Воля

[Frithegar]

Вот о чём я и говорю. Вы пытаетесь сочетать несочетаемое. Хоть как-то подвести одно под другое. Но это бесполезно

смотрите:

Будда говорит: "Вы должны полностью освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя оба суть одно. Но только тогда, когда все внешние явления исчезли - остаётся тот единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; ибо тот Огонь ни в пламени, ни в горючем, ни внутри того и другого из этих двух, но над, под и везде" (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX).

Письмо 69

Пока есть жажда чувственных переживаний - это "горючее которое горит пламенем страстей". Оно горит как "преходящие субъекты", которые мы ложно отождествляем с самим собой. Когда чувства отождествляются с собой, когда абстрактные понятия отождествляются с собой. Всё это "преходящие субъекты" ... эти преходящие субъекты никогда не сливаются с Непреходящим, как говорит Будда. Хотя на самом деле всё это есть Единое, но только неправильно понимаемое и неправильно творимое как "преходящие субъекты" индивидуальными нашими мыслями и волей ... Мы тоже творцы. Но каковы творцы - таково и творчество. Таковы и творения ...

[Frithegar]

Как "безличная Воля" может ощущать страдание? Брахман "страдает"? Как?

Тут вы можете почитать Письма Махатм и Тайную Доктрину. В связи с тем, что я выше процитировал. Выше Будда говорит о том, что должно быть достигнуто. В процессе практики. Но в ПМ говорится, что мы или наши Монады бесчисленное количество эонов или периодов во времени уже проходили подобные циклы в Вечности. Уже восходили и нисходили бесчисленное количество раз. Из Духа в Материю и обратно снова к Духу. Из этого следует, что всякий новый цикл - это одновременно и окончание предыдущего. И этот новый цикл начинается с высших миров и состояний. В данном случае, с состояния единого Брахмана, если придерживаться этой терминологии ... просто больше изучайте, чтобы было что обсуждать и сопоставлять, как это может быть понимаемо. Нами

[кшатрий]

Тут вы можете почитать Письма Махатм и Тайную Доктрину. В связи с тем, что я выше процитировал. Выше Будда говорит о том, что должно быть достигнуто. В процессе практики. Но в ПМ говорится, что мы или наши Монады бесчисленное количество эонов или периодов во времени уже проходили подобные циклы в Вечности. Уже восходили и нисходили бесчисленное количество раз. Из Духа в Материю и обратно снова к Духу. Из этого следует, что всякий новый цикл - это одновременно и окончание предыдущего. И этот новый цикл начинается с высших миров и состояний. В данном случае, с состояния единого Брахмана, если придерживаться этой терминологии ... просто больше изучайте, чтобы было что обсуждать и сопоставлять, как это может быть понимаемо.

А какое это имеет отношение к страданию "безличной Воли"(будто я не читаю ПМ и ТД )? Где в ПМ говорится, что безличный Дух "страдает" во время этой цикличности? Где говориться, что Брахман "страдает"? Вы смешиваете концепции ортодоксального буддизма о страдании, которые относятся к воплощению на Земле, с к концепцией естественного цикла "инволюции" и "эволюции" всей Вселенной, описанной в ПМ и в ТД. Состояние "единого Брахмана" остаётся одним и тем же, несмотря на какие-либо "преходящие" изменения различных форм, в основе которых находится это состояние, из которого ничто не теряется и к которому ничего не прибавляется в результате всех этих изменений. Так откуда может взяться "страдание" в высших состояниях, или в "едином Брахмане"?

[Frithegar]

А какое это имеет отношение к страданию "безличной Воли"

состояние "безличной воли" - это состояние нашей воли до того как мы стали людьми в этом цикле (когда-то мы уже были "буддами", на более примитивных ступенях развития) и это то состояние, которое мы достигнем после того как вновь станем Буддами. В этом цикле ... Это в общем. В самом общем

будто я не читаю ПМ и ТД

плохо читаете)

Вопрос 1. Разве всегда минеральная форма, растение, животное содержат в себе ту сущность, которая влечет за собой потенциальность развития в планетный дух? В настоящее время и на этой Земле существует ли такая сущность или дух, или душа, название не играет роли, в каждом минерале?

Ответ. Несомненно, только вернее будет назвать это зародышем будущего существа, каким он был веками. Возьмите человеческий утробный плод. С момента его первого возникновения до того, как он завершит свои семь месяцев нарастания, он повторяет в миниатюре минеральный, растительный и животный циклы, которые он проходил в своих предыдущих оболочках, и только в течение последних двух развивает свою будущую человеческую сущность. Развитие заканчивается лишь на седьмом году жизни ребенка. Тем не менее она существовала без какого-либо увеличения или уменьшения эоны и эоны прежде, чем проложила свой путь вперед, в лоне матери-природы, как она делает это сейчас в утробе своей земной матери.

тут говорится о физическом теле. И о быстром прохождении того, что уже было пережито и завоевано касательно только физической эволюции. Но есть еще и астральное, и ментальное тела. Эти тела так же проходят все те предыдущие стадии, которые они проходили раньше (это было бы яснее, если бы это можно было наблюдать так же как развитие физического утробного плода). Перед новым рождением ... Это уже более конкретно и детально

... ряд нескольких жизней в телах развивает и ментальное и астральное тела до состояния вновь "безличной Воли"...

[Frithegar]

Где в ПМ говорится, что безличный Дух "страдает" во время этой цикличности?

и теперь вы сможете понять, что состояние "безличного Духа" - это состояние в нирване. Но нирваны и сансары чередуются бесконечно. И есть "начало" новой сансары и "окончание" нирваны. ... Везде одно и то же, но только в более величественном масштабе. Утром мы должны просыпаться ... после Дэвакхана вновь рождаться ... после очередной Нирваны - вновь период воплощений в телах. Это философия Махатм ... но нельзя понимать это всё однобоко. С нынешней точки зрения в нашем нынешнем состоянии

... отсюда получается то, что "безличный Дух", который вновь вынужден воплощаться - перестает им быть и становится отделенным от общего Духа уже личным хотящим духом. Или личной страдающей и невежественной волей. И эта воля должна развить новый, более совершенный ум, который вновь её освободит. И она еще раз станет тем же безличным Духом

[кшатрий]

состояние "безличной воли" - это состояние нашей воли до того как мы стали людьми в этом цикле (когда-то мы уже были "буддами", на более примитивных ступенях развития) и это то состояние, которое мы достигнем после того как вновь станем Буддами. В этом цикле ... Это в общем. В самом общем

С чего такие выводы? И кто это "мы", которые кем-то становится, если это "безличное" состояние, а значит, в нём нет никакого "я", которое может кем-то "становиться", а уж тем более, "страдать"?

... отсюда получается то, что "безличный Дух", который вновь вынужден воплощаться - перестает им быть и становится отделенным от общего Духа уже личным хотящим духом. Или личной страдающей и невежественной волей. И эта воля должна развить новый, более совершенный ум, который вновь её освободит. И она еще раз станет тем же безличным Духом

Ничего такого не получается. Потому-что, никем "безличный Дух" не перестаёт быть при воплощении и ни от чего не отделяется. Он не на "американских горках", чтобы "прыгать" верх и вниз вместе с тележкой(формой воплощения). Страдание относится лишь к самим индивидуальным формам, находящимся в том, или ином состоянии своего условного существования., в котором возникает представление о "личном я", которое чего-то "хочет", что-то "делает" и от чего-то "страдает".

[Frithegar]

в нём нет никакого "я", которое может кем-то "становиться", а уж тем более, "страдать"?

Вы теперь никто и не страдаете? Чтобы вернуться к реальности, а не к отвлеченным размышлениям.
Вы можете утверждать, что вы теперь "никто"? И что вы не подвержены страданию?

... вам только хотелось бы не страдать и быть "никем" в том смысле, что знать всё и больше ничем не обольщаться. Чтобы для этого нужно было бы творить или иметь какое-то "я" в виде облика или даже просто в виде познавательной способности. ... Увы, это просто так не возникнет. Само собой. Нужно прилагать усилия

... потому, теперь вы всегда кто-то и периодически подвержены страданиям. И нечего морочить себе и другим голову) ... лучше искать причины страданий, как то советовал делать Будда и совершать усилия, чтобы понять эти причины

[кшатрий]

Вы теперь никто и не страдаете? Чтобы вернутся к реальности, а не к отвлеченным размышлениям
Вы можете утверждать, что вы теперь "никто". И что вы не подвержены страданию?

Вот именно, что я-"кто-то" и "моё" существование, "мои" желания и т.д..приводят к "моему" страданию. И я страдаю, как форма "личности", а не как бесформенный и безличный "Дух".

[Frithegar]

... Я бы "буддистам" у которых "я" нету может быть даже и посочувствовал. Если бы они просто не валяли дурака. Если бы у них действительно "я" не было, это еще хуже чем быть слепым или глухим инвалидом. Или без какой-то конечности. ... Но на самом деле, тут жалеть и сочувствовать нечему. В лучшем случае, это просто невежество. В худшем - увиливание от ответственности. "Кто это сделал?" - "не я" - "а кто?" - "не знаю, но не я, потому что у меня "я" вообще нету" ... "но незнание закона не освобождает от ответственности" правильно? - правильно. А раз это так, то хоть есть у кого-то "я" хоть нету - для кармы это всё без разницы. Это личные проблемы каждого и не могут быть облегчающими вину обстоятельствами, если она, эта провинность, для кармы есть. Потому, еще раз: не морочьте себе голову. И больше учитесь. И ... в любом случае в жизни надо страдать чтобы понять в чем причина страдания. Увильнуть не получится

[кшатрий]

Потому, еще раз: не морочьте себе голову. И больше учитесь. И ... в любом случае в жизни надо страдать чтобы понять в чем причина страдания. Увильнуть не получится

Как раз "я"-причина страдания. Чего Вам не нравится? Кто страдает-тот и причина собственного и чужого страдания. Иногда это зовётся "эгоизмом", или "эгоцентризмом". И это именно знание, а не невежество. Ответственность, а не увиливание от неё. А вообще, нормально Вы "вернулись к реальности". Пустились в обобщённые рассуждения. Видимо, потому-что, возразить нечем.

[Frithegar]

Как раз "я"-причина страдания

Страдание всегда "не-я". Не-Атман. Атман не может страдать. Потому, Будда и учил искать причину страдания. Чтобы прекратить контакт с этим. Пять упадана-кхандха или пять скандх, основанных на удовлетворении психической жажды жить чувственными переживаниями - они (и это аксиома) порождаются контактом. Чтобы прекратить контакт, нужно отказаться от жажды этих чувственных переживаний, которые и порождают страдание. Когда эти чувственные переживания не могут быть удовлетворены ... не могут окончиться катарсисом или чем-то еще

[Frithegar]

... в том то и дело, что вы считаете своим "я" то, что, как вы думаете, является причиной страдания.

[кшатрий]

Страдание всегда "не-я". Не-Атман. Атман не может страдать.

Вот именно. И страдание не Атман и тот, кто страдает-не Атман. И если есть "я", которое "страдает"-значит это "я"-не Атман.

Потому, Будда и учил искать причину страдания. Чтобы прекратить контакт с этим. Чтобы прекратить контакт с этим. Пять упадана-кхандха или пять скандх, основанных на удовлетворении психической жажды жить чувственными переживаниями - они (и это аксиома) порождаются контактом. Чтобы прекратить контакт, нужно отказаться от жажды этих чувственных переживаний, которые и порождают страдание. Когда эти чувственные переживания не могут быть удовлетворены

Он не потому учил искать причину страдания. Он указал и на причины страдания и на способ избавления от них. Основные причины-это неведение, желания и привязанность, вызванная желаниями, что в совокупности приводит к страданию. Поэтому, всё, чему он учил, связано с познанием и избавлением от желаний и привязанности к чему-либо. Если в целом. И если именно "я" жаждет чувственных переживаний, то нельзя отказаться от этой жажды, пока существует "я", которое чего-то "жаждет" при контакте с "чувственными переживаниями". Потому-что, прекращение самого контакта-это как минимум, глубокий сон без сновидений, или кома.

[Абель]

Потому-что, прекращение самого контакта-это как минимум, глубокий сон без сновидений, или кома.

Это состояние нидра.То же состояние осознанное -просветление.

[кшатрий]

Это состояние нидра.То же состояние осознанное -просветление.

В йоге это-"турья"(четвёртое состояние сознания, после "сна без сновидений"). Но это уже не "как минимум", а как максимум.

[Абель]

Это состояние нидра.То же состояние осознанное -просветление.

В йоге это-"турья"(четвёртое состояние сознания, после "сна без сновидений"). Но это уже не "как минимум", а как максимум.

Да,верно.

[кшатрий]

Воля-это божественная Сила в человеке. Стремление Духа осознать и проявить себя в Материи(в Майе) и превзойти её. Поэтому, человек должен сознательно проявлять волю, преодолевая инертность и сопротивление своих привычек и желаний, привязывающих его к материальным объектам, включая его тело. И когда современные учителя "нео-адвайты" говорят, что ничего не надо делать, а нужно просто "быть", то они говорят лишь половину того, что говорили учителя адвайты в древности, включая Шанкару. Потому что, даже для того, чтобы просто "быть", "осознавать" и т.д.-нужна предварительная моральная и психо-физиологическая подготовка, требующая личных усилий. Особенно, если рядом нет "просветлённого" учителя, аура которого естественным образом способна ввести ученика в состояние "чистого присутствия" при минимальных усилиях с его стороны(благодаря лишь наличию преданности и любви к учителю и стремлению постичь истину). Что является сутью "Гуру-йоги". В иных случаях человек, должен использовать все свои силы и ресурсы, направив их на одну цель-самоисследование. Вопреки своим привычкам и обстоятельствам, которые неизбежно будут вовлекать его в привычные действия при отсутствии подобной целеустремлённости. Потому что, эти привычки и впечатления("васаны", "самскары") результат не одного воплощения и не одного человека. Каждый человек на этом пути преодолевает не только личную, но и "коллективную" обусловленность иллюзией отдельного, "эгоцентричного" существования. Впечатления от которой он получает ежедневно от всего вокруг. Из-за чего ему просто необходимо противопоставить внешней силе этих впечатлений внутреннюю силу его сознания и воли(или "сознательной" воли), нейтрализующей их влияние. Потому что, это условие майи-наличие и противостояние противоположностей, которые нужно уравновесить в себе, чтобы выйти за их пределы.

[ivens]

Спасибо, вы хорошо написали... Познакомилась со взглядами нео-адвайты
Да, мы наверное еще не на том уровне, чтобы просто следить... да и для неделания нужна тоже воля.
Недавно прочитала: действуй как растения - поворачивайся туда, где свет (для тебя...). В том направлении проявляй волю, надо так понимать.

[Абель]

Но чья это воля?

[кшатрий]

Но чья это воля?

А чья земля, огонь, воздух и т.д., которыми мы пользуемся? Чьё "природное" электричество? Чьи нейроны и нервные импульсы, благодаря которым тело способно двигаться? Мы не можем считать их своими и в то же время можем использовать с какой-то целью.

[ivens]

Думаете, воля извне? А мне все-таки думается, что воля от нашего Я, вот этого, о котором говорится в теме Манас , из "Ключа к теософии".

Манас – это и принцип, и в то же время сущность и индивидуальность, т. е. «Я». Это «бог», и всё же он обречён на бесконечный цикл воплощений, за каждое из которых он в ответе

От него и приходит воля. Другое дело, что наши принципы как-то слиты с общим , Манас - с Махатом...
Для более продвинутых людей, воля может идти от Высшего Я, т.е. Триады. Но тоже, это Искры , "подвешенные" на Фохате, из общего Пламени.

[Абель]

Это просто тотальное проявление без чьей либо воли в силу необходимости.Но мы все части этого и определяем это проявление как волю,а проецируя с позиции частного Я усматриваем ошибочно за этой волей такое же отделенное гигантское Я,хотя заучено повторяем что оно общее.Но мы это повторяем из ума,а не из ощущения этой всеобщности и в этом и различие между практическим осознаванием и концептуальным образом.

[кшатрий]

Думаете, воля извне? А мне все-таки думается, что воля от нашего Я, вот этого, о котором говорится в теме Манас , из "Ключа к теософии".

Для этой Воли нет "вне", или "внутри". Это одна и та же "всеобщая" Воля(которая то же самое, что и Сознание), существующая во всём и поддерживающая всё. В человеке она "индивидуализируется" посредством манаса и используется им в "личных" целях, но не перестаёт в своей основе быть всеобщей, т.е., не принадлежащей конкретным, отдельным существам, включая людей. Как электричество в природе, в розетке, или в бытовом приборе-всегда одно и то же электричество, не принадлежащее никому и ничему из того, через что оно проходит, даже при использовании человеком для своих целей.

[ИринаКомаринец]

Но чья это воля?

Мы опять начинаем свои рассуждения от более сложного, но почему бы нам не пойти от более простого, чтобы уже , в конечном итоге, прийти к раскрытию более сложного?

Если все есть энергия и сила, то почему бы не рассмотреть сознание как энергию чтобы ответить на вопрос, а чем является воля.

Попробуйте начать с практики и погрузить сознание, сконцентрировав его на кончиках пальцев ног, и потихоньку поднимайте его по направлению к коленям, пропуская через все центральные зоны человека.
Что вы чувствуете?
Вы чувствуете как приток энергии возбуждает ваши клеточки, пробуждая чувства.

А что ведет эту энергию? - Мысль.
А кому принадлежит эта мысль?

ЕПБ говорит (еще раз и не раз видимо, возвращаюсь к этим словам). которые почему-то всегда обходятся стороной.
"Мысль, память и воля являются энергиями мозга и подобно всем остальным силам природы имеют две основные энергетические формы: потенциальную и кинетическую энергии" (Фрагменты оккультной истины")
И выходит, что Сознание - это энергия, направляемая мыслью, которую вырабатывает мозг.

Если какое-нибудь действие сопровождается мыслью, то это действие в соединении с мыслью дает силу, нужную для этого действия. И эта сила-воля становится проводником

Потенциальная мысль определяет свой предмет, создавая при этом форму, а воля становится движущей силой, которая приводит эту "форму" в движение.

Но если нам скажут, что это только на примере человека, который сам есть "форма жизни" или сознание, то кто или что может направлять эту форму?

И здесь опять ЕПБ говорит - "Махат"
"Махат - Великий манвантарный Принцип Разума действует как Мозг, посредством которого Всемирный и Вечный Разум излучает Ах-Хи, которые представляют возникающее в результате этого Сознание".

Поэтому Сознание, Воля, являясь способностью Ума-Разума(мозга) не могут существовать сами по себе и быть отдельными независимыми сущностями, тогда как Ум-Махат, представляет собой Единство.

На основании всего этого я делаю вывод, что Разум первичен и благодаря энергии Разума возникает Мысль, Воля и Память.
Спасибо.

[Абель]

Но чья это воля?

Мы опять начинаем свои рассуждения от более сложного, но почему бы нам не пойти от более простого, чтобы уже , в конечном итоге, прийти к раскрытию более сложного?

Если все есть энергия и сила, то почему бы не рассмотреть сознание как энергию чтобы ответить на вопрос, а чем является воля.

Попробуйте начать с практики и погрузить сознание, сконцентрировав его на кончиках пальцев ног, и потихоньку поднимайте его по направлению к коленям, пропуская через все центральные зоны человека.
Что вы чувствуете?
Вы чувствуете как приток энергии возбуждает ваши клеточки, пробуждая чувства.

А что ведет эту энергию? - Мысль.
А кому принадлежит эта мысль?

ЕПБ говорит (еще раз и не раз видимо, возвращаюсь к этим словам). которые почему-то всегда обходятся стороной.
"Мысль, память и воля являются энергиями мозга и подобно всем остальным силам природы имеют две основные энергетические формы: потенциальную и кинетическую энергии" (Фрагменты оккультной истины")
И выходит, что Сознание - это энергия, направляемая мыслью, которую вырабатывает мозг.

Если какое-нибудь действие сопровождается мыслью, то это действие в соединении с мыслью дает силу, нужную для этого действия. И эта сила-воля становится проводником

Потенциальная мысль определяет свой предмет, создавая при этом форму, а воля становится движущей силой, которая приводит эту "форму" в движение.

Но если нам скажут, что это только на примере человека, который сам есть "форма жизни" или сознание, то кто или что может направлять эту форму?

И здесь опять ЕПБ говорит - "Махат"
"Махат - Великий манвантарный Принцип Разума действует как Мозг, посредством которого Всемирный и Вечный Разум излучает Ах-Хи, которые представляют возникающее в результате этого Сознание".

Поэтому Сознание, Воля, являясь способностью Ума-Разума(мозга) не могут существовать сами по себе и быть отдельными независимыми сущностями, тогда как Ум-Махат, представляет собой Единство.

На основании всего этого я делаю вывод, что Разум первичен и благодаря энергии Разума возникает Мысль, Воля и Память.
Спасибо.

Но Вы допустили ошибку в анализе и вывод соответственно уже ошибочный.Вы предположили,что энергию ведет мысль,но в Вашем примере не мысль ведет,а внимание,а при внимании мысль молчит.Внимание же первичнее мысли.И потом,энергия оживляющая тело это прана-энергия жизни находящаяся на другом полюсе проявления от сознания,первичная энергия сознания это бытие,присутствие наблюдения в котором все происходит.Другими словами это пространство Вас,как сознания,ибо без Вас ничего не существовало бы,Вы как бытие своим присутствием позволяете происходить в этом присутствии всему остальному без всякого волевого акта,просто тем,что Вы есть и этим "есть" и в этом "есть" все происходит как в пространстве бытия,позволяя происходящему быть.Это присутствие первично и оно не есть разум,оно просто то,что есть,не как вещь,что что-то есть тут или там,а просто Есть,то,что позволяет всему происходить.Осознайте это,там где Вас нет,ничего не может происходить,все происходит в свидетеле,независимо разумен ли он или нет.