Существование махатм, реальность или миф?

Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 10 ноя 2022, 22:25 Так Вы не привели ни одного примера чистого заимствования, без каких-либо объяснений и дополнений, которых не было в оригиналах. :-)
Своих "махатм" Блаватсткая сначала позиционировала как жителей Индии ("махатма" индийское слово),но после скандала с плагиатом американского спирита Киддла, "КХ" переместился подальше в Китай-Тибет, (забыв переименоваться ламой, как там принято). Но в любом случае лексикон и идеи "махатм" должны были быть восточными, но не западными на восточный лад. И если ЕПБ перелицевав западную философию некоторыми восточными словечками, удалось ввести в заблуждение часть доверчивой публики, к которой Вы стремитесь присоединиться, то почему я должен мешать Вам в этом устремлении?
Если действительно хотите знать откуда что позаимствовано, но не продолжать культивировать байку о всезнающих "махатмах" Блаватской, которые толпой гонялись за теософами, чтобы поведать миру сокровенные истины, не ленитесь умом, но ознакомьтесь с существующей тогда на западе литературой данной тематики.

PS
Пример чистого заимствования, факт которого сам "махатма Блаватской" не отрицает, но списывает на то, что у них, китайцев, такое нормально:
Меня обвиняют в «плагиате». Мы, люди из Тибета и Китая, не знаем, какое значение вы придаете этому слову. Я знаю, но это еще не причина, что я должен принять ваши литературные законы. Любой писатель имеет привилегию брать целые предложения из словаря «Бай-Вень-Иен-Фу», величайшего в мире, полного цитат от каждого известного писателя и содержащего все фразы, какие когда-либо употреблялись, и применять их для выражения своих мыслей. Это не относится к случаю с Киддлом, который произошел в точности так, как я вам рассказывал.
Источник: Письма Махатм, письмо 130
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

mvs писал(а): 10 ноя 2022, 22:58
Так далеко не стоит углубляться. Если материя и есть сама природа, то это не отличается от известной развёртки, в которой феноменальная Вселенная состоит из элементов акаша, воздух, огонь, вода, земля и образована взаимодействием этих элементов. Это и есть их материя, из которой всё состоит и которая есть сама природа.
Мы не спорим здесь о том, как и из чего Вселенная состоит в действительности, но говорим о легенде "махатм Блаватсткой" и заимствовании ими философских идей из различных источников, вместо продвижения собственных.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

homo писал(а): 12 ноя 2022, 08:30 Мы не спорим здесь о том, как и из чего Вселенная состоит в действительности, но говорим о легенде "махатм Блаватсткой" и заимствовании ими философских идей из различных источников, вместо продвижения собственных.
:ne_vi_del: Тогда давайте воспользуемся не переводом письма №57, а оригиналом письма №10 в сборнике Баркера:
Our philosophy falls under the definition of Hobbes.
:nez-nayu: Никакого заимствования у Гоббса используемое выражение не предполагает. Это т.с. идиома относительно жертвы обстоятельств.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 12 ноя 2022, 08:23 Своих "махатм" Блаватсткая сначала позиционировала как жителей Индии ("махатма" индийское слово),но после скандала с плагиатом американского спирита Киддла, "КХ" переместился подальше в Китай-Тибет, (забыв переименоваться ламой, как там принято). Но в любом случае лексикон и идеи "махатм" должны были быть восточными, но не западными на восточный лад.
Да, К.Х. позиционировался, как уроженец Кашмира. А Кашмир граничит с Тибетом, Пакистаном и Индией. Так же, утверждается, что К.Х. получил европейское образование. Первое может объяснить его неидеальное знание тибетского языка(так как, это не его родной язык) и возможность жить как в Тибете(где жила его сестра, как следует из писем Елены Петровны), так и в Индии, а второе объясняет такое же неидеальное знание английского языка и знакомство с западной философией. :-) В одном из первых писем упоминается Симла:
Но как только я начал пользоваться благоговейной тишиной, которая обычно следует за таким катаклизмом [лавиной в горах], чтобы составить более ясное представление о нынешней ситуации и настроениях «мистиков» Симлы, как был грубо возвращен к действительности.Источник: Письма Махатм, письмо 4
Это город индийского штата Педжаб, граничащего с Кашмиром со стороны северной Индии. А уж каким должен быть лексикон человека, живущего в тех краях в то время-Вы никак не сможете определить по письмам, так как, там жили самые разные люди, говорящие на разных языках и наречиях. Именно, из-за своего территориального месторасположения. :-)
homo писал(а): 12 ноя 2022, 08:23 Если действительно хотите знать откуда что позаимствовано, но не продолжать культивировать байку о всезнающих "махатмах" Блаватской, которые толпой гонялись за теософами, чтобы поведать миру сокровенные истины, не ленитесь умом, но ознакомьтесь с существующей тогда на западе литературой данной тематики.

Вы же сами не ознакомились, иначе, привели бы конкретные примеры,помимо случая с Киддлом. Очевидно, что Вы так же приняли чьи-то слова на веру, не проверив их источники. :-) Но К.Х. уже писал по этому поводу до случая с Киддлом то же самое, что и после. Сравните сказанное и даты писем:
Цитаты из Теннисона? В самом деле не в состоянии сказать. Какие-нибудь случайные строки, подобранные в астральном свете или в чьем-либо мозгу и запомнившиеся. Я никогда не забываю, что я раз видел или прочел. Плохая привычка. И до такой степени, что я часто и бессознательно для себя самого нанизываю предложения из случайных слов и фраз перед моими глазами, притом из таких, которые были в ходу сотни лет тому назад или будут употребляться через сотни лет, и все это в связи с совершенно другими телами. Лень и действительный недостаток времени. Старая Леди на днях назвала меня «пиратом мозгов» и совершателем плагиатов за употребление целого предложения из пяти строк, которые, как она твердо убеждена, я, должно быть, стащил из мозгов доктора Уайдлера, так как три месяца спустя она воспроизвела это предложение в его очерке о пророческой интуиции. Письмо 17

К.Х. – Синнетту
Получено в Умбалле, по дороге в Симлу 5 августа 1881 г.
У меня привычка часто цитировать без кавычек из той мешанины, к которой я имею доступ в бесчисленных фолиантах наших акашических библиотек, так сказать, с закрытыми глазами. Иногда я могу видеть мысли, которые увидят свет только спустя годы. В иных случаях – мысли, которые оратор, какой-нибудь Цицерон, мог высказать сотни лет тому назад. И еще в других случаях – такие, которые не только произносились современными устами, но уже были написаны и начертаны, как в случае Киддла. Все это делаю (так как я не тренированный журналист) без малейшей заботы о том, откуда могли явиться эти фразы или ряды слов, лишь бы они совпадали с моими собственными мыслями и послужили их выражению.
Письмо № 130

[К.Х. — Синнетту]
Получено в октябре 1884 г.
И если Вы настаиваете на обычном плагиате, то Вам нужно доказать несостоятельность и абсолютную невозможность вышесказанного объяснения.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 12 ноя 2022, 08:30 Мы не спорим здесь о том, как и из чего Вселенная состоит в действительности, но говорим о легенде "махатм Блаватсткой" и заимствовании ими философских идей из различных источников, вместо продвижения собственных.
Объединение западных и восточных идей на основе общих положений и есть их собственная идея, или "эклектическая философия" в её современном(на тот момент) виде, как "синтез науки, философии и религии". :-)
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

mvs писал(а): 12 ноя 2022, 11:50 Тогда давайте воспользуемся не переводом письма №57, а оригиналом письма №10 в сборнике Баркера:
Давайте. Хотя что это меняет? Текст тот же.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 12 ноя 2022, 13:53
Да, К.Х. позиционировался, как уроженец Кашмира. А Кашмир граничит с Тибетом, Пакистаном и Индией. Так же, утверждается, что К.Х. получил европейское образование. Первое может объяснить его неидеальное знание тибетского языка(так как, это не его родной язык) и возможность жить как в Тибете(где жила его сестра, как следует из писем Елены Петровны), так и в Индии,
Как только дело зашло о плагиате, "КХ" назвал себя китайцем, где понятия плагиата нет. "Европейское образование" видимо было настолько ущербным, что о плагиате и авторских правах "КХ" не слышал. Интересно, каким был его родной язык, если "из Акаши" ему выпадали речи Киддла, Лейбница и прочих англоязычных авторов? :hi_hi_hi:


кшатрий писал(а): 12 ноя 2022, 13:53
И если Вы настаиваете на обычном плагиате, то Вам нужно доказать несостоятельность и абсолютную невозможность вышесказанного объяснения.
Я так предполагаю, что ЕПБ неплохо знала что такое чистый плагиат, поэтому допускала его редко и чаще "синтезировала", намешивая из разных источников. Ну а её объяснения...да...их много и разных. Каждый раз когда что-либо всплывало, она что-то объясняла и оправдывалась. Как никто другой.
Доказывать несостоятельность объяснений ЕПБ плохая идея, хорошая идея для её поклонников, доказать их состоятельность.
Например по поводу реальности её "махатм"...

кшатрий писал(а): 12 ноя 2022, 14:17 Объединение западных и восточных идей на основе общих положений и есть их собственная идея, или "эклектическая философия" в её современном(на тот момент) виде, как "синтез науки, философии и религии". :-)
Вы полагаете, что нечто истинное и новое, может получиться в результате смешивания ложного и старого, в паузах между курением, явно не табака? :-)
Bruus
Сообщения: 1618
Зарегистрирован: 16 янв 2022, 12:22

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Bruus »

homo писал(а): 12 ноя 2022, 20:19 Я так предполагаю, что ЕПБ неплохо знала что такое чистый плагиат, поэтому допускала его редко и чаще "синтезировала", намешивая из разных источников. Ну а её объяснения...да...их много и разных. Каждый раз когда что-либо всплывало, она что-то объясняла и оправдывалась. Как никто другой.
Доказывать несостоятельность объяснений ЕПБ плохая идея, хорошая идея для её поклонников, доказать их состоятельность.
Например по поводу реальности её "махатм"...
:-)
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 12 ноя 2022, 20:19 Как только дело зашло о плагиате, "КХ" назвал себя китайцем, где понятия плагиата нет. "Европейское образование" видимо было настолько ущербным, что о плагиате и авторских правах "КХ" не слышал. Интересно, каким был его родной язык, если "из Акаши" ему выпадали речи Киддла, Лейбница и прочих англоязычных авторов?
Он не называл себя "китайцем" и был прекрасном осведомлён об этих понятиях. Так как, писал:
Меня обвиняют в «плагиате». Мы, люди из Тибета и Китая, не знаем, какое значение вы придаете этому слову. Я знаю, но это еще не причина, что я должен принять ваши литературные законы. Письма Махатм, п.130 (Самара, 1993)
И до этого я же специально цитировал его письмо от 1881 года, т.е, за три года до случая с Киддлом:
кшатрий писал(а): 12 ноя 2022, 13:53 Старая Леди на днях назвала меня «пиратом мозгов» и совершателем плагиатов за употребление целого предложения из пяти строк, которые, как она твердо убеждена, я, должно быть, стащил из мозгов доктора Уайдлера, так как три месяца спустя она воспроизвела это предложение в его очерке о пророческой интуиции. Письмо 17

К.Х. – Синнетту
Получено в Умбалле, по дороге в Симлу 5 августа 1881 г.
Так что, наверное, Вы просто плохо читали ПМ, поэтому и цепляетесь за вырванные из контекста фразы то тут, то там. :-)
homo писал(а): 12 ноя 2022, 20:19 Я так предполагаю, что ЕПБ неплохо знала что такое чистый плагиат, поэтому допускала его редко и чаще "синтезировала", намешивая из разных источников. Ну а её объяснения...да...их много и разных. Каждый раз когда что-либо всплывало, она что-то объясняла и оправдывалась. Как никто другой.
Разных объяснений как раз и не было. Даже в ПМ по поводу "плагиата" было одно и то же объяснение с разницей в три года, которое я и процитировал. Думаете, что она и авторы ПМ, считали, что только они читали книги, из которых брали какие-то фразы и предложения и поэтому, никто, включая Синнетта, ничего не заметит? Они точно были не глупее Вас, Синнетта и прочих, раз создали то, что до сих пор существует и вызывает самые разные реакции. :-) А вот большинство её критиков точно не способны создать ничего "своего", поэтому, критикуют чужое и опять же, на основе чужого(так же нахватав тут и там идей своих "авторитетов").
homo писал(а): 12 ноя 2022, 20:19 Доказывать несостоятельность объяснений ЕПБ плохая идея, хорошая идея для её поклонников, доказать их состоятельность.
Например по поводу реальности её "махатм"...
Если Вы пришли сюда и утверждаете, что её объяснения противоречат "фактам", то это Вы должны доказывать несостоятельность её объяснений и состоятельность того, что считаете "фактами". :-)
homo писал(а): 12 ноя 2022, 20:19 Вы полагаете, что нечто истинное и новое, может получиться в результате смешивания ложного и старого, в паузах между курением, явно не табака?
Истинное- это не "старое", или "новое", а "вечное", хоть и в разных формах. И сама Елена Петровна писала:
Истины эти, ни в коем случае, не выдаются за откровение, также автор не претендует на положение разоблачителя мистического знания, впервые обнародываемого в истории мира. Ибо то, что заключается в этом труде, можно найти разбросанным в тысячах томов, вмещающих Писания великих Азиатских и ранних Европейских религий, сокрытых в глифах и символах и, в силу этого покрова, до сих пор оставленных без внимания. Теперь делается попытка собрать вместе древнейшие основы и сделать из них одно гармоническое и неразрывное целое.
Тайная Доктрина, том 1, Предисловие...
Не есть ли Теософия новая религия, спрашивают нас? Ни в коем случае; это не «религия», также не «нова» ее философия, ибо, как уже сказано, учение это так же старо, как мыслящий человек. Положения ее опубликованы сейчас впервые, но не раз уже осторожно выдавались и были даже не однажды изложены европейскими посвященными – особенно покойным Рагоном.
Тайная Доктрина, том 1, Введение...
И так же явно, что любой критикующий её труды, пусть хоть обкурится чего угодно-никогда не напишет что-то подобное ТД и не сможет основать Общество, подобное ТО. :-)
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 14:00 Он не называл себя "китайцем" и был прекрасном осведомлён об этих понятиях.
Снова проблемы с прочтением? :-)
Меня обвиняют в «плагиате». Мы, люди из Тибета и Китая, не знаем, какое значение вы придаете этому слову.

кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 14:00 Разных объяснений как раз и не было. Даже в ПМ по поводу "плагиата" было одно и то же объяснение с разницей в три года, которое я и процитировал.
Как раз были и разные; В одном письме https://ru.teopedia.org/lib/Письма_Махатм,_п.117можно встретить более двух, взаимоисключающих объяснений.
Как по мне, это оригинальный и узнаваемый стиль Блаватской, путать и петлять, стараясь давать поменьше однозначных утверждений, чтобы всегда можно было интерпретировать по-разному.


кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 14:00Если Вы пришли сюда и утверждаете, что её объяснения противоречат "фактам", то это Вы должны доказывать несостоятельность её объяснений и состоятельность того, что считаете "фактами".
Я считаю, что объяснения ЕПБ зачастую противоречат сами себе. И если Вы пришли сюда, чтобы попытаться доказать обратное, Вам придется изрядно поизвращаться. Например по поводу родного языка "Кут Хуми"

кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 14:00 любой критикующий её труды, пусть хоть обкурится чего угодно-никогда не напишет что-то подобное
Критика у нас в другой теме, но этим я полностью согласен) :hi_hi_hi:

PS
Но конечно у ЕПБ на всё и всегда есть объяснения..
ЕП Блаватская писал(а): работа по причинам, которые сейчас будут разъяснены, не имеет в себе системы; как заметил один мой друг, она выглядит, по сути, как некая масса независимых параграфов, не имеющих между собой связи, хорошо перетряхнутая в корзине для бумаг, затем вынутая наугад и - опубликованная
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Владимир »

кшатрий писал(а): 09 ноя 2022, 08:36 Лучше бы продолжали где-нибудь доказывать, что Земля-плоская. Ведь именно так поступают "разумные" люди.
О! (только что увидел) Вы помните это и всё-таки пытаетесь что-то доказать?! :sh_ok:
Почему?!
Ваш Люцифер
erisity
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение erisity »

Что тут такого, что плоская, такие были у людей представления о мире. Когда-то. Чего они только себе не представляли. На этом же основана вся ТД, на представлениях древних.

Происхождение жизни на Земле и человека, этому ещё больше таких же строгих, как доказ-ва шарообразности Земли, свидетельств, то есть представьте только — даже больше. А Владимир верит в то, во что верили плоскоземлисты, в Атлантиду и прочее. В лемурийцев. В вещие сны. В "высшее Я".

И мноогое другое, нормальное только для дикаря, не более. Или психически-больного. Это вам не "плоскоземлист", это десятки эквивалентных "плоскоземлистскому" верований — в одной голове. Голове блавацкиста.

Вон, тут "спорили" о качестве продуктов питания в Европе vs росии, ни одному не пришло даже в голову опрокинуть мнения простыми химическими и технологическими данными. Существует отрасль науки — пищевые технологии. Существуют объективные критерии ценности продукта для организма, предоставляемые медициной, диетологией, биологией, ну как в пользу того, что "земля круглая". Но всё это существует не для теософистов, для них религиозная мифология и говна кусок, прилично называемый эвфемизмом отечественная еда.

Это те же "плоскоземлисты", только в x10 дремучее, для них не существует ничего, если б они верили просто в не ту фому Земли, это была бы супер-лайт версия сознания теософиста.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 13 ноя 2022, 15:35 Снова проблемы с прочтением?
Нет, это у Вас, как всегда, проблемы с интерпретацией и контекстом. :-) Учитывая, что дальше он пишет, что он знает значение этих слов, но не обязан следовать западным литературным законам. Так как, в Индии, в Тибете и в Китае понятий "авторское право" и "плагиат" в то время действительно не было, поэтому, "люди из Тибета и Китая", как и из Индии- действительно не знали их значения. :-)
homo писал(а): 13 ноя 2022, 15:35 Как раз были и разные; В одном письме https://ru.teopedia.org/lib/Письма_Махатм,_п.117можно встретить более двух, взаимоисключающих объяснений.
И где же Вы их там встретили? Вот, прям таки, взаимоисключающие.
homo писал(а): 13 ноя 2022, 15:35 Я считаю, что объяснения ЕПБ зачастую противоречат сами себе. И если Вы пришли сюда, чтобы попытаться доказать обратное, Вам придется изрядно поизвращаться. Например по поводу родного языка "Кут Хуми"
Ну, по письму на чужом языке сложно определить "родной". Поэтому, именно Вы и извращаетесь, пытаясь приписать авторам ПМ западное "гражданство"(хоть и сами не знаете-какое точно, поэтому, Вам проще всё спихнуть на саму Елену Петровну). :-)
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

erisity писал(а): 13 ноя 2022, 21:27 Происхождение жизни на Земле и человека, этому ещё больше таких же строгих, как доказ-ва шарообразности Земли, свидетельств, то есть представьте только — даже больше. А Владимир верит в то, во что верили плоскоземлисты, в Атлантиду и прочее. В лемурийцев. В вещие сны. В "высшее Я".
Нет там никаких "строгих" доказательств. Так как, нет окончательных данных, по которым можно определить, что какой-то предмет изучен целиком и полностью и поэтому, никаких новых "открытий" в его отношении не будет. Это не один здравомыслящий учёный не может гарантировать на 100% в любой области научных исследований. А вот некоторые "светила науки" и их поклонники почему-то могут(возможно, потому что, сами не совершили ни одного нового открытия, полагаясь лишь на мнение "научного сообщества"). :-)
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

Владимир писал(а): 13 ноя 2022, 19:08 О! (только что увидел) Вы помните это и всё-таки пытаетесь что-то доказать?!
Почему?!
Самому homo я ничего не пытаюсь доказать. Это возражения против подобной точки зрения в целом, в рамках самой темы. :-)
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 21:45 Нет, это у Вас, как всегда, проблемы с интерпретацией и контекстом.
Чтобы не спорить в дальнейшем, просто покажите цитату из ПМ с текстом: "Мы, люди из Тибета и Китая, не знаем, какое значение вы придаете этому слову" учителю русского языка, начальных классов общеобразовательной школы, или просто кому-нибудь кто не забыл местоимения. Пусть вам объяснят, кого имел в виду автор данного утверждения, когда говорил "мы" и "не знаем"
кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 21:45
homo писал(а): 13 ноя 2022, 15:35 Как раз были и разные; В одном письме https://ru.teopedia.org/lib/Письма_Махатм,_п.117можно встретить более двух, взаимоисключающих объяснений.
И где же Вы их там встретили? Вот, прям таки, взаимоисключающие.
Сразу же после того, как прочтете и скажете что версия появления фрагмента текста американского спирита Киддла в ПМ и книге Синнета там только одна и укажете какая именно.



кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 21:45 Ну, по письму на чужом языке сложно определить "родной". Поэтому, именно Вы и извращаетесь, пытаясь приписать авторам ПМ западное "гражданство"(хоть и сами не знаете-какое точно, поэтому, Вам проще всё спихнуть на саму Елену Петровну).

Вам сложно, потому что даже с русским явно хромаете...

Сопоставление ПМ и ПБ, проведённое братьями Г. и У. Хэар, позволило установить их литературно-стилистическое родство и выявить целый ряд параллелей в текстах обеих групп писем. Доказательства – слишком многочисленные и веские, чтобы их можно было игнорировать, говорят о том, что ПМ являются поддельными и были написаны Блаватской – ею самой или под её диктовку лицами из её ближайшего окружения.

Английские исследователи приводят далее целый ряд примеров – фразы из ПМ, которые, при ближайшем рассмотрении оказываются кальками с французского языка.

Итак, первая особенность писем Кут Хуми – изобилие галлицизмов, и вообще письменный язык махатмы имеет сильный «французский привкус» (French flavour). Другая их особенность – это американизмы («трансатлантические элементы»), что проявляется как в американском написании отдельных слов (например, skeptic вместо sceptic), так и в использовании характерных американских разговорных выражений (например, «what a Yankee would call «a blazing cock–a–hoop»»; «as the Americans say – the fix I am in»).

Стиль писем – не восточный, а западный, более того, он имеет определённый французский языковой колорит. Французские словечки и выражения то и дело появляются в английском тексте писем, часто без особой на то нужды, что требует объяснения. Так, в письме №32 (№14 в русском переводе), написанном «из глубины неизвестной долины, среди крутых скал и глетчеров Терик-Мира, по которым никогда не ступала нога европейца», Кут Хуми неожиданно переходит на французский: «Queer, n’est се pas?» («Странно, не правда ли?»). В этой двуязычной фразе, отмечают Г. и У. Хэар, чувствуется желание махатмы смягчить свой суровый – «махатмовский» – тон, характерный для большинства его посланий, предстать перед нами в более «дружественном» облике, и мы готовы оценить это. Но когда на нас обрушиваются целые потоки энергичного, но довольно неуклюжего английского, в основе которого лежит французский язык – ибо Кут Хуми думает по-французски (!), употребление махатмой иноязычных форм кажется скорее вынужденной мерой, чем проявлением литературного изящества, и это не может не удивлять.
Hare Н. and W. Who wrote the Mahatma Letters
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

Владимир писал(а): 13 ноя 2022, 19:08
кшатрий писал(а): 09 ноя 2022, 08:36 Лучше бы продолжали где-нибудь доказывать, что Земля-плоская. Ведь именно так поступают "разумные" люди.
О! (только что увидел) Вы помните это и всё-таки пытаетесь что-то доказать?! :sh_ok:
Почему?!

На эту тему могу предложить решить самостоятельно, простую школьную задачку по геометрии, предложив научный (что значит проверяемый и повторяемый) метод определения формы и размеров Земли (4 балла), или найти в учебнике готовое решение и пересчитать (3 балла).

Ну или пополнить дружные ряды деградантов, с которыми разговаривать бесполезно, если вы с этой задачей не справитесь.

PS
На 5 баллов потянет, если увидите ошибку в предложенном в учебниках методе астрономических измерений, (по параллактическому смещению) и найдете способ правильно измерить расстояние до Солнца. :-)
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 13 ноя 2022, 23:29 Чтобы не спорить в дальнейшем, просто покажите цитату из ПМ с текстом: "Мы, люди из Тибета и Китая, не знаем, какое значение вы придаете этому слову" учителю русского языка, начальных классов общеобразовательной школы, или просто кому-нибудь кто не забыл местоимения. Пусть вам объяснят, кого имел в виду автор данного утверждения, когда говорил "мы" и "не знаем"
Повторю, что далее он пишет, что именно он-знает:
кшатрий писал(а): 13 ноя 2022, 14:00 Я знаю, но это еще не причина, что я должен принять ваши литературные законы. Письма Махатм, п.130 (Самара, 1993)
Однако, очень многие люди Индии, Тибета и Китая в то время действительно не знали этих понятий, так как:
Первый закон об авторском праве был издан в колониальной Индии в 1914 году (калька с британского закона 1911 года) и действовал до 1957 года[10]

Закон об авторском праве был издан ещё в Цинской империи 1910 году[10][неавторитетный источник?]. При республике почти сразу (1915 год) его сменил новый закон об авторском праве, подтверждённый в 1928 году[10]. В 1949 году власти КНР отменили все законодательство об авторских правах и долгое время такого понятия в стране не существовало[10].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B2%D0%BE
Чтобы не спорить-просто не выдирайте фразы из контекста. :-)
homo писал(а): 13 ноя 2022, 23:29 Сразу же после того, как прочтете и скажете что версия появления фрагмента текста американского спирита Киддла в ПМ и книге Синнета там только одна и укажете какая именно.
Да, она-одна:
:
Ощутив, вследствие нашей переписки и вашего окружения и друзей в Симле, интерес к интеллектуальному прогрессу феноменалистов, которые — как я мало-помалу обнаружил — в случае американских спиритуалистов прогрессируют, скорее, в обратном направлении, я за два месяца до большого ежегодного лагерного похода последних в различных направлениях, в том числе в Лейк-Плезант и Маунт-Плезант, обратил на них свое внимание. Некоторые любопытные идеи и фразы, выражающие общие надежды и устремления американских спиритуалистов, запечатлелись в моей памяти, и я запомнил только эти идеи и отдельные фразы, совершенно отделив их от тех личностей, которые их вынашивали и произносили. Этим-то и объясняется мое полное незнание того лектора, которого я неумышленно лишил авторских прав, как это теперь выглядит, и который теперь поднимает крик: «Лови! Держи!»
Так и я, поскольку в тот момент у меня в уме более ярко высветился психический диагноз текущей спиритуалистической мысли, заметным симптомом которой явилась речь в Лейк-Плезант, неумышленно передал это воспоминание более ярко, чем мои собственные замечания по этому поводу, а также выводы из них. Высказывания «обобранной жертвы» — мистера Киддла — стали «основным моментом» и были более четко сфотографированы (сперва в мозгу челы, а оттуда перенесены на бумагу, — двойной процесс, более трудный, чем простое «чтение мысли»), тогда как остальное — мои замечания по этому поводу и аргументы, — как я теперь обнаружил, только едва различимы и совсем расплываются на лоскуте бумаги передо мною.
А теперь, если вы правильно поняли мои объяснения о процессе [осаждения], изложенные чуть раньше, вам нет надобности спрашивать меня, как это произошло, что, хотя и несколько бессвязные, эти фрагменты, переписанные челой, большею частью являются именно теми, которые теперь считаются плагиатом, в то время как «недостающие звенья» представляют собой фразы, которые показывают, что эти фрагменты являются просто воспоминаниями, если не цитатами — основным тоном, вокруг которого группировались мои собственные размышления в то утро.
homo писал(а): 13 ноя 2022, 23:29 Вам сложно, потому что даже с русским явно хромаете...

Сопоставление ПМ и ПБ, проведённое братьями Г. и У. Хэар, позволило установить их литературно-стилистическое родство и выявить целый ряд параллелей в текстах обеих групп писем. Доказательства – слишком многочисленные и веские, чтобы их можно было игнорировать, говорят о том, что ПМ являются поддельными и были написаны Блаватской – ею самой или под её диктовку лицами из её ближайшего окружения.
Я не знаю-кто такие братья Хэар, насколько они компетентны и насколько им можно верить в качестве беспристрастных и незаинтересованных лиц. Почему я должен принимать их мнение в расчёт? И почему Вы считаете, что им можно верить? К тому же, высказывается предположение, что письма подделаны самой Еленой Петровной и тут же говорится о "французском привкусе" и о том, что К.Х. "думает по-французски". Не подскажете-с чего бы Елене Петровне, как предполагаемому автору писем, думать по-французски, когда она пишет по-английски и при этом, является русской? И это при том, что в Америке, в Англии и в Индии вместе взятых она жила больше, чем во Франции. Зачем ей в этих странах думать по-французски, да ещё и общаясь с американцем(Олькоттом), или англичанином(Синнеттом)? :-) Подобные исследования лишний раз показывают, что сами исследователи не знают-что же они исследуют и что должно следовать из результатов этих исследований. И это больше похоже на очередные попытки сделать себе имя на "разоблачении".
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 14 ноя 2022, 01:22
Повторю, что далее он пишет, что именно он-знает:
Если первая фраза в ПМ противоречит второй, то какую на Ваш глубокоуважаемый взгляд следует принимать за истину, первую, вторую, или произвольно, на личное усмотрение? И если во второй фразе нет ничего о народной принадлежности КХ, то как следует поступить со сказанным по этому поводу в первой, отменить, изменить, игнорировать, заменить Китай на Индию, Египет, Англию, Францию? :hi_hi_hi:
кшатрий писал(а): 14 ноя 2022, 01:22
Да, она-одна:
Некоторые любопытные идеи и фразы, выражающие общие надежды и устремления американских спиритуалистов, запечатлелись в моей памяти

неумышленно передал это воспоминание
Хотелось бы уточнить, из всего обильного многословия, Вы выбрали именно версию неумышленной передачи, или что-то ещё из цитаты, которую привели?


кшатрий писал(а): 14 ноя 2022, 01:22 Я не знаю-кто такие братья Хэар, насколько они компетентны и насколько им можно верить в качестве беспристрастных и незаинтересованных лиц. Почему я должен принимать их мнение в расчёт? И почему Вы считаете, что им можно верить?
Странно, вы же принимаете в расчет явно пристрастные объяснения, крайне заинтересованных первых лиц, даже в случаях когда их правдивость поставлена под сомнение. Тогда почему нельзя принимать экспертные заключения, которые основаны на анализе фактического материала, с приведением примеров из этого же фактического материала? Тем более от людей, являющихся членами ТО (Г.Хэар)

Если что-то там не устраивает, то опровергнуть данные заключения специалистов, можно только языком фактов и с помощью других специалистов, но никак не предметом Ваших верований.

Может найдёте кого-нибудь, кто докажет, что обороты речи и слова свойственные американизированному английскому и французскому языку, применённые в ПМ следует понимать как санскритские? Было бы любопытно взглянуть... :-)


кшатрий писал(а): 14 ноя 2022, 01:22 К тому же, высказывается предположение, что письма подделаны самой Еленой Петровной и тут же говорится о "французском привкусе" и о том, что К.Х. "думает по-французски". Не подскажете-с чего бы Елене Петровне, как предполагаемому автору писем, думать по-французски, когда она пишет по-английски и при этом, является русской?
Подскажу конечно,если имеете подобные пробелы в образовании. Только непонятно, почему при этом так настаиваете на собственной правоте?
:
Во все времена великие мастера слова слагали оды русскому языку, называя его поистине волшебным, восхищаясь богатством, выразительностью, меткостью, живостью, поэтичностью, способностью передавать тончайшие нюансы чувств. И чем больше перечисляешь этих достоинств, тем парадоксальнее выглядит тот факт, что был период, когда многие наши соотечественники объявили родной язык простонародным и вульгарным и предпочли общаться и даже думать на французском. Даже знаменитая фраза Кутузова на совете в Филях: «С потерей Москвы не потеряна ещё Россия» – была сказана по-французски.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/040220/45373/

Действительно, диалоги петербургских дворян в салоне светской львицы Анны Павловны Шерер, которые открывают «Войну и мир», наполовину состоят из французских фраз, и это не выдумка автора, а отражение нравов начала XIX века (в первом томе «Войны и мира» описывается 1805 год). Об одном из персонажей Толстой замечает: «Он говорил на том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды». В XVIII веке французский «завоевал» Россию, став неофициальным языком аристократии.
https://ru.rbth.com/zhizn/16-russia-french-language
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

homo писал(а): 14 ноя 2022, 13:13 Тогда почему нельзя принимать экспертные заключения, которые основаны на анализе фактического материала, с приведением примеров из этого же фактического материала?....Если что-то там не устраивает, то опровергнуть данные заключения специалистов, можно только языком фактов и с помощью других специалистов, но никак не предметом Ваших верований.
В таком случае Вы и отчет Р. Ходжсона рассматриваете как правдивое экспертное заключение?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 14 ноя 2022, 13:13 Если первая фраза в ПМ противоречит второй, то какую на Ваш глубокоуважаемый взгляд следует принимать за истину, первую, вторую, или произвольно, на личное усмотрение?
Где противоречие, если сначала он говорит от лица всех людей Тибета и Китая(у которых на тот момент действительно не было таких понятий), а потом уже говорит лично от себя? Т.е, если он действительно жил в Тибете, в Китае и даже в Индии, то для него(как и для остальных людей Тибета и Китая) подобное заимствование не является "плагиатом" по названной им причине(отсутствие у них такого понятия). Будь оно хоть из акаши, хоть из газет и книг. Так как, это чисто западные понятия и даже знакомство с ними не налагало никаких "правовых" обязательств на жителей востока, включая его самого. :-) Поэтому он и пишет:
кшатрий писал(а): 14 ноя 2022, 01:22 Я знаю, но это еще не причина, что я должен принять ваши литературные законы. Письма Махатм, п.130 (Самара, 1993)
homo писал(а): 14 ноя 2022, 13:13 Хотелось бы уточнить, из всего обильного многословия, Вы выбрали именно версию неумышленной передачи, или что-то ещё из цитаты, которую привели?
Это была не "неумышленная" передача, а неполная передача по причинам, которые он пытался объяснить с помощью этого "многословия", включая объяснение "процесса осаждения". Но Вы даже этого не поняли из-за того, что было слишком много слов? :-)
homo писал(а): 14 ноя 2022, 13:13 Странно, вы же принимаете в расчет явно пристрастные объяснения, крайне заинтересованных первых лиц, даже в случаях когда их правдивость поставлена под сомнение. Тогда почему нельзя принимать экспертные заключения, которые основаны на анализе фактического материала, с приведением примеров из этого же фактического материала? Тем более от людей, являющихся членами ТО (Г.Хэар)

Если что-то там не устраивает, то опровергнуть данные заключения специалистов, можно только языком фактов и с помощью других специалистов, но никак не предметом Ваших верований.
Конечно, я принимаю в расчёт лишь то, что меня интересует в первую очередь-оккультные и философские идеи, изложенные в ПМ. Какое мне дело до лингвистического анализа текста писем, не имеющего к этим идеям никакого отношения? Тем более, он если и ставит что-то под сомнение, то ничего не доказывает на все сто процентов. Потому что, "заключения специалистов" остаются только их заключениями, версиями и предположениями, а не полностью доказанными фактами.
Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 20:40
Откуда: Санкт-Петербург

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Ку Аль »

-- По моему все просто. Для тех, кто не созрел для изучения эзотерических учений - Махатмы это миф. Для тех, кто созрел - это реальность. :-)
Чего спорить-то?
Только Добрая Воля объединит весь мир.
(Ку Аль является автором Учения Доброй Воли).

https://kual.ucoz.ru/forum/
https://vk.com/kualspb_udv
https://vk.com/hylozoic
https://www.youtube.com/c/AlKuSpb/videos
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 15 ноя 2022, 00:33 Где противоречие, если сначала он говорит от лица всех людей Тибета и Китая
Уже советовал Вам обратиться к преподавателю языка, если пробелы в Вашем школьном образовании не позволяют заметить это самостоятельно.


кшатрий писал(а): 15 ноя 2022, 00:33 Это была не "неумышленная" передача, а неполная передача
С чего Вы это взяли, если в письме сказано иначе:
неумышленно передал это воспоминание более ярко, чем мои собственные замечания по этому поводу,

Этим-то и объясняется мое полное незнание того лектора, которого я неумышленно лишил авторских прав,
И виновником назначен неизвестный "молодой чела":
Оно диктовалось мысленно молодому челе и «осаждалось» им, еще неопытным в этой отрасли психической химии; он должен был переписывать его с еле видимого отпечатка. Поэтому половину письма этот «художник» пропустил, а другую — исказил.
Но говорить (разумеется неправду) "КХ" разрешил не это, а вот это:
И даже если бы никаких других объяснений не было добавлено, самое большее, что могло бы быть сказано по этому поводу, — что вследствие бедного запаса слов, находящихся в распоряжении синнеттовского корреспондента, и вследствие его неосведомленности по части искусства писания английских текстов он приспособил несколько невинных излияний мистера Киддла, а также несколько его прекрасно построенных фраз для того, чтобы выразить свои собственные противоположные идеи. Вышеприведенное является единственной линией аргументации, каковую я дал и разрешил использовать для передовой статьи талантливому редактору «Теософа», которая совсем потеряла голову из-за этого обвинения.
:hi_hi_hi:


кшатрий писал(а): 15 ноя 2022, 00:33
Конечно, я принимаю в расчёт лишь то, что меня интересует в первую очередь-оккультные и философские идеи, изложенные в ПМ. Какое мне дело до лингвистического анализа текста писем, не имеющего к этим идеям никакого отношения?
Это какие же оккультные идеи Вас там заинтересовали, после знакомства с причиной, по которой эти идеи частично заимствованы, частично искажены (с точностью до наоборот), а самое главное и вовсе может быть пропущено, вследствие ненадёжного способа передачи?
И разве не стоит знать, что авторы писем, не являются теми людьми, за которых себя выдают?
Письмо, о котором идет речь, создавалось мною в то время, как я совершал путешествие верхом на лошади. Оно диктовалось мысленно молодому челе и «осаждалось» им, еще неопытным в этой отрасли психической химии; он должен был переписывать его с еле видимого отпечатка. Поэтому половину письма этот «художник» пропустил, а другую — исказил.
Высказывания «обобранной жертвы» — мистера Киддла — стали «основным моментом» и были более четко сфотографированы (сперва в мозгу челы, а оттуда перенесены на бумагу, — двойной процесс, более трудный, чем простое «чтение мысли»), тогда как остальное — мои замечания по этому поводу и аргументы, — как я теперь обнаружил, только едва различимы и совсем расплываются на лоскуте бумаги передо мною.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

Ку Аль писал(а): 15 ноя 2022, 20:44 -- По моему все просто. Для тех, кто не созрел для изучения эзотерических учений - Махатмы это миф. Для тех, кто созрел - это реальность. :-)
Чего спорить-то?
Кто созрел для изучения эзотерических учений, будет искать их там где они действительно есть, но не у вымышленных персонажей, письма которых были опубликованы против воли их адресата (то есть не предназначенных для вашего изучения), где никакого эзотерического учения как такового не представлено, кроме искаженных обрывков из различных, не указанных верно источников.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

homo писал(а): 16 ноя 2022, 09:47 Кто созрел для изучения эзотерических учений, будет искать их там где они действительно есть, но не у вымышленных персонажей.....
Например, какие его это учения на Ваш взгляд и кто их основатель?

Вернуться в «Свободный разговор»