//Мысли, это мысли, а слова, это слова. Никакой переводчик не может знать мысли автора, но он может уловить идею, которую автор пытался выразить с помощью тех или иных слов.
Когда автор пишет текст, он словами выражает свои мысли, но сначала с помощью этих мыслей он формулирует для себя идеи (свои или чужие), поэтому в любом тексте отражены как мысли, так и идеи автора (если это его идеи), поэтому переводчик может знать мысли автора, читая его труд или переводя слова, которыми этот труд написан. По моему это абсолютно очевидно :)
Татьяна:
//А я остаюсь при своем мнении и не считаю, что перевод Базюкина лучше перевода Рерих.
Скорее, он хуже.
Воля ваша :) Но если его перевод плохой, Рерих вы тоже не особо жалуете, каким тогда переводом нам пользоваться, вы так и не ответили? Получается никаким? А с учётом того, что мы не переводчики, не носители языка и не можем свободно оригинальный текст читать, то для нас ТД вообще закрыта? :)
Татьяна:
//Вот что Базюкин пишет в предисловии: "Все в мире одна иллюзия, майя", говорят ведантисты, буддисты и джайны. Но в то время как последователи Шанкарачарьи проповедуют Парабрахму (божество без воли, понимания и без действия) {примеч.: Брахм — без понимания, ума и воли, "ибо Брахм само есть абсолютное понимание, ум и воля . . . " — учит веданта} и исходящего от него Ишвару, джайны вместе с буддистами отрицают создателя Мира и учат лишь о существовании свабхавата, пластического, вечного и самосозданного принципа в природе." Или: "наша духовная личность, сутратма, . . . сливает наконец все эта качества воедино, являясь тогда существом совершенным, дхиан-коганом" {примеч.: дхиан-коган, esprit planetaire [планетарный дух (фр.)], "от Парабрахма исходящий и в Парабрахма вновь уходящий" после жизненного цикла}.
Свабхават - не принцип, а пластичная субстанция.
Сутратма, это не духовная личность, а нить жизни, на которую нанизаны духовные опыты всех личностей и когда Сутратма "сливает наконец все эта качества воедино", она не становится от этого "совершенным существом, дхиан коганом."
Сутратма должна соединиться с Высшим Эго, чтобы человек стал Махатмой (Двиджа).
Это происходит во время Посвящения.
В Теософии вообще нет такого понятия, как духовная личность
Личное Эго - есть, а духовной личности нет.
Дхиан Коган, это не планетарный дух, а "Владыка Света"
Базюкин в приведённой вами цитате из его предисловия вообще-то цитирует саму ЕПБ, текст "Письма из пещер и дебрей Индостана", в чём он сам и признаётся абзацем выше :)
И все те правки, которые вы адресуете Базюкину, по какой-то странной иронии, вы на самом деле адресовали ЕПБ, поскольку это она в этом тексте пишет, что "Свабхават - принцип", использует такую нетипичную для неё формулировку "духовная личность" и т.д., тем более, что текст этот (собранный из её писем) изначально был на русском языке, что исключает возможности ошибок перевода, т.е. все эти цитаты, приведённые в предисловии Базюкиным, они так и звучат в её письмах, как есть."Важной проблемой, вставшей передо мной в процессе перевода, были теософские термины. Как их правильно транскрибировать и транслитерировать на русский язык? Огромным подспорьем в этом непростом вопросе стала для меня книга самой же Е.П. Блаватской — "Письма из пещер и дебрей Индостана". Использованный ею способ написания этих терминов и послужил для меня образцом. Вот лишь некоторые фрагменты той её книги, которые проиллюстрируют мою мысль."
Вот например оттуда:
Здесь можно заметить, что слова "свабават", "парабрама" и "брам" (в сноске), пишутся без придыхательного звука "ха", что объясняется редакторами в предисловии к этому тексту:"Всё в мире одна иллюзия, майя", говорят ведантисты, буддисты и джаины. Но в то время как последователи Санкарачарьи проповедуют Парабраму (божество без воли, понимания и без действия) [Брам – без понимания, ума и воли, "ибо Брам само есть абсолютное понимание, ум и воля..." – учит веданта.] и исходящего от него Ишвару, джаины вместе с буддистами отрицают создателя Мира и учат лишь о существовании свабавата, пластического, вечного и самосозданного принципа в природе.
Письма из пещер и дебрей Индостана, письмо ХХХIII"
Т.е. когда в различных теософских текстах встречается например слово "брама", то это просто написанное санскритское слово "брахма", в котором придыхательный звук "ха" произносится без акцента и слышится как "брама", но в словарях всё равно этот придыхательный звук указывается и правильное написание будет именно "брахма". В общем ЕПБ, как она сама объяснила, просто писала в письмах санскритские слова, как она слышала на слух от кого-то, а в поздних трудах (ТД например) она уже писала как в словарях было указано, через звук "ха", вот и весь секрет :)"Современные издания также содержат много исправлений оригинального текста согласно принятым правилам написания санскритских терминов, например, сейчас принято писать букву "х" (h), которая практически не произносится: Брама теперь пишется Брахма, садду - садху, сикки - сикхи и т.п. Также некоторые понятия и имена сейчас пишутся по-другому: Азока - Ашока, бёнглоу - бунгало, ведантины - ведантисты, деван - диван, суами - свами и т. д. Елена Петровна пояснила в сноске 23-го письма: «Придерживаясь фонетической системы, пишу имена так, как они выговариваются, а не пишутся». В этом издании мы сохранили в большинстве случаев написание автора (см. пояснение ниже)."
Татьяна:
//По-моему, Вы уже стараетесь как-то оправдать понравившийся Вам перевод.
Базюкин пишет, что сливаются все личности, Рерих пишет, что сливается личность.
Ошибка у обоих смысловая.
Я просто делюсь своими соображениями относительно того, ошибки ли это или мы просто что-то не так поняли, т.е. для меня вопрос качества его перевода пока в этом отношении остаётся открытым, покуда не будет доказано обратное. Что касаемо "личность" там или "индивидуальность" можно ещё с такой стороны посмотреть, что если вы попробуете в его (или Рерих) цитату подставить слово "индивидуальность" так, как оно раскрыто в определении из статьи ЕПБ "Феномен человека" - "тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада", то получится "масло масленое". Вот пример того, что в итоге получится:
Т.е. получается 5-й, 6-й и 7-й принципы (Высшая Триада, Атма-Буддхи-Манас) слились с 6-м и 7-м принципами (Атма-Буддхи), получается "масло масленое" и как-то нелогично, они что, сами с собой слились? :)"(б) Термин анупадака, то есть "не имеющий родителей", "безродный", носит мистический характер и в философии несёт в себе несколько значений. Под этим термином в целом подразумеваются небесные сущности — дхиан коганы или дхиани будды. Но поскольку они мистически соответствуют человеческим буддам — известным как "мануши (т.е. человеческие) будды" — и бодхисатвам, то и последних также называют анупадака, коль скоро все их "Высшие Триады" уже слились с их объединёнными шестым и седьмым принципами, атма-буддхи, и они стали "алмазными душами" (ваджрасатвами),[1] то есть махатмами в полном смысле этого слова."
Тем более, что в оригинальном тексте (том 1, стр. 266) наряду со словом "personality", также используется слово "individuality" причём даже в одном предложении:
Перевод этого отрывка Базюкина:"To see in Nirvana annihilation amounts to saying of a man plunged in a sound dreamless sleep -- one that leaves no impression on the physical memory and brain, because the sleeper's Higher Self is in its original state of absolute consciousness during those hours -- that he, too, is annihilated. The latter simile answers only to one side of the question -- the most material; since re-absorption is by no means such a "dreamless sleep," but, on the contrary, absolute existence, an unconditioned unity, or a state, to describe which human language is absolutely and hopelessly inadequate. The only approach to anything like a comprehensive conception of it can be attempted solely in the panoramic visions of the soul, through spiritual ideations of the divine monad. Nor is the individuality -- nor even the essence of the personality, if any be left behind -- lost, because re-absorbed. For, however limitless -- from a human standpoint -- the paranirvanic state, it has yet a limit in Eternity. Once reached, the same monad will re-emerge therefrom, as a still higher being, on a far higher plane, to recommence its cycle of perfected activity. The human mind cannot in its present stage of development transcend, scarcely reach this plane of thought. It totters here, on the brink of incomprehensible Absoluteness and Eternity."
Т.е. в данном фрагменте приводятся два понятия вместе и "индивидуальность" и "эссенция личности" (т.е. всё накопленное всеми личностями) и получается, что у Базюкина и у Рерих слово "personality" было переведено правильно, как "личность" (у Рерих) или "личности" (у Базюкина), поскольку того требовал сам переводимый текст.Усматривать в нирване аннигиляцию — это всё равно, что говорить о человеке, погружённом в глубокий сон без сновидений — в такой сон, который не оставляет никаких впечатлений в физической памяти и мозге, так как высшее "я" спящего в эти часы находится в своём изначальном состоянии абсолютного сознания, — будто он также аннигилирован. Но последний пример отвечает лишь на одну часть вопроса — он затрагивает наиболее материальный его аспект, поскольку то воссоединение, о котором здесь идёт речь, ничуть не похоже на "сон без сновидений" — наоборот, это абсолютное бытие, это не обусловленное никакими качествами единство, то есть состояние, для описания которого наш человеческий язык абсолютно и безоговорочно непригоден. Более-менее полное представление об этом возможно составить только из панорамы видений, открывающихся душе, благодаря духовно-мыслительным способностям божественной монады. Не теряется при этом и индивидуальность — и даже сущность (эссенция) личности, если от неё вообще что-то остаётся, — потому что всё это также воссоединяется [с изначальным принципом]. И каким бы беспредельным состояние паранирваны ни казалось человеку, оно всё же имеет свои пределы в вечности. И по её (паранирваны) завершении та же монада вновь выходит из неё, уже в качестве какого-то более высокого существа, пребывающего на более высоком плане, для того чтобы приступить к новому циклу более совершенной деятельности.
А вот в оригинальном тексте (том 2, стр. 242) говориться о "двойственной личности" ("dual personality"):
Базюкин переводит так:"Says the Book of Dzyan with regard to primeval man when first projected by the "Boneless," the incorporeal Creator: "First, the Breath, then Buddhi, and the Shadow-Son (the Body) were 'CREATED.' But where was the pivot (the middle principle, Manas)? Man is doomed. When alone, the indiscrete (undifferentiated Element) and the Vahan (Buddhi) -- the cause of the causeless -- break asunder from manifested life" -- "unless cemented and held together by the middle principle, the vehicle of the personal consciousness of JIVA"; explains the Commentary. In other words, the two higher principles can have no individuality on Earth, cannot be man, unless there is (a) the Mind, the Manas-Ego, to cognize itself, and (b) the terrestrial false personality, or the body of egotistical desires and personal Will, to cement the whole, as if round a pivot (which it is, truly), to the physical form of man. It is the Fifth and the Fourth principles* -- Manas and Kama rupa -- that contain the dual personality: the real immortal Ego (if it assimilates itself to the two higher) and the false and transitory personality, the mayavi or astral body, so-called, or the animal-human Soul -- the two having to be closely blended for purposes of a full terrestrial existence."
Т.е. по ЕПБ "личность" двойственная, где манас-эго (пятый принцип) её бессмертная часть, а кама-рупа (четвёртый принцип) смертная и мнимая. Вот и получается, что у Базюкина относительно фрагмента "со слиянием всех личностей с шестыми и седьмым принципами (атма-буддхи)" переведено правильно, поскольку в оригинальном тексте слово "personality" само и подразумевает "личность" (т.е. её бессмертную часть - пятый принцип), а не "индивидуальность" (для которого в тексте приводится отдельное слово "individuality"). Да и Рерих само слово перевела правильно, просто поставила его в единственном числе, отсекая таким образом часть смысла, заложенного в тексте.Вот что говорится в "книге Дзян" о самом первом человечестве, которое выделили из себя бестелесные творцы — "бескостные":[73] "Вначале было "СОТВОРЕНО" Дыхание, затем — буддхи, а затем — Тень-Сын (тело). Но где же стержень (средний принцип, манас)? Человек обречён. Взятые сами по себе, это однородно-цельное (недифференцированный элемент) и его вахана (буддхи) — причина беспричинного — отрезаны от проявленной жизни" — "если только они не сцементированы и не удерживаются вместе[74] средним принципом, носителем личного сознания Дживы", разъясняется в комментарии. иными словами, эти два наивысших принципа смогут обладать индивидуальностью на земле, быть человеком, только в том случае, если для них: (а) имеется ум, манас-эго, орудие для познания себя, и (б) имеется мнимая земная личность — то есть тело эгоистичных желаний и личностного волеизъявления,[75] — которая могла бы сцементировать целое с физической формой человека как бы вокруг некоего стержня (а это действительно стержень). Таковыми как раз и являются пятый и четвёртый принципы[1] — манас и кама-рупа, — которые и заключают в себе двойственную личность: подлинно бессмертное эго (если ему[76] удаётся ассимилировать себя с двумя наивысшими [принципами]) и мнимая и эфемерная личность, так называемое майявическое (или астральное) тело, то есть животно-человеческая душа. При этом оба они должны быть тесно слиты друг с другом, без чего невозможно полноценное существование на земле.
Татьяна:
//ЕПБ разве не говорила о сложностях перевода санскритских слов?
Ошибка в том, что Брахма является непроявленным и непознаваемым принципом (первым Логосом), из которого исходит Брама-Творец (второй Логос).
В санскрите слово "брахма" может обозначать как Абсолют, так и Бога-Творца, когда в тексте Брахма подразумевается в среднем роде (оно, it), то слово означает Абсолют, а когда Брахма подразумевается в мужском роде (он, he), то Бог-Творец. Со словом Брахман такая же ситуация, когда оно в среднем роде, то Абсолют, когда в мужском роде - жрец, священник брахман. Никакого Брама в словарях санскрита нет, это просто ЕПБ так записывала слова по их звучанию, как они на слух слышаться, когда невнятно произносится придыхательное "ха", поэтому в текстах слова "брахма" и "брама" имеют один и тот же смысл, когда употребляются в одном и том же роде. Но обычно, так уж повелось, для Абсолюта используется слово "брахман", а для Бога-Творца - "брахма", и пишется через букву "ха".
Татьяна:
//Если я убедилась в том, что человек не понимает, что такое личность и индивидуальность, то зачем мне выискивать все остальные ошибки?
Как зачем? Затем, чтобы подтвердить свои подозрения другими примерами и перепроверить себя, по одному-двум примерам такие выводы не делаются, да и пример с личностью и индивидуальностью не годится, поскольку перевод там действительно должен быть таким, исходя из используемых оригинальных слов и смысла.
Татьяна:
//Я использовала словари, которые Блаватская включала в некоторые свои сборники.
А вот с ТС как раз надо быть поаккуратней, поскольку сам Мид пишет в предисловии, что словарь издан только после смерти ЕПБ и проверен ею не полностью, да и сам Мид признаётся, что в ходе редактирования мог совершить ошибки:
«Теософский словарь» много теряет, будучи почти полностью посмертно изданным трудом, от которого автор видела в гранках лишь первые 32 страницы. Это тем более прискорбно, ибо — по своей привычке — Е.П.Б. многое добавляла к первоначальной рукописи и, таким образом, осветила бы многие неясные термины, не включенные в этот словарь, и — что ещё важнее — представила бы нам фрагменты жизнеописаний и учений величайших адептов Востока и Запада.
Так что прежде чем делать какие-то окончательные выводы, давайте будем сначала всесторонне проверять свои подозрения, иначе мы с вами таких дров наломать можем... :)Так как нижеподписавшийся не может претендовать на тонкую и высокую учёность, необходимую для редактирования многообразного и многоязычного содержания последнего вклада Е.П.Б. в теософскую литературу, то неизбежны ошибки транслитерации и др., которые сразу заметят специалисты. И все же, так как почти каждый востоковед имеет свою собственную систему, то различие транслитераций в данном труде может быть прощено и не возлагаться полностью на «карму» редактора. Лондон, январь 1892. Г.Р.С.Мид
Душа которая обрела Истинные знания видит Истинную реальность вне иллюзии даже находясь в материальном теле и материальном мире 
только глупцы и невежды цитируют недословарики вместо Святых Писаний и слов Святых Мудрецов.
