Воля или фатум!?

Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 10813
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Воля или фатум!?

Сообщение hele »

Можно почитать здесь о пустоте ума и зачем это нужно
http://theosofia.profiforum.ru/t44-topic#409

Это одна из основных практик буддизма, например

И также в конце там:
"Коренные падения бодхисаттвы" (буддизма), среди которых есть и относящиеся к Пустоте Ума:

(11) Обучать пустотности тех, чьи умы неподготовлены.
(15) Лгать о постижении пустотности".

http://khurul.ru/?p=9599

:-) :-)
Rover
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Rover »

Абель писал(а): Но представьте,что вас нет,а ещё лучше,что вас никогда и не было.Останется лишь чистое видение ни кого,а просто видение без того,кто видит,взгляд из разума бога.В этом случае весь конгломерат "я" выглядит как иллюзия и он подчинён смирению провидения,равно как и вселенскому произволу.Страх,что это видение потухнет и поддерживает самость к действиям исходящим от центра "Я",потому что "я" сознаёт,что оно и есть это видение... Но оно не тухнет никогда,оно может только оказаться в пустоте без всякой опоры,чего "я" боится,потому что не имея опоры оно созерцает пустоту ,а значит ничего .Но это не одно и то же,что значит не видеть и что значит не быть,хотя похоже.Когда сознаётся,что терять больше нечего,страх пропадает,а отсутствие страха освобождает от необходимости рамок ограничений,но в то же время и мотив отсутствует ибо некому.Тогда любое действие рождается адекватной необходимостью ,как бескорыстное деяние и в этом оно свободно,поскольку просто позволяет произойти тому,что несвободно и подчинено необходимости.То есть свободное око бога наблюдает за воплощающимся словом творения.Таким образом освобождённый остаётся свободным ,совершая дела не свободной оболочки творящей несвободные дела ,будучи к ним не привязанным.То есть кесарю-кесарево,а богу-божие.
Начали Вы с предложения представить, а закончили каким образом остается свободным освободжденный. Но я то не освобожденный, поэтому и не могу руководствоваться его опытом, он у меня свой. Когда я закончу представлять что меня нет, я опять ясно увижу, что я есть и все эти рассуждения так и останутся на уровне "возможно когда то так и будет". А вот что делать сейчас?
Ваши мысли перекликаются с Адвайтой, но Вы снова упускаете один момент, что эта философия не применима к людям живущим обычной жизнью, пусть даже и интересующиеся очень сильно оккультизмом и эзотерикой. Это так же относится к проблеме наличия или отсуствия добра и зла. Для того, кто поднялся над дуальностью их нет, но те кто остаются в ее власти, сколько бы они не сотрясали воздух философскими и логическими построениями об их отсутствии, с помощью одной только философии не смогут избавится от непроизвольного деления умом всех событий на хорошие и плохие. Философия может стать путем и это будет джняна-йога. Но для того, чтобы заниматься ей опять же необходимо выполнить хотя бы некоторые (желательно все) из тех условий, которые были предьявлены основателем этой йоги - Шанкарой:
1) умение отличать вечное (нитья) от невечного (анитья) и стремиться только к первому;
2) отказ от всех влечений и от стремления к наслаждениям как в этой жизни, так и в будущей;
3) контроль над умом и чувствами и развитие отрешенности, терпения и силы сосредоточения;
4) развитие горячего стремления к освобождению (мумукшутва): "Когда же придет спасение от уз сансары, о Боже! Эту мысль называют желанием свободы".

В качестве примера можно рассмотреть жизнь Рамана Махариши. Он в детстве спонтанно осознал неизбежность смерти и уже не мог жить обычной жизнью. Ушел из дома и с этого момента его не оставляла мысль "Кто я?". После того как для него эта тайна была приоткрыта он уже мог естественным образом не делить все происходящие события на хорошие и плохие, он стал безмолвным свидетелем, о чем, как мне кажется Вы и пишете. Когда пришла его мать и со слезам просила его вернуться, он ей не ответил ни слова. Но это было поддержано его состоянием ума! Если же попытаться применить эту философию не подготовленным умом, то это приведет к "вселенскому пофигизу". Без стремления познания мотивация будет потеряна, о чем Вы так же пишите. Она не зародится в процессе, ее надо развить в себе за ранее. Поэтому знать философию адвайты можно и даже нужно, но, как мне кажется, руководствоваться ей в жизни мало кто готов.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Абель »

Rover писал(а):
Начали Вы с предложения представить, а закончили каким образом остается свободным освободжденный. Но я то не освобожденный, поэтому и не могу руководствоваться его опытом, он у меня свой. Когда я закончу представлять что меня нет, я опять ясно увижу, что я есть и все эти рассуждения так и останутся на уровне "возможно когда то так и будет". А вот что делать сейчас?
Ваши мысли перекликаются с Адвайтой, но Вы снова упускаете один момент, что эта философия не применима к людям живущим обычной жизнью, пусть даже и интересующиеся очень сильно оккультизмом и эзотерикой. Это так же относится к проблеме наличия или отсуствия добра и зла. Для того, кто поднялся над дуальностью их нет, но те кто остаются в ее власти, сколько бы они не сотрясали воздух философскими и логическими построениями об их отсутствии, с помощью одной только философии не смогут избавится от непроизвольного деления умом всех событий на хорошие и плохие. Философия может стать путем и это будет джняна-йога. Но для того, чтобы заниматься ей опять же необходимо выполнить хотя бы некоторые (желательно все) из тех условий, которые были предьявлены основателем этой йоги - Шанкарой:
1) умение отличать вечное (нитья) от невечного (анитья) и стремиться только к первому;
2) отказ от всех влечений и от стремления к наслаждениям как в этой жизни, так и в будущей;
3) контроль над умом и чувствами и развитие отрешенности, терпения и силы сосредоточения;
4) развитие горячего стремления к освобождению (мумукшутва): "Когда же придет спасение от уз сансары, о Боже! Эту мысль называют желанием свободы".

В качестве примера можно рассмотреть жизнь Рамана Махариши. Он в детстве спонтанно осознал неизбежность смерти и уже не мог жить обычной жизнью. Ушел из дома и с этого момента его не оставляла мысль "Кто я?". После того как для него эта тайна была приоткрыта он уже мог естественным образом не делить все происходящие события на хорошие и плохие, он стал безмолвным свидетелем, о чем, как мне кажется Вы и пишете. Когда пришла его мать и со слезам просила его вернуться, он ей не ответил ни слова. Но это было поддержано его состоянием ума! Если же попытаться применить эту философию не подготовленным умом, то это приведет к "вселенскому пофигизу". Без стремления познания мотивация будет потеряна, о чем Вы так же пишите. Она не зародится в процессе, ее надо развить в себе за ранее. Поэтому знать философию адвайты можно и даже нужно, но, как мне кажется, руководствоваться ей в жизни мало кто готов.
Один момент...Дзен сумел провести отрешение в жизнь.Вы действительно никуда не денетесь от своей конгломератной оболочки,которая будет жить всеми страстями и инстинктами.Но дзен как раз и разрешает парадокс,отдавая богу божие,а кесарю кесарево.То есть истинное "Я" наблюдает отрешённо за страстным "я",которое не уходит от жизни.
"Живя будь мёртв,будь абсолютно мёртв и делай что захочешь-всё будет хорошо..."-изречение просветлённого в дзене.То есть пофигизм не должен касаться того,что по праву принадлежит сансаре,пофигизм присутствует изначально в свете сознания.Ему ни холодно ни жарко,ни больно ни кайфово-оно вне этих влияний с самого начала,просто надо найти и осознать,где "я",а где вовсе не "Я",а роль и одеяние роли.
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

Продолжаем тему: допустим- Если все не предопределено и ЕПБ потратив 20 лет своей жизни написала от всей души выше указанный труд (приложив максимум воли), во благо как она наверное считала, человечества! В какойто момент (доказанный факт) книга попадает в руки Гитлеру. Он естественно воспринииает ее всилу своего интеллекта и осознания. И что- в итоге третья мировая война. Миллионы людей сгинуло. Боюсь представить себе какие кармические последствия это понесут: ЕПБ, те кто ей это поведали, Гитлер и д.р. Сколько раз придеться воплотиться дабы искупить страданиями карму ?! Отвечать придется не за за намерения, а за следствия! А если все предопределенно- и ЕПБ в силу необходимости должна была написать Доктрину? И все последствия были уже известны,- то с какого перепуга все участники исполнившие волю сию должны отвечать за них, страдать и мучиться во веке веков ? Логично, что третьего варианта не может быть! Так все-таки кто мы- пешки или строители?
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 10813
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Воля или фатум!?

Сообщение hele »

солнышко писал(а):И что- в итоге третья мировая война.
Не согласна вот с этим пунктом вашего доказательства.
ТД - отдельно, вторая мировая - отдельно
На Г. влияло множество факторов, и в то же время ТД влияла на множество других событий
Аватара пользователя
EDWARD
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 06 июл 2013, 23:33

Re: Воля или фатум!?

Сообщение EDWARD »

солнышко писал(а): ... Так вот скажите- где истина? ...И карму тогда куда деть?
ИМХО. Судьба предрешена в общем и целом, но не в подробностях. Типа мы доедем до Кацапетовки. Действительно, доедем. Но вот какие приключения с нами случатся – на счет этого провидцы помалкивают. В том числе и раскрученная против своей воли в инфопространстве Ванга.

Предрешена не судьба наша, а на основании прежнего опыта и стереотипов нашего Внешнего Эго линия поведения и реакции на внешний мир. Именно это и мусолят провидцы и предсказатели, таинствено разбрасывая "веером" Таро.

Свободная воля – бельмо в глазу известных религиозных и некоторых других "духовных" течений.

Менять судьбу возможно. Но эти изменения планировать, контролировать и наблюдать могут лишь избранные достойные. Остальные, изменяя судьбу, могут этого не «нащупать», потому что имеют свое, как правило, «материалистическое « представление о материализации мысли и поэтому ждут автобус не на остановке, а в поле.

20% ( личное мнение) влияния на судьбу достаточно, чтобы не впасть в фатализм. Но явно мало, чтобы ее сотворить с нуля. Все здесь сугубо индивидуально.

Карму не надо никуда девать. Оставьте ее, бедную, в покое. Пусть себе копается в навозе. Нос к небу и вперед. Это лучшее, что можно пожелать себе и другим против высокоинтеллектуальной хандры на тему коментариев напечатаных текстов.
Вы и только Вы являетесь и палачом, и жертвой одновремено. И никакие книги Вас не научат держать здесь баланс.

Так что творите себя и свое окружение, и меньше доверяйтесь переваренным ( или перевраным) сотни раз первоисточникам.
Rover
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Rover »

Абель писал(а):Один момент...Дзен сумел провести отрешение в жизнь.Вы действительно никуда не денетесь от своей конгломератной оболочки,которая будет жить всеми страстями и инстинктами.Но дзен как раз и разрешает парадокс,отдавая богу божие,а кесарю кесарево.То есть истинное "Я" наблюдает отрешённо за страстным "я",которое не уходит от жизни.
"Живя будь мёртв,будь абсолютно мёртв и делай что захочешь-всё будет хорошо..."-изречение просветлённого в дзене.То есть пофигизм не должен касаться того,что по праву принадлежит сансаре,пофигизм присутствует изначально в свете сознания.Ему ни холодно ни жарко,ни больно ни кайфово-оно вне этих влияний с самого начала,просто надо найти и осознать,где "я",а где вовсе не "Я",а роль и одеяние роли.
Вы опять плавно перешли от людей не достигших просветления, к тем кто достиг его. Несколько не корректно проводить параллели между ними, не находите? Я же не отрциаю все то, что Вы пишете, я говорю только лишь о том, что для того, чтобы применять эту философию (Вы кстати также плавно перешли от буддизма к адвайте, в буддизме нет таких понятий как "я" и "Я", там только ум и разные степени его свободы от омрачений), надо быть готовым к этому. Без предварительной подготовки, хоть дзен, хоть высшая йога, не принесет результатов. Можно всю жизнь просидеть в медитациях или за изучением тонкостей философии, или же сутки напролет провторяя коаны, с места человек не сдвинется или если и продвинется то незначительно. Эта точка зрения особенно сильно распространена в буддизме, и мне кажется она верной. А если использовать философию адвайты в жизни, то плюс к тому, что для неподготовленного человека она окажется бесполезной, она еще может и принести вред, развивая в нем пофигизм. Не зря же матхи (адвайтистские монастыри) ведут весьма закрытый от окружающих образ жизни, а Шанкара устанавливал требования для кандидатов.
На верности не настаиваю, просто такая моя точка зрения :-)
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

Всетаки наличие такого факта, как карма, подталкивает меня меня к тому же мнению, что будуещее не предопределено.
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

Но как же можно проследить последствия. Получаеться пока не узнаещь этого, лучше не рисковать и не пользоваться волей?
Rover
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Rover »

солнышко писал(а):Продолжаем тему: допустим- Если все не предопределено и ЕПБ потратив 20 лет своей жизни написала от всей души выше указанный труд (приложив максимум воли), во благо как она наверное считала, человечества! В какойто момент (доказанный факт) книга попадает в руки Гитлеру. Он естественно воспринииает ее в силу своего интеллекта и осознания. И что- в итоге третья мировая война. Миллионы людей сгинуло. Боюсь представить себе какие кармические последствия это понесут: ЕПБ, те кто ей это поведали, Гитлер и д.р. Сколько раз придеться воплотиться дабы искупить страданиями карму ?! Отвечать придется не за за намерения, а за следствия! А если все предопределенно- и ЕПБ в силу необходимости должна была написать Доктрину? И все последствия были уже известны,- то с какого перепуга все участники исполнившие волю сию должны отвечать за них, страдать и мучиться во веке веков ? Логично, что третьего варианта не может быть! Так все-таки кто мы- пешки или строители?
Как мне кажется, у каждого будет своя область ответственности, всех нельзя подвести под один знаменатель. ЕПБ была хоть и посвященной, но выдавала информацию с разрешения более старших своих наставников. Она не могла спрогнозировать все последствия к которым это могло привести, поэтому и ответственность соответственно не очень большая. А вот те кто ей выдал больше разбираются в природе и умственных способностях человечества, поэтому с них больший спрос. Как писал КХ, он готов понести ответственность, так что знал на что шел. Видимо предвидел, что возможно и такое развитие событий. Да и искупление не думаю, что будет таким как Вы описали, для них должны быть свои методы.
Поэтому не переживайте за последствия, особенно за те, которые произойдут через десятилетия. Вы не в том положении, чтобы к Вам предъявлять повышенные требования, у Вас нет для этого необходимых умений и знания. Поэтому область ответственности будет минимальна. Просто насколько возможно пытайтесь спрогнозировать к чему приведет тот или иной поступок, и этого достаточно. Отказываться от поступков из-за страха перед наказание - тоже своего рода поступок. В определенных ситуацих такая линия поведения может не избавить, а наоборот, предопрелелить страдания, как мне кажется.
Ваши рассуждения не новы, есть такая точка зрения, что даже если горит дом соседа, то это его карма и ему с ней разбираться, вмешиваться в нее не стоит. На мой взгляд, то, что человек оказаля рядом это уже его карма, а не соседа и его долг помочь. Отказывая в помощи он тем самым усугубляет свою карму.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

Ага, значит она не осознавала всех последствий! Но тогда мы все не ведаем что тварим! Сотварим что захотим, а отвечать пусть будут те кто нас сотворил.
Rover
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Rover »

Теософия отрицает творца душ, но даже если с этой стороны подойти к обозначенной Вами проблеме, то получается еще большая несостыковка, творец кармического закона становиться сам его же жертвой.
Мне более верной кажется мысль, что нет творца душ, но есть разумы во много раз превосходящие нас, и что плохого в том, что они имеют большую область ответственности, чем обычные люди. Вас же не удивляет, что взрослые несут большую ответственность за свои поступки по сравнению с детьми, и эта их большая ответственность не означает, что те, кто моложе их не несут совершенно никакой ответственности за свои поступки. С каждого спрашивается по степени его развития.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
LRL
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 14:45

Re: Воля или фатум!?

Сообщение LRL »

солнышко писал(а):Но как же можно проследить последствия. Получаеться пока не узнаещь этого, лучше не рисковать и не пользоваться волей?
Что значит: не пользоваться волей? Даже если лечь и не двигаться, дабы чего не вышло, все равно на то будет проявление воли так поступить. Воля идет за мыслью. А вот мысль бывает рАзумной и рефлекторной, неосознанной. Продвигаясь по ступеням от мысли рефлекторной к мысли рАзумной (а степеней познания множество) увеличиваешь обзор, сближая причины и следствия.
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

Спасибо всем, и тебе АП втом числе! Благодаря вам я хоть как-то смогла разложить по полочкам противоречия творившиеся у меня в голове. Вот к чему я пришла: Аннушка, которая разлила масло,- не виновата в смерти Берлиоза. Она всего лишь была орудием в руках Нимезиды. Она не имела злых намерений и не осознавала к чему это приведет, даже не думала об этом. По этому с нее спроса нет! Тот же кто делает что-то намеренно, дабы получить какие-то блага, осознавая что это может привести к негативным последствиям для других( даже если не приведет)- будит отвечать по всей строгости закона. Всех последствий ни кто не может просчитать, поэтому если думать о хорошем и жить только добрыми намерениями,то все будет хорощо. Это справедливо! Решать же судьбу человечества должны во истину Великие люди (или силы) , которые владеют знаниями о последствиях . Другой вопрос: предопределено или нет? Тут тоже более ли менее все понятно. Допустим, как пример: Наше человечество задумано как семечко подсолнуха и вырости из него может только подсолнух, как бы атомы составляющие его не пытались стать чем-то другим. На то и законы, что бы произошло то, что задумано. Они расставят разделившиеся атомы, более не владеющие одним общим сознанием, по своим местам. Здесь, конечно все предопределено . Но каждый атом, потенциально обладая всеми качествами единого, способен так же задумывать и творить. ТОлько его крошечного сознания не хватит, что бы сотворить что нибудь великое. И дабы он не сотворил что нибудь не попровимое, за ним присматривают более высокие силы,которые обладают большим сознанием. И те же- законы- не позволят ему навредить всему растению в целом. Но так как каждый атом обладает индивидуальным сознанием жизненный принцип побуждает его творить,что либо в силу своих желаний и возможностей.Мыслительный процесс не остановить- он лишь следствие " жизненного принципа", который так же побудил и Великую причину( Абсолютную мысль) - дифференцироваться, дабы из ничего возникло все! Мне кажется великая причина не очень то хотела раздробиться. Именно поэтому в нас( в каждом атоме вселенной ) заложенно желание вернуться и соеденивщись стать единым абсолютом. Но после ночи обязательно должен быть день, а после сна бодорствование. По законам бытия Ей приходиться творить. А на счет обладанием знаниями- так это каждому свое! Кому-то нужно перебрать весь механизм по деталям, узнать и запомнить как каждая из них называется, что бы понять, что это машина( апплодисменты, теперь он знает про нее все!), а кому-то достаточно просто посмотреть на нее. И понимая что это машина- какая разница из чего она состоит, главное понять для чего она! Пока первый будит копаться в механизме, я лучше позагораю на солнышке или совершу что-нибудь хорошее и получу удовлетворение от бонусов. Вот вопрос пригодится ли багаж полученных знаний первого его высшему Я которое итак все это знает? Ведь в следующий раз воплотившись ему придется учиться всему заново? Память не влияет на понимание. Ну, как-то так! Всем спасибо, все свободны
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Абель »

Браво,Солнышко! Даже не ожидал...
Аватара пользователя
Герман
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 12:15

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Герман »

--- В какойто момент (доказанный факт) книга попадает в руки Гитлеру.

Вы бы вначале узнали переводилась ли ТД на немецкий язык.
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

ну, тогда почитайте биографию Гитлера.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Абель »

Думаю, вот стань я мировым лидером,как мои автобиографы смогут узнать все книги,которые я когда либо прочитал,все мысли,которые я передумал... :-)
Аватара пользователя
Tanyushk@
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 21:15
Откуда: http://terra-theosophy.com/summary

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Tanyushk@ »

Абель писал(а):Думаю, вот стань я мировым лидером,как мои автобиографы смогут узнать все книги,которые я когда либо прочитал,все мысли,которые я передумал... :-)
всегда можно прифантазировать. Потом сам будешь удивляться, когда услышишь о себе новости - я это читал?! :sh_ok: :-)
The world is not growing worse and it is not growing better - it is just turning around as usual.
Аватара пользователя
Герман
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 12:15

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Герман »

солнышко писал(а):ну, тогда почитайте биографию Гитлера.
Зачем? Это вы утверждаете, что Гитлер большой любитель ТД - вы и доказывайте это.
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

А что тут объяснять! Свечку не держала, утверждать не могу. Но подумайте логически: Все, что имеет к нему отношение, вся его политика, основанны на и всем нам известных знаниях.
Аватара пользователя
Герман
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 12:15

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Герман »

солнышко писал(а):А что тут объяснять! Свечку не держала, утверждать не могу.
То есть никаких доказательств нет - все оказалось дутым враньем.
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

А вы все никак не угомонитесь! Копаясь в этой шелухе вы ничего, кроие г... не найдете. В вашем случае-" имеющий уши- не слышет". Лучше бы придумали какую нибудь интересную тему.
Аватара пользователя
Герман
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 12:15

Re: Воля или фатум!?

Сообщение Герман »

Таких провокаций по сто раз уже слышали. Вы не первая.
Аватара пользователя
солнышко
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:59

Re: Воля или фатум!?

Сообщение солнышко »

Гитлер тоже создавал белое братство- откуда- это?

Вернуться в «Свободный разговор»