Диалоги о смыслах

саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

кшатрий писал(а): 08 авг 2022, 23:46 Потому что, сами слова-это абстракция и вне мышления и общения не имеют никакого смысла, как и не существуют в природе. И для человека, никогда не видевшего существа, названного "коровой"-это слово так же не будет иметь никакого смысла, либо этот смысл будет "абстрактным", если он будет думать о корове на основе описания в словаре, или со слов тех, кто видел такое животное. А если он видел это животное, но не знает слова "корова", то может назвать его как угодно и лишь для него это название будет иметь какой-то "конкретный" смысл.
Для чего нужны слова? Это один из способов передачи информации - через определённое обозначение - определённую последовательность знаков или один знак. При этом - этот способ не работает, если, нельзя обратить внимание того, кому передаётся эта информация - на соответствующий объект
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

саша12345 писал(а): 09 авг 2022, 09:49 Для чего нужны слова? Это один из способов передачи информации - через определённое обозначение - определённую последовательность знаков или один знак. При этом - этот способ не работает, если, нельзя обратить внимание того, кому передаётся эта информация - на соответствующий объект
Этот способ не работает и тогда, когда тот, кому эта информация передаётся-не понимает значение знаков, которые содержат эту информацию, или понимает его иначе, чем тот, кто её передаёт. А тем более, если у него нет возможности самому увидеть тот объект, информацию о котором ему передают. :-) Поэтому, тот, кто ни разу не видел "коровы"-создаст о ней иное представление, чем тот, кто её видел. Т.е, иначе воспримет и осмыслит информацию о ней.
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

кшатрий писал(а): 09 авг 2022, 10:59 Поэтому, тот, кто ни разу не видел "коровы"-создаст о ней иное представление, чем тот, кто её видел. Т.е, иначе воспримет и осмыслит информацию о ней.
Тот, кто не видел коровы, но знает как звучит слово "корова" не составит никакого представления, если ему не объяснишь
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 08 авг 2022, 17:09 а что за "абстрактный ум" и "конкретный ум"? Про классификацию мышления я знаю, а вот про классификацию "ума" мне ничего не известно. А вообще я просто не понимаю - зачем зарождать в человеке какие-то ложные надежды и иллюзии?
Общепринятое правило. Если Вы хотите опровергнуть какую-то теорию, доказав в ней наличие противоречий, отсутствия логики и наличия избыточных сущностей, то это нужно делать внутри самой этой теории, оперируя ее же элементами.

Если же делается сравнение двух теорий, то должно быть что-то, относительно чего сравнивают, а если такого нет, то предпочтительнее может считаться та теория, в которой меньше тех деффектов, что я прописал выше - наличие противоречий и т.д.
Ну и самое оно - это если теория претворяется на практике - это самое надежное и устойчивое доказательство.

Так вот, говорить о "надеждах и иллюзиях" человеку, который 28 лет в теме - это извините...
Если человек живет "надеждами" такой большой срок, то он либо лукавит (лишь бы чем время занять), либо он шизонутый. Других вариантов быть не может.
Есть еще, относительно новый для меня "эффект кшатрия" - он пока еще на стадии изучения, но в целом, видится он так, что человек создает себе "дымовую завесу" из слов, в которой, как в мираже, он видит все, что хочет, имеет ответ на любой вопрос, никогда не ошибается и небывает не прав.
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 08 авг 2022, 23:46 А в чём проблема? Я же говорил, что понимание(как и различение, кстати)-это способность буддхи-манаса("воплощённого", познающего Эго), а мышление-процесс, запускаемый волей(так же свойственной познающему Эго и исходящей от него), посредством которого проявляется эта способность и который зависит от неё с одной стороны и от впечатлений, получаемых от органов чувств-с другой.
В чем проблема? Хм. Их очень много, потому, чтобы не потеряться в таком количестве, рассмотрим только один вопрос из этой части Ваших слов.

Буддхи-манас - это что, "воплощенное" познающее Эго? Откуда это вообще Вы взяли?
В ТД достаточно ясно, для вдумчивого человека, указано, что есть Триада, которая может в нашем случае (наше время) считаться Монадой, так как относительно личности, она выступает как целое или как то, различия в чем, с нашей "колокольни" не видны и не постижимы.
Дальше есть "квадрат личности" - младший, смертный брат Кастор (а Триада, соответственно Полидевк - божественный брат)
Этот "квадрат" из себя и в себе самом, но под надзором Высшего, должен выработать тот нектар или амброзию, что переходит из низшего к высшему - Зевс, переносит обоих братьев Диоскуров на Небеса. Эта амброзия - моя, как личности, надежда бессмертия - не личности, а той индивидуальности, что выработалась в процессе воплощения через множество личностей.
Вот это вот накопление, если будет успешным и достаточным в "День Будь с Нами" станет одним целым - все, что я прожил (реально ценного) за многие тысячи жизней, станет целостным Я, а потом уже, в ходе дальнейшей интеграции - это Я сольется с другими Я, но при этом, индивидувльность не теряется - она лишь откладывается (становится потенциальной).
Это, конечно, так себе набросок - здесь и не может быть все в ясности, но в целом, сама идея должна быть понятна так:
1. Есть наставник - Манасапутра, который сам прошел человеческую стадию в другие Эпохи (в том числе, в Лунной Цепи).
2. Есть я - тот, кто проходит человеческую стадию и кто пытается отобразить в себе тот образ, что передается Манасапутрой.

Манасапутра только осеняет - он то, что "отражается в водах", потому как без этого отражения, материя не способна ничего производить - как Шакти может танцевать только на "трупе" Шивы. Но из-за того, что это отражение имеет последствия - неминуемые, в виде грехопадения, то этот Манасапутра осознавая то, что он будет страдать за все те грехи, что не он совершил, добровольно станвится жертвой - Прометеем, прикованным к скале...
Вы жеж до сих пор не разобрались в этом вопросе, и вместо того, чтобы пытаться разобраться, создаете только словесные завесы слов.
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

саша12345 писал(а): 09 авг 2022, 09:40 При созерцании человек пытается открыться новой информации - убирая то, что этому мешает, при этом, он должен осознавать, какой именно информации он должен открыться, а какой - нет.
Кошмар. Вы так пытаетесь делать, или просто "диванный эксперт"?
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 14:02 Кошмар. Вы так пытаетесь делать, или просто "диванный эксперт"?
А как Вы пытаетесь делать?
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

саша12345 писал(а): 09 авг 2022, 14:16 А как Вы пытаетесь делать?
Есть общие правила, среди них множество таких, что не понятны - читай, не возможны без соответствующего понимания теории или авторитетного комментария. Во-вторых, они даются только намеками и разрабатывать их нужно самому - если человек заинтересован именно в практике, то в начале, он убедится, что проявлял слишком много самомнения и "интуиции" думая, что знал то, как правильно нужно делать и поступать. После многочисленных обломов и неудач, этого самомнения поубавится, человек будет действовать осторожнее, выверяя каждый свой шаг, и будет к себе даже более критичным, чем другие к нему.

В целом же, за 28 лет я много раз менял вектор направления в практике. Например, когда действительно у меня стало получаться медитативное созерцание, то случался такой конфуз - я очень быстро все забывал (как вода утекает сквозь сито) из того, что воспринимал - оставалось знание, что что-то было и то, как оно утекало, и все. Соответственно, приходилось менять направленность - и так много раз. В настоящее время, я больше расширяю возможности пред-медитативного состояния, расширяя его на все состояние бодрствования, чтобы оно удерживалось (естественно и без напряга) 24/7, но еще далеко до такого, чтобы я имел право рекомендовать что-либо другим.

Главное или основу Правил можно привести.
1. Тонкое действие, в сравнении с обычной, повседневной деятельностью, больше похоже на бездеятельность - такая себе "лень без сонливости". А как это? - тут пусть Внутреннее Эго подскажет - все очень индивидуально.
2. Всегда можно запрашивать помощь - но это не молитва, и даже не мантры. Можно обратиться, например, к своему эмоциональному телу, чтобы оно утихомирилось, но если я буду воображать визуально, как рисуют на схемах, это свое тело (форму и цвет), то это будет все, что угодно, но не обращение к нему.
3. Визуализация через воображение, странным образом, отличается от обычного ее применения: нужно представлять не то, как якобы, должна выглядеть в действительности, та или иная сила, а представлять ее через подобие, символ или аллегорию - у Эванс-Венса в его "Тибетской йоге" описываются визуализации разного рода богов и болинь - но я сомневаюсь, что стоит это даже пробовать - попахивает медиумизмом, но тем не менее, это как раз обращение к силе, через ее аллегорическое изображение.
4. Ну и главное. Во всякой теории есть указание на практику, а практика - если нащупано правльное направление - позволяет расширить горизонты понимания теории.

У Бейли, в книгах "Белая Магия или путь ученика" и "Трактат о Косм. Огне" есть две интерпретации 15 правил магии - они сложны для понимания (из-за своей аллегоричности), потому о них мало кто знает, даже среди бейлистов. Я упоминаю о них отдельно, так как, чтобы оценить их, нужен определенный опыт. В начале, они бесполезны.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 13:56 Буддхи-манас - это что, "воплощенное" познающее Эго? Откуда это вообще Вы взяли?
Оттуда, что:
Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego. Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.3,
А Высший манас-это и есть буддхи-манас. Если бы было иначе, то не было бы смысла называть Высший манас "человеческим Эго".
В другом месте ТД пишется:
:
Манас возникает от Ахамкара или (Всемирного) Самосознания, точно так же как Манас в микрокосме происходит от Махата или Маха-Буддхи (Буддхи в человеке). Ибо Манас двойственен. Как это доказывает и переводит Кольбрук:

«Ум, служа одновременно для ощущения и для действия, по сродству есть орган, будучи тождественным остальному»[3].
Остальное здесь означает Манас, наш Пятый Принцип (пятый, потому что тело было названо первым, что обратно истинному философскому порядку) находится в сродстве, как с Атма-Буддхи, так и с четырьмя низшими принципами. Отсюда и наше Учение: именно, что Манас следует за Атма-Буддхи в Дэвачан и что низший Манас, то есть, отбросы или остатки Манаса, остаются с Кама Рупою в Лимбе или Кама-Лока, местопребывании «Оболочек» (скорлуп).

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.2, отд.3,
Подчёркнутое так же связано с фразой:
Тот же порядок принципов и в человеке: Атма (Дух), Буддхи (Душа), его носитель, ибо Материя есть Вахан Духа, и Манас (Разум), третий или же пятый принцип в микрокосме. На плане личности Манас является первым.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.2,
Т.е., в высшем аспекте манас связан с атма-буддхи и образует "человеческое Эго", или "карана-шариру" на плане Сутратма". Т.е, это само перевоплощающееся, познающее Эго. И изначально манас исходит из Махата, или буддхи в самом человеке(не отделимого от Махата). Поэтому, он находится в сродстве с буддхи. А в низшем аспекте он, в сочетании с камой(или "астральной формой", "чхая"), образует основу мыслящей "личности", т.е, "низший манас", или рассудок. Поэтому, он является первым на "плане личности". И это один и тот же манас, а не каких-то два отдельных манаса. Из-за чего, как пишется-"именно, что Манас следует за Атма-Буддхи в Дэвачан и что низший Манас, то есть, отбросы или остатки Манаса, остаются с Кама Рупою в Лимбе или Кама-Лока, местопребывании «Оболочек» (скорлуп)." Вы видите в этих цитатах какой-то иной смысл,не указывающий на то, что Высший манас, или буддхи-манас является "познающим Эго"? Да и в КТ пишется,как бы повторяя идеи ТД:
Источником манаса является махат или "Мировой Разум". Манас — это махат, то есть разум, в человеке. Манас также называют кшетраджня (познающий поле — прим. пер.), "воплощенный Дух", поскольку он является, согласно нашей философии, манаса-путрами или "сынами мирового разума", которые создали, или, скорее, произвели мыслящего человека, "ману", воплотвшись в третьей расе человечества в нашем круге. Потому именно манас — настоящее воплощающееся и постоянное духовное Я, индивидуальность, а наши различные и бесчисленные личности — это лишь его внешние маски.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, VIII
А дальше всё это уже надо как-то сочетать с тем, что Вы пишете:
dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 13:56 1. Есть наставник - Манасапутра, который сам прошел человеческую стадию в другие Эпохи (в том числе, в Лунной Цепи).
2. Есть я - тот, кто проходит человеческую стадию и кто пытается отобразить в себе тот образ, что передается Манасапутрой.
Но почему эта идея должна быть понятна именно так? И почему Вы думаете, что Вы-нечто отдельное от Манасапутры, от Махата и т.д.? Где Вы и где Манасапутра в Вас, особенно, между воплощениями? В "Инструкциях" подчёркивается:
Как сказано в «Тайной Доктрине», Эго, или Кумары, воплотившиеся в человеке в конце третьей коренной расы, не являются человеческими Эго с этой земли, или плана, но стали таковыми, как только одушевили животного человека, наделив его тем самым своим высшим Разумом. Они суть «дыхания», или принципы, названные человеческой душою, или манасом – разумом. Как гласит учение: «Каждый есть Столб Света. Избрав своего носителя, он расширялся, окружая акашической аурой человеческое животное, пока божественный (манасический) принцип воцарялся в сей человеческой форме».

Более того, древняя мудрость учит, что с этого первого воплощения лунные питри (создавшие людей из своих чхайя, или теней) поглощаются сей аурической сущностью, и отныне отдельная астральная форма выявляется для каждой будущей личности в серии перевоплощений каждого Эго.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3
Манасапутры стали "человеческими Эго" после воплощения в "животных оболочках" людей. Вы хотите сказать, что Вы и были до этого воплощения лишь "животной оболочкой", или Вы были "чхая" Лунных Питри, или их "монадой"? Если ничем из этого, то кем Вы были, когда, по Вашим представлениям, начались Ваши перевоплощения на Земле в качестве того, кто проходит "человеческую стадию" под наставничеством Манасапутр, пытаясь что-то от них "отобразить"? Особенно, если принять во внимание фразу из ТД по поводу "лунных питри":
Прародители Человека, именуемые в Индии – Отцы, Питара или Питри, суть «Создатели» наших тел и низших принципов. Они есть мы сами как первичные личности, и мы есть они. Первичный человек был бы «костью от кости их, и плотью от плоти их», если бы они обладали костями и плотью. Но, как сказано, они были «Лунными Существами».
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.4,
И процитированную выше из "Инструкций":
Более того, древняя мудрость учит, что с этого первого воплощения лунные питри (создавшие людей из своих чхайя, или теней) поглощаются сей аурической сущностью, и отныне отдельная астральная форма выявляется для каждой будущей личности в серии перевоплощений каждого Эго.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

И кстати, раз Вы пишете:
dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 13:56 Этот "квадрат" из себя и в себе самом, но под надзором Высшего, должен выработать тот нектар или амброзию, что переходит из низшего к высшему - Зевс, переносит обоих братьев Диоскуров на Небеса. Эта амброзия - моя, как личности, надежда бессмертия - не личности, а той индивидуальности, что выработалась в процессе воплощения через множество личностей.
То тут, тем более, не ясно-кем же Вы себя считаете-личностью, надеющейся на "бессмертие"(но ещё не бессмертной, как и у Татьяны) в каждом новом воплощении, или "индивидуальностью", которая уже выработалась в процессе "воплощения через множество личностей", собирая "нектар бессмертия" от каждой из них. :-) Т.е, являющейся той самой ""карана-шарира" на плане сутратма", буддхи-манасом(высшим манасом), или перевоплощающимся, человеческим Эго, которое уже "бессмертно".
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Диалоги о смыслах

Сообщение Турист »

саша12345 писал(а): 09 авг 2022, 14:16
dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 14:02 Кошмар. Вы так пытаетесь делать, или просто "диванный эксперт"?
А как Вы пытаетесь делать?
В практике важно достичь наблюдения не феноменов, а наблюдать «я-мысль» каждый раз, когда она возникает. Здесь и происходит «вовлечение в процесс», т. к. кроме «я-мысли» ничто его не делит на «я» и «не я».
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 17:24 Ну и главное. Во всякой теории есть указание на практику, а практика - если нащупано правльное направление - позволяет расширить горизонты понимания теории.
У меня есть практика. Если сделать так, чтобы информация поступала без логических усилий - она поступает. Важно - какая это информация. Это регулируется моим желанием. Точнее - не одним. Здесь трудность - выбрать соответствующее желание и сделать его доминирующим.
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

Турист писал(а): 09 авг 2022, 20:20 В практике важно достичь наблюдения не феноменов, а наблюдать «я-мысль» каждый раз, когда она возникает. Здесь и происходит «вовлечение в процесс», т. к. кроме «я-мысли» ничто его не делит на «я» и «не я».
Это Вы про медитацию или созерцание
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 13:23 Других вариантов быть не может.
:du_ma_et: Почему же? Ему может быть просто затруднительно. И 28 лет вовсе не показатель, если за эти годы ему не хороший и способный собеседник. Вы же не скажете, что в нём не идёт колоссальная работа по переосмысливанию? Она идёт, это можно видеть, несмотря что по-разному можно оценивать.
dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 13:23 Есть еще, относительно новый для меня "эффект кшатрия" - он пока еще на стадии изучения, но в целом, видится он так, что человек создает себе "дымовую завесу" из слов, в которой, как в мираже, он видит все, что хочет, имеет ответ на любой вопрос, никогда не ошибается и небывает не прав.
:nez-nayu: По мне - так дело не в "дымовой завесе". А в неверном отношении к вещам. Когда пытаешься сподвигнуть на изменение отношения, это воспринимается как попытка лишить этих ставших привычными вещей. И остается только критиковать некоторые черты характера, только они и мешают. Например "непривязанность к личности" или например "переживание бессмертия". Пересмотреть устоявшееся и укоренившееся? Да Вы что! Это же обесценить 28 лет практики, потерять заслуженное бессмертие и опять жить в иллюзии как приближающаяся к неизбежному концу личность. А разве многие не так же? Кто тут особо способен найти общий язык с любым собеседником; чья система ценностей настолько универсальна, что позволяет смотреть на вещи глазами даже собственного критика? :ne_vi_del:
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

mvs писал(а): 09 авг 2022, 21:05 Да Вы что! Это же обесценить 28 лет практики, потерять заслуженное бессмертие и опять жить в иллюзии как приближающаяся к неизбежному концу личность.
Что есть жизнь и что есть смерть? Из-за отсутствия точных формулировок - одни стремятся жить вечно, другие стремятся умереть
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

mvs писал(а): 09 авг 2022, 21:05 Кто тут особо способен найти общий язык с любым собеседником; чья система ценностей настолько универсальна, что позволяет смотреть на вещи глазами даже собственного критика?
Общий язык с любым собеседником? А зачем? Это глупо. Хотя бы потому, что с хамом общаться бессмысленно, а с тем, кто ставит тебя в игнор - невозможно
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

саша12345 писал(а): 09 авг 2022, 21:29 Общий язык с любым собеседником? А зачем? Это глупо. Хотя бы потому, что с хамом общаться бессмысленно, а с тем, кто ставит тебя в игнор - невозможно
:nez-nayu: Вот я намедни спрашивал другого собеседника, тако же прочитавшего другие мои слова: А зачем крайности то? Почему из возможных вариантов понимания чужих слов, нужно выбрать именно такой, чтобы чужие слова казались глупостью? (Ну, ответ вобщем-то ведь очевиден?)
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

саша12345 писал(а): 09 авг 2022, 21:27 Из-за отсутствия точных формулировок - одни стремятся жить вечно, другие стремятся умереть
Вряд-ли это происходит по причине формулировок. Теряют смысл и обретают смысл. И у каждого разные - потеря и обретение.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 09 авг 2022, 21:05 Кто тут особо способен найти общий язык с любым собеседником; чья система ценностей настолько универсальна, что позволяет смотреть на вещи глазами даже собственного критика?
Вот именно. Кто так может? Даже Вы не можете, хоть и критикуете других. Посмотреть на себя и увидеть отсутствие "универсального" подхода? Нет, зачем? Ведь есть другие, у которых "неправильный" взгляд на вещи, их и нужно критиковать, но никогда нельзя смотреть с их позиции, чтобы не потерять свою. Верно? У Вас же "чувство божественного лада вещей" на самом пике. Куда другим, с их "неправильным" отношением, до него? :-)
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 09 авг 2022, 18:36 А Высший манас-это и есть буддхи-манас. Если бы было иначе, то не было бы смысла называть Высший манас "человеческим Эго".
Но я не вижу, ни Вашего логического рассуждения, ни цитаты (ссылки) из какого-либо источника, которые обосновывают или подтверждают этот Ваш вывод. Возможно, что для Вас это и так очевидно, но мне так совершенно не кажется.
И еще, у меня возникает подозрение, что то ли от обильного общения с Медведковой, то ли по какой иной причине, но Вы также, как и она, перестали (а может вообще не умели) понимать то, что сами же цитируете. Смотрим и разбираем подробно:
:
Манас возникает от Ахамкара или (Всемирного) Самосознания, точно так же как Манас в микрокосме происходит от Махата или Маха-Буддхи (Буддхи в человеке). Ибо Манас двойственен. Как это доказывает и переводит Кольбрук:

«Ум, служа одновременно для ощущения и для действия, по сродству есть орган, будучи тождественным остальному»[3].
Остальное здесь означает Манас, наш Пятый Принцип (пятый, потому что тело было названо первым, что обратно истинному философскому порядку) находится в сродстве, как с Атма-Буддхи, так и с четырьмя низшими принципами. Отсюда и наше Учение: именно, что Манас следует за Атма-Буддхи в Дэвачан и что низший Манас, то есть, отбросы или остатки Манаса, остаются с Кама Рупою в Лимбе или Кама-Лока, местопребывании «Оболочек» (скорлуп).
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.2, отд.3,
Он, Манас, двойственен понимаете?
Из-за этого, он одной своей «стороной» связан с Атма-Буддхи, а другой с «четырьмя низшими принципами». Вот ребенок живет с двумя родителями – отцом и матерью, а потом, они расходятся. Ребенок поступает под опеку либо отца, либо матери.
Точно также и с Манасом, та его часть, что развивалась правильно перейдет к Высшему, а не развившаяся – отброшенная – к низшему. И для того, чтобы эти две фракции различать, и принято говорить:
Буддхи-манас – та часть Манаса, что тяготеет к Атма-Буддхи.
Кама-манас – та его часть, что тяготеет к четырем низшим принципам.

Дальше.
ТД2, ст.3 писал(а):Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego.
Человеческое Эго понимаете?
Что значит «человеческое» и что значит «Эго»?
Человеческое – это ни минеральное, ни растительное, ни животное – это первые три фазы, а человеческая четвертая. Она же поворотная или срединная, так как число 4 находится по середине ряда из семи – три до четверки и три после нее.
В отношении внешнего, человек всегда ассоциируется с числом «4», серединным и связующим принципом, точкой равновесия или поворотным пунктом.
В отношении внутреннего, он всегда ассоциируется с числом «5», потому что только пять принципов и аспектов в нем активны. И манас, как пятый принцип, развивается из четырех предыдущих посредством будущих – шестого и седьмого. Эти двое последних, они есть, но они не активны, то есть не воплощаются, а значит не развиваются – остаются неизменными и постоянными в течение всего цикла. Настоящее – это всегда переход из прошлого в будущего – это универсальное явление для всего проявленного мира в наше время.

А что значит «Эго», Эгоизм и Эготизм?
«Эго» - это греческое слово εγώ – «Я». Окончание «-изм», в русском языке означает отдельность, обособленность (изм = изымать). Чувство отдельного Я. Обычный человек себя чувствует так, что его отдельное «Я» присутствует в теле. Для того, чтобы отличать эгоизм в оккультном смысле от эгоизма в обычном, был придуман термин «эготизм», который в современной психологии означает совсем не то, что подразумевалось в теософии.
У нас он означает индивидуальность – Луч или ту самую нить Сутратму, на которой нанизаны прожитые жизни личности (а может и не прожитые тоже)

А теперь соединяем смыслы из разбора первой цитаты и второй.
Ведущая или развивающаяся часть – это Манас. Чтобы развиваться, нужно иметь самостоятельность – обособление от Общего или Целого. Нужен контраст (двойственность, полярность), чтобы могло осуществляться развитие через манас или посредством манаса. В человеке – или в 4-й стадии воплощения Монады, достигается стадия максимального обособления – индивидуального самосознания. Это и означает фразу «человеческое Эго».
кшатрий писал(а): 09 авг 2022, 18:36
dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 13:56 1. Есть наставник - Манасапутра, который сам прошел человеческую стадию в другие Эпохи (в том числе, в Лунной Цепи).
2. Есть я - тот, кто проходит человеческую стадию и кто пытается отобразить в себе тот образ, что передается Манасапутрой.
Но почему эта идея должна быть понятна именно так? И почему Вы думаете, что Вы-нечто отдельное от Манасапутры, от Махата и т.д.? Где Вы и где Манасапутра в Вас, особенно, между воплощениями?
Ну Вы же ж не хотите, ни продумать, ни прочувствовать идею слияния многих «я» в целостное «Я» - почему для Вас это так сложно?

Я много раз говорил, что при групповой медитации, участники сливают свои «обособленные» я в одно целостное Я. Это не означает, что мое индивидуальное я теряется, как капля воды в море – это означает, что я становлюсь этим морем. И каждый из участников точно также чувствует, что он стал Морем, хотя, со стороны, может показаться, что мое я, как бы поглотило я всех остальных (как упырь выпивает кровь), и таким образом многократно усилилось, но это ложное представление из-за не понимания разницы между духовным и материальным.

Это принципиальная вещь – не существует отдельных я, есть только всеобщее Я, которое может проявляться индивидувльно, и в нашу эпоху, мы себя осознаем (пока) как отдельные я.
Ваш ум, по какой-то причине, вообще не хочет даже рассматривать в подобном ключе концепции теософии, однако именно на нем все выстроено в теософии – это основа основ.

Не существует отдельных монад, а только единая Монада
Не существует отдельных манасов, но только единый Манас (Махат)
Можно продолжить по этой же формуле: « Не существует... но только...».
Они, по логике, кажутся лишними – достаточно только одной фразы, потому как соединив в одно целое, больше некуда соединять. Но это не так, потому что все относительно. То, что в нашу эпоху (Махаманвантару) будет считаться высшим достижением, предельным синтезом, в следующей эпохе, будет только серединой, а среднее (манас в нас) нашей эпохи, будет низшим проявлением, а то что сейчас низшее для нас, вообще будет «выведено за порог» мы с ним вообще не будем иметь дела.

Здесь работает простой принцип Магии:
Для Манасапутры - его срединное или "развивающееся" (почему в кавычках - ниже) - это Атма, низшее или прошлое - это Манас.
Для нас, стремящихся стать Манасапутра -Атма есть высшее, а манас - срединное.
Из-за этого мы имеем симбиоз и его можно продолжить до связи сознания я с сознанием клеток тела - все по одной и той же аналогии строится.
В виду того, что в нашу эпоху (4-го Круга) Атма является только предельным достижением (итогом), в не активностью (тем, что развивается), то не правильно будет сказать, что Манасапутры развиваются - им пока больше нечего развивать, они на пороге Нирваны, и потому они добровольная жертва - они помогают нам в развитии, ничего не преобретая от этого для себя. Потому они любящий принцип, а буддхи (у Бейли) именуется как Любовь-Мудрость.
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 09 авг 2022, 19:33 И кстати, раз Вы пишете:
dusik_ie писал(а): 09 авг 2022, 13:56 Этот "квадрат" из себя и в себе самом, но под надзором Высшего, должен выработать тот нектар или амброзию, что переходит из низшего к высшему - Зевс, переносит обоих братьев Диоскуров на Небеса. Эта амброзия - моя, как личности, надежда бессмертия - не личности, а той индивидуальности, что выработалась в процессе воплощения через множество личностей.
То тут, тем более, не ясно-кем же Вы себя считаете-личностью, надеющейся на "бессмертие"(но ещё не бессмертной, как и у Татьяны) в каждом новом воплощении, или "индивидуальностью", которая уже выработалась в процессе "воплощения через множество личностей", собирая "нектар бессмертия" от каждой из них. :-) Т.е, являющейся той самой ""карана-шарира" на плане сутратма", буддхи-манасом(высшим манасом), или перевоплощающимся, человеческим Эго, которое уже "бессмертно".
Это та же проблема - не восприятие идеи единого Я. Просто у Медведкой более мрачно, чем у Вас. У нее, это "отдельное я" можно уничтожить, а у Вас, оно вечно. Если оно вечно, то значит неизменно. А как же тогда развитие?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 10 авг 2022, 07:52 Он, Манас, двойственен понимаете?
Из-за этого, он одной своей «стороной» связан с Атма-Буддхи, а другой с «четырьмя низшими принципами».
Это условное разделение(так как, зависит от условий воплощения). После смерти эта двойственность почти исчезает, потому что, камические и физические элементы и впечатления, которые образовывали его "низший" аспект(форму) и отделяли его от "высшего"-каждый раз разрушаются на том "плане", на котором возникли. Остаются лишь индивидуальные кармические(девачанские) переживания(отражения, как Вы сказали бы), имеющие сродство с атма-буддхи и основанные на "духовном аромате"(Вашем "нектаре бессмертия") каждой личности, как кармическая награда за этот "аромат"(т.е, дэвачан- лишь духовно-ментальное отражение личности и прожитой жизни). Это единственное, что остаётся в манасе после "очищения" от того, что при воплощении разделяло его на два "аспекта". Так о чём разговор? В общих чертах в КТ этот процесс описывается так:
:
Попытайтесь представить себе "дух", небесное существо (как бы мы его ни называли), божественное по сути своей природы, но всё же недостаточно чистое для того, чтобы быть единым с ЦЕЛЫМ, и нуждающееся, для конечного достижения этого единства, в очищении своей природы. Сделать это оно сможет лишь в том случае, если индивидуально и лично (т. е. духовно и физически) испытает каждое переживание и чувство из всех, существующих в многообразии дифференцированной Вселенной. Таким образом, набравшись опыта в низших царствах природы и поднимаясь с каждой ступенькой всё выше и выше по лестнице бытия, оно должно испытать всякий опыт на человеческих уровнях. По сути своей оно — мысль, и потому зовётся во множественном числе манасапутра, "сынами (вселенского) разума". Эту вот индивидуализированную мысль мы, теософы, и называем истинным Я человека, мыслящей сущностью, заключенной в клетку из костей и плоти. Это, без сомнения, существо духовное, а не материальное, такие существа и являются перевоплощающимися Я, наполняющими ту совокупность животной материи, которую мы называем человечеством, и называются они "разумами" или манаса. Но стоит им раз попасть в эту клетку, то есть воплотиться, как суть их становится двойственной: иными словами, лучи вечного Божественного Разума, рассматриваемые как индивидуальные существа, принимают два свойства — это а) присущее им стремление вверх, и это свойство высшего манаса, и б) человеческая рассудочность, или животное мышление, возросшее в разумности благодаря превосходству человеческого мозга, именуемая низшим манасом, или умом, склонным к желаниям, кама-манасом. Первый стремится к буддхи, а второй притягивается вниз, к логову страстей и животных желаний. Кама-манасам нет места в дэвачане; не могут присоединиться они и к божественной триаде, в единстве возносящейся в ментальное блаженство. И всё же именно "Я", манасическое существо, в ответе за грехи низших скандх, точно так же, как родители несут ответственность за проступки детей, пока те ещё не отвечают за свои действия.
Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, X
Подчёркнутыми словами и объясняется причина "двойственности" манаса. Можно сказать, что это почти то, что и Вы пишите:
dusik_ie писал(а): 10 авг 2022, 07:52 А что значит «Эго», Эгоизм и Эготизм?
«Эго» - это греческое слово εγώ – «Я». Окончание «-изм», в русском языке означает отдельность, обособленность (изм = изымать). Чувство отдельного Я. Обычный человек себя чувствует так, что его отдельное «Я» присутствует в теле. Для того, чтобы отличать эгоизм в оккультном смысле от эгоизма в обычном, был придуман термин «эготизм», который в современной психологии означает совсем не то, что подразумевалось в теософии.
У нас он означает индивидуальность – Луч или ту самую нить Сутратму, на которой нанизаны прожитые жизни личности (а может и не прожитые тоже)

А теперь соединяем смыслы из разбора первой цитаты и второй.
Ведущая или развивающаяся часть – это Манас. Чтобы развиваться, нужно иметь самостоятельность – обособление от Общего или Целого. Нужен контраст (двойственность, полярность), чтобы могло осуществляться развитие через манас или посредством манаса. В человеке – или в 4-й стадии воплощения Монады, достигается стадия максимального обособления – индивидуального самосознания. Это и означает фразу «человеческое Эго».
За исключением того, что манас и есть "Эго", или индивидуальная форма самосознания и его существования в разных формах и состояниях(духовной, ментальной, астральной и физической). Поэтому:
Понятие Эго – единственное понятие, совместимое с фактами физиологического наблюдения. Разум, или Эго, субъект всех состояний сознания, есть, в сущности, единица. Миллионы различных подсостояний созн[ания] доказывают существование этого Эго. Даже мозговые клетки снабжают нас этими состояниями, которые подтверждают нам существование бессмертной души, и т. д. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 13, Разночтения
И поэтому, он рассматривается в теософии и как "принцип" и как "существо", т.е.,"Эго".
dusik_ie писал(а): 10 авг 2022, 07:52 Ну Вы же ж не хотите, ни продумать, ни прочувствовать идею слияния многих «я» в целостное «Я» - почему для Вас это так сложно?
Ну почему же? Я лишь настаиваю, что все "я"-проявление "Единого Я", или Атмана. И все индивидуальные "я"-по сути и есть одно это "Я" в разных иллюзорных формах, которые могут меняться, разрушаться, расширяться, но "Я" в них останется тем же самым, а меняется лишь его проявление, форма. Из-за чего мы спорили с Татьяной. Поэтому, я говорю не о "слиянии" многих "я" в одно, а о постепенном преодолении тех условных ментально-физических границ(форм, идей, или состояний), которые создают "ересь отделённости", или иллюзию отдельного "я" тогда, когда в действительности существует и всегда существовало лишь одно "Я". Осознание чего Вы называете "слиянием", но , опять же, с позиции отдельного "я", которое никогда не было отделено от "Единого Я", а просто чувствует эту отделённость и называет "слиянием" моменты, когда оно перестаёт её чувствовать. Ведь как Вы представляете это "слияние" само по себе?
dusik_ie писал(а): 10 авг 2022, 07:52 Это принципиальная вещь – не существует отдельных я, есть только всеобщее Я, которое может проявляться индивидувльно, и в нашу эпоху, мы себя осознаем (пока) как отдельные я.
Ваш ум, по какой-то причине, вообще не хочет даже рассматривать в подобном ключе концепции теософии, однако именно на нем все выстроено в теософии – это основа основ.
Странно. Когда я говорю, что я-Атман, даже если осознаю "отдельное я"(как форму индивидуального существования) и что всё есть Атман-это считается чем-то "не-теософским", а "по-теософски" надо считать себя отдельной от "Всеобщего Я", обособленной, развивающейся "личностью", которая когда-нибудь "сольётся" с "Единым Я". Что есть Атман, если не "Единое Я"? И какая разница между тем, о чём я говорил той же Татьяне и о чём говорите мне Вы?
:
Этот “Я”, которого греческие философы называли Аугоэйд, “Сияющий”, впечатляюще красиво описан в “Веде” Макса Мюллера. Доказывая, что “Веда” является первой книгой арийских народов, профессор добавляет, что “в ней мы имеем период интеллектуальной жизни человека, которому нет аналогии в какой-либо другой части мира. В гимнах этой Веды мы видим человека предоставленного самому себе, чтобы решить загадку этого мира... Он вызывает богов вокруг себя, он возносит хвалу, он поклоняется им. Но несмотря на всех этих богов... которые и под ним, и над ним, этому поэту седой древности, кажется, как-то не по себе. У себя в груди он тоже открыл силу, которая никогда не бывает безмолвной, когда он молится, никогда не отсутствует, когда он боится и трепещет. Кажется, что она одухотворяет его молитвы и сама же их выслушивает: кажется, что она живет в нем, и в то же время поддерживает его и все, что окружает его. Единственное имя, которое он находит подходящим для этой таинственной силы – это “Брахман”; ибо брахман первоначально обозначал силу, волю, желание и движущую силу творчества. Но этот безличный брахман тоже, как только ему дано имя, превращается в нечто странное и божественное. Он кончает тем, что становится одним из многих богов, одним из великой триады, которой поклоняются доныне. И все же мысль внутри его не имеет настоящего имени; та сила, которая есть ничто, кроме самой себя, которая поддерживает богов, небеса и всех живых существ, плывет перед его мысленным взором, постигнутая, но не выраженная. Наконец, он называет ее “Атман”, ибо атман, первоначально – дыхание или дух, в дальнейшем приобретает значение Я, и только Я, божественное или человеческое; Я – будь оно творящее или подвергающееся страданию; Я – Единое или Все; но всегда Я, самостоятельное и свободное. “Кто же видел первородного?” – говорит поэт, когда тот, у кого не было костей (т. е. формы), породил того, у кого были кости? Где была жизнь, кровь, Я этого мира? Кто пошел спрашивать об этом кого-либо, кто знал это?” (“Ригведа”, I, 164, 4). Эта идея о божественном Я, раз она выражена, должна быть признана верховной всеми другими; “Я – это Господь всего; это Царь всего; как все спицы одного колеса содержатся в ступице и окружности колеса, так все содержится в этом Я; все я содержатся в этом Я”. Брахман сам есть только Я” (Там же, с. 478; “Чандогья Упанишада”, VIII, 3, 3, 4; [47, т. I, c. 69]).

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.7
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 09 авг 2022, 21:05 Почему же? Ему может быть просто затруднительно. И 28 лет вовсе не показатель, если за эти годы ему не хороший и способный собеседник. Вы же не скажете, что в нём не идёт колоссальная работа по переосмысливанию? Она идёт, это можно видеть, несмотря что по-разному можно оценивать.
Ну да. Это если как хобби, так сказать, увлечение для заполнения свободного времени и оно может быть каким угодно фантасмогорическим и шизоидным, важно только, чтобы сильно не увлекался, и чтобы по утру, умылся, как после запоя, протер запухшее личико и дальше пошел на работу материализм осуществлять.
Я же не это имею ввиду, причем совсем, и я сомневаюсь, что Вы этого не поняли.
mvs писал(а): 09 авг 2022, 21:05 По мне - так дело не в "дымовой завесе". А в неверном отношении к вещам. Когда пытаешься сподвигнуть на изменение отношения, это воспринимается как попытка лишить этих ставших привычными вещей.
Чловек не может поламать привычный уклад своей жизни - другими словами. Реально изменить себя, потому делает это посредством слов. Это далеко не уникальное явление.
В целом, когда человек реально будет предпринимать попытки по изменению себя, то если эти его "забаганки" (учень удачное сюда украинское слово, в переводе завышенные запросы) в стороне от обычных стремлений (карьера, машина, семья...), а тем более оккультизм - что ваще миф для многих, как и для Вас, то может так статься, что лучше бы он и не начинал.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 10 авг 2022, 08:02 Это та же проблема - не восприятие идеи единого Я. Просто у Медведкой более мрачно, чем у Вас. У нее, это "отдельное я" можно уничтожить, а у Вас, оно вечно. Если оно вечно, то значит неизменно. А как же тогда развитие?
Развиваются лишь формы самосознания, а не "Единое Я". Поэтому, как я говорил Татьяне-отдельное "я"-временное по форме и поэтому, меняется, но вечное-по сути и поэтому, это всегда одно и то же "Я"(как на протяжении одного воплощения, так и на протяжении всех воплощений). Это не то же самое, что и "бессмертие" именно этого "я", т.е, именно этой отдельной формы самосознания, порождающей чувство отдельного "я". Поэтому, не знаю-с чего Вы взяли, что я так считаю.
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 10 авг 2022, 11:20 Это условное разделение(так как, зависит от условий воплощения). После смерти эта двойственность почти исчезает, потому что, камические и физические элементы и впечатления, которые образовывали его "низший" аспект(форму) и отделяли его от "высшего"-каждый раз разрушаются на том "плане", на котором возникли.
Ну Вы же ж перечитайте сами свои цитаты из ТД - про Карана Шариру, в частности. Это есть причинное тело. У Бейли - это такой срединный аспект - Эгоический Лотос.
В целом, у нее Манас рассматривается так:
ментальное тело - соответствует низшим четырем центрам тела - тем, что ниже диафрагмы. Эгоический Лотос соответствует Сердечному Центру, а Высший Манас - Головным Центрам.
Так вот, этот Лотос и собирает на своих "лепестках" заслуги личности по жизни, трех видов (лепестки знания, любви и воли) и когда все лепестки будут заполнены (= раскрыты), то тогда, в последнем Посвящении, этот Лотос вспыхнет огнем изнутри и человек освобождается от перерождения в трех мирах личности.
кшатрий писал(а): 10 авг 2022, 11:20 За исключением того, что манас и есть "Эго", или индивидуальная форма самосознания и его существования в разных формах и состояниях(духовной, ментальной, астральной и физической).
Возможно из-за какого-то бардака в голове, у Вас постоянно возникает желание все посоединять и назвать одним и тем же. Объединить в одно и ум, и самосознание и воображение и внутренний диалог - все в одно, скомкать это потом и выбросить в мусорное ведро.
Главное, что выдает человека - это тенденция. Если он ищет знание то, которое хочет потом применить в каком-то практическом смысле - то это одно поведение, поиск и выводы, а если просто иметь удовлетворение, что что-то, чем-то там обозвал, вложил в какие-то рамки, концептуально оформил и объединил - то это, отличается от "скомкать и выбросить" только тем, что это все окажется не сразу на помойке, а пока постоит на полке сколько-то лет - бесполезный предмет в галерее бесполезных предметов.
кшатрий писал(а): 10 авг 2022, 11:20 Ну почему же? Я лишь настаиваю, что все "я"-проявление "Единого Я", или Атмана.
Почему Атмана? Беспредельность потому так и называется, что не имеет предела. То, что есть Атма для нас, как Высший Принцип, который не-принцип, а тот, что "собирает урожай" - синтез шести в одно (есть другой счет 7 - 3 -1, или 10, или 1001 - суть не важно, главное что есть синтезирующий аспект - альфа и омега) В далеком будущем станет низшим и появятся новые горизонты - жизнь не прекращается никогда, она сама сущность Я.
кшатрий писал(а): 10 авг 2022, 11:20 Странно. Когда я говорю, что я-Атман, даже если осознаю "отдельное я"(как форму индивидуального существования) и что всё есть Атман-это считается чем-то "не-теософским", а "по-теософски" надо считать себя отдельной от "Всеобщего Я", обособленной, развивающейся "личностью", которая когда-нибудь "сольётся" с "Единым Я". Что есть Атман, если не "Единое Я"?
Важно не говорить и обзываться как-то, а понимать следствия.
Во 2-м томе ТД есть место, где спрашивается об индивидуализации - мол, как это, одни вошли в формы, другие дали искры - что это с первыми - у них образовалось две сущности в одном теле?
На что последовал ответ на примере солнечного луча - что если в ширме сделать дырку, чтобы впустить в темную комнату луч света, то кто скажет, что этот Луч он обособленный собственный луч? Он становится как бы обособленным только из-за дырки в ширме

Вернуться в «Свободный разговор»