и отличие книг, выпущенных под его авторством-у них нет чёткой структуры, свойственной книгам на подобные темы. Поэтому, каждый читатель в любом случае находит в них что-то своё и самостоятельно.
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 08:02 Здесь я могу предложить нечто спорное для Вас – доказывать его я не стану, укажу лишь, что это уже даже не мнение, а убеждение – проверено личным опытом и является знанием для себя. Так вот – это следствие, прямо проистекающее из изучения «Веданта сутр» (в русле теософии).
Вы не мне это предлагайте, а остальным людям. Сможете убедить довольно разных людей в том, что подобный подход действительно открывает для них новые возможности, может решить их проблемы, изменить их жизнь, дать им знание, мудрость и т.д.? Особенно тех, кто ничего не знает о теософии(или оккультизме), или считает её "заблуждением" и т.д.:-) У Кришнамурти был широкий круг слушателей, с самыми различными способностями, убеждениями, опытом и т.д..И на мой взгляд, его задачей было то, что можно называть "очищением ума" от обусловленности этими различиями, которая может мешать широким и глубоким исследованиям разных аспектов жизни, включая то, что Вы описываете. Поэтому, он уделял столько внимания этой обусловленности(зависимости от идей, традиций, учений, авторитетов, организаций и т.д.) и её негативным результатам, наблюдаемым в людях и в мире. Ведь нельзя работать каким-то инструментом, предварительно его не подготовив, не зная его устройства, цели применения и не научившись им пользоваться. В данном случае, это "ум", его способности и содержимое. Что иллюстрируется одной из притч дзен:
Hан-ин, японский учитель Дзен, живший в эpу Мейдзи (1868-1912), пpинимал у себя унивеpситетского пpофессоpа, пpишедшего узнать, что такое Дзен.

Hан-ин пpигласил его к чаю. Он налил гостю чашку довеpху и пpодолжал лить дальше.

Пpофессоp следил за тем, как пеpеполнялась чашка, и, наконец, не выдеpжал:

-Она же пеpеполнена. Больше уже не войдет!"

-Так же как эта чашка,- сказал Hан-ин, -Вы полны Ваших собственных мнений и pазмышлений. Как я смогу показать Вам Дзен, если Вы сначала не опустошили свою чашку ?"
Так и тут-что мог бы предложить Кришнамурти тем, кто полон своих(или чужих) мнений, идей и т.д. помимо того, что он предложил?
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 08:02 Вот-вот. Типическое заблуждение. Второе следствие «Веданта сутр» которое само собой напрашивается – или, если хотите, не сутр, а следствия от закона «Единства: не возможности двух». Всякое подразделение каких-либо свойств, в данном случае бодрствования, сна со сновидениями, и сна без сновидений, требует, чтобы каждое указанное свойство имело остальные свойства в себе.
Таким образом, в одном случае, состояние бодрствования, рассматривается именно как бодрствование. В другом – как сон без сновидений, а в третьем - как сон со сновидениями.
Это не заблуждение, а "точка отчёта", отталкиваясь от которой обычный человек может отличить "сознательность" от "бессознательности" и оценивает её "степень". Поэтому, никто не может говорить об этом, не прибегая к своему повседневному опыту.
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 08:02 Я не знаю, благодаря какой изощренности Вы пришли именно к таким выводам, но сладствием того, что я назвал гибкостью – два примера – я указал выше по тексту поста.
Я пришёл к этому именно благодаря концентрации на идее "Всё есть Брахман". :-) И даже привёл историю, иллюстрирующую мои слова, которую Вы даже не прокомментировали.
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 27 июн 2022, 13:57 Поэтому, нельзя прямо указать-в какой книге есть вот это и нет того и т.д. В чём и отличие книг, выпущенных под его авторством-у них нет чёткой структуры, свойственной книгам на подобные темы. Поэтому, каждый читатель в любом случае находит в них что-то своё и самостоятельно.
Но совершенно не важно, что там у него со структурой, и я не прошу выдавать все его методы - достаточно ссылки, не надо цитаты - книга такая-то, и примерно страница откуда читать, что там описывается именно метод, который можно было бы назвать методом Кришнамурти. Вы же ж все его книги перечитали, если мне пеняете - вот и поспособствуйте, чтобы и я просветился его мудростью, как и Вы.
кшатрий писал(а): 27 июн 2022, 13:57 Вы не мне это предлагайте, а остальным людям. Сможете убедить довольно разных людей в том, что подобный подход действительно открывает для них новые возможности, может решить их проблемы, изменить их жизнь, дать им знание, мудрость и т.д.?
Не понял. Я показал Вам одно из практических следствий Закона Единства - о связе событий, по очевидности никак не связанных между собой. Я сказал, что это опытное знание - то, которым можно убедить себя. Или Вы не понимаете, как это "знание для себя" и "знание для других" ?
Знание для себя - это такое знание или информация, свидетелем которого можете быть только Вы. Например, у Вас болит зуб или голова - Вы и только Вы конкретно испытываете эту боль. Никто другой эту Вашу боль не испытывает, и даже если Вы скажете им - у меня болит голова - то они либо поверят Вам наслово, либо не поверят - но знать наверняка они не смогут.

Соответственно "Знание для других" - такое, которое можно передать другим. Я уже не помню источник такого разделения - кажись, у Дхармакирти я это почерпнул.
кшатрий писал(а): 27 июн 2022, 13:57 У Кришнамурти был широкий круг слушателей, с самыми различными способностями, убеждениями, опытом и т.д..И на мой взгляд, его задачей было то, что можно называть "очищением ума" от обусловленности этими различиями, которая может мешать широким и глубоким исследованиям разных аспектов жизни, включая то, что Вы описываете.
Так в том то и дело, что может быть очищение ума от обусловленностей, а может быть самонаведение новой обусловленности, именуемой "очищение ума", на другую обусловленность - типа, осознание, что ум обусловлен и загрязнен этими обусловленностями, понимаете всю сложность ситуации?
А понимал ли Ваш Кришнамурти эти хитросплетения, или он самонадеянно полагал, что очистить ум - это не сложнее чем рубашку постирать?
кшатрий писал(а): 27 июн 2022, 13:57 Это не заблуждение, а "точка отчёта", отталкиваясь от которой обычный человек может отличить "сознательность" от "бессознательности" и оценивает её "степень".
"точкой отсчета" это может быть только в том случае, если другая сознательность - отличная от физического состояния бодрствования (которое Вы полагаете "точкой отсчета") отличается только некой количественной мерой, ну типа - цвета ярче, слышимость четче - и все прочее в подобном духе.
Но, извините - из большего можно понять меньшее, или Высшее способно проникать низшее, но не наоборот.
Если бы человек с астрального уровня переходил на физический - он бы терял некоторые особенности восприятия - оно бы огрублялось. И он, при таком переходе видел бы разницу и понимал об утрате.

Если же наоборот, человек с физического уровня переходит на астральный, то он обретает то, чего не знал ранее, будучи чисто физическим. Мало того, если он просто, или случайно "заскочит" на этот новый для него уровень, то вернувшись, он все моментально забудет - мозг не способен это усвоить. Он будет помнить, что с ним что-то такое было, но: "По усам текло, но в рот не попало". Чтобы все это новое стало естественным, сначала нужен "мост" - аналог антахкараны.
dusik_ie
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Chat

Сообщение dusik_ie »

Volt писал(а): 27 июн 2022, 13:47 По этому образу есть многое что сказать. Если есть желание, то можем пустить на анализ. Офтопить и ломать диалог с Кшатрием не буду.
Не помню уже кто писал (скорее всего А. Бейли), что когда занимаетесь "тонкими вещами" подобного рода, то лучше никого в это не посвещать и не обсуждать ни с кем. Почему? А потому, что на "тонких уровнях" мы все много более связаны между собой, чем то есть на физическом уровне - другой человек бессознательно для себя, может внести смуту в тонко-чувствительные наработки.
Другое дело, если это все в прошлом и не планируется ( в этой жизни) продолжение, то тогда можно говорить.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Chat

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 22:06 Но совершенно не важно, что там у него со структурой, и я не прошу выдавать все его методы - достаточно ссылки, не надо цитаты - книга такая-то, и примерно страница откуда читать, что там описывается именно метод, который можно было бы назвать методом Кришнамурти. Вы же ж все его книги перечитали, если мне пеняете - вот и поспособствуйте, чтобы и я просветился его мудростью, как и Вы.
Хорошо, тут есть то, что можно назвать "методом". Только это метод не самого Кришнамурти, так как, внимательное наблюдение за своими мыслями, эмоциями, действиями и т.д., как начало самопознания- предлагает не только он, но и тот же Гурджиев(само-наблюдение), буддисты(випассана) и т.д. Т.е, как я и подчёркиваю-Кришнамурти не ставил целью дать что-то "своё", "оригинальное", "тайное" и т.д., а просто по-своему говорил о том же, о чём говорили до него, вместе с ним и после него. Просто он не использует "технические" и "экзотические" термины, предлагая иначе посмотреть на то, что известно большинству людей, а не только "избранным", "посвящённым" и т.д.. Но Вы, даже не смотря на то, что пишите:
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 08:02 Упс. Я не знаком также ни с биографией Блаватской, ни Рерих, ни Алисы Бейли. Точнее знаком, но уже потом, после ознакомления с их трудами – и так, считаю, и следует поступать, чтобы фактор личности не примешивался к той информации, что они стремились передать.
Всё равно уделяете больше внимания личности самого Кришнамурти, а не тому, чему он учил. И даже не пытаетесь сравнить его идеи с идеями учений, перечисленных мной. Так как, имеете свои предубеждения на этот счёт, выраженные в слове "кришнамуртизм". :-)
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 22:06 Не понял. Я показал Вам одно из практических следствий Закона Единства - о связе событий, по очевидности никак не связанных между собой. Я сказал, что это опытное знание - то, которым можно убедить себя. Или Вы не понимаете, как это "знание для себя" и "знание для других" ?
Я-то понимаю, но Вы сможете доступно объяснить это другим людям? Особенно, не знакомым с теософией, оккультизмом, "Законом Единства" и т.д. Так, чтобы они хотя бы допустили возможность, что они могут сами проверить то, о чём Вы говорите и получить таким образом "знание для себя". Ведь то, что Вы говорите-это тоже "знание для других" и пока другие не увидят в Ваших словах какой-то смысл и хотя бы в чём-то не поверят Вам-они и пальцем не пошевелят в этом направлении, не получат "знание для себя" и даже думать об этом не будут. :-)
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 22:06 Так в том то и дело, что может быть очищение ума от обусловленностей, а может быть самонаведение новой обусловленности, именуемой "очищение ума", на другую обусловленность - типа, осознание, что ум обусловлен и загрязнен этими обусловленностями, понимаете всю сложность ситуации?
Так сначала и предлагается людям самим выяснить и осознать-в чём заключается обусловленность их ума и в чём она проявляется в повседневной жизни, чем им мешает и т.д.. Само это выяснение уже станет началом "очищения" ума, даже если человек не думает об "очищении ума", а просто хочет разобраться в особенностях собственного мышления, реакций и т.д. и в их влиянии на его жизнь. А не только принимает на веру чьи-то слова о том, что он -"обусловлен" и из-за этого "не свободен". Это просто один из способов самопознания, который не гарантирует стопроцентного избавления от заблуждений, но может являться одним из шагов к этому избавлению для людей, которым он подходит. Тут нет каких-то "стандартов", особенно, если рядом нет "знающего" учителя, способного указать на какие-то их заблуждения, которые они сами не считают заблуждениями. А таких учителей нет у большинства людей, интересующихся подобными вопросами. И что, им не нужно ничего делать из-за боязни ошибиться? Или им скопом нужно бежать читать книги Елены Петровны, Бейли и т.д., чтобы какой-то Кришнамурти не ввёл их в заблуждение? :-)
dusik_ie писал(а): 27 июн 2022, 22:06 "точкой отсчета" это может быть только в том случае, если другая сознательность - отличная от физического состояния бодрствования (которое Вы полагаете "точкой отсчета") отличается только некой количественной мерой, ну типа - цвета ярче, слышимость четче - и все прочее в подобном духе.
Нет, это всё та же "сознательность", отличающаяся лишь качеством. Но признаки, по которым Вы определяете-"сознательно" Вы воспринимаете(или воспринимали) что-то, или нет-одни и те же и в состоянии бодрствования и в состоянии сна и в состоянии сверхчувственного восприятия.

Вернуться в «для Гостей (пост без логина)»