Сложности с определениями

[саша12345]

Это не конкретно, я телепатией не владею, актуализовавшийся Вам момент не вижу. Начните, я присоединюсь.

Давайте вместо того, чтобы оценивать ответы собеседника поговорим о конкретных вещах. Например - о догматах О догмате - что есть Святая Троица

[mvs]

Давайте вместо того, чтобы оценивать ответы собеседника поговорим о конкретных вещах. Например - о догматах О догмате - что есть Святая Троица

И? Что же есть Святая Троица?

[саша12345]

И? Что же есть Святая Троица?

Можно узнать сначала - Ваше мнение?

[mvs]

И? Что же есть Святая Троица?

Можно узнать сначала - Ваше мнение?

Эммм... У меня его нет. Я только крещенный, но не воцерковленный. (В жизни мне пришлось провести больше времени с баптистами, нежели с ортодоксами.) Ну, давайте поинтересуемся.

03
Что такое догмат о Святой Троице?

Утвержденное Церковью вероучение о Святой Троице:
Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святой Дух, Троица единосущная и нераздельная.
Догмат о святой Троице — основа христианской религии.
Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:
1. Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2. Каждое Лицо Пресвятой Троицы — Бог, но Они не три Бога, а единое Божественное Существо.
3. Все три Лица отличаются личными, или ипостасными, свойствами.

Божественная сущность (природа) только одна (единственная в своём роде). Но образно выражается (проявляется, описывается, объясняется) тремя лицами (образами).
Если это положение не усвоено (не понято), то не понятым останется всё христианское учение.
Усвоение положения о триединой сущности сводится к усвоению трех правил:
1. Бог раскрывает себя трояко и троякость в том, что Бог может рассматриваться как: то, что рождает; то, что рождается; то, что освящает. Образно: Отец, Сын, Святой Дух. (Философский перечень: Творец, Творение, Искусство или Творчество).
2. Три Лица относятся к одному и тому же объекту рассмотрения, а не к трем различным объектам.
3. В каждом случае открывается только одна, рассматриваемая, сторона (функция, роль) Бога.

Теперь Вы.

[саша12345]

Божественная сущность (природа) только одна (единственная в своём роде). Но образно выражается (проявляется, описывается, объясняется) тремя лицами (образами).
Если это положение не усвоено (не понято), то не понятым останется всё христианское учение.
Усвоение положения о триединой сущности сводится к усвоению трех правил:
1. Бог раскрывает себя трояко и троякость в том, что Бог может рассматриваться как: то, что рождает; то, что рождается; то, что освящает. Образно: Отец, Сын, Святой Дух. (Философский перечень: Творец, Творение, Искусство или Творчество).
2. Три Лица относятся к одному и тому же объекту рассмотрения, а не к трем различным объектам.
3. В каждом случае открывается только одна, рассматриваемая, сторона (функция, роль) Бога.

Да - примерно так. За исключением нюансов. Некоторые подвижники (позже канонизированные) рассматривали Святую Троицу - с несколько отличающимися интерпретациями (что не так важно - в данном случае). Я хочу обратить Ваше внимание на положение, которого придерживаются все ортодоксы - три лица, три ипостаси, но - Бог один. Одна сущность. Так вот. Давайте разбираться. То, что одна сущность - значит, что Бог - один? Возьмём бригаду из трёх людей. Они занимаются одним делом. У них одна сущность - человеческая. Вопрос. Это - один человек или нет? Также, насчёт ипостаси. Что такое ипостась?

[mvs]

Да - примерно так. За исключением нюансов. Некоторые подвижники (позже канонизированные) рассматривали Святую Троицу - с несколько отличающимися интерпретациями (что не так важно - в данном случае). Я хочу обратить Ваше внимание на положение, которого придерживаются все ортодоксы - три лица, три ипостаси, но - Бог один. Одна сущность. Так вот. Давайте разбираться. То, что одна сущность - значит, что Бог - один? Возьмём бригаду из трёх людей. Они занимаются одним делом. У них одна сущность - человеческая. Вопрос. Это - один человек или нет? Также, насчёт ипостаси. Что такое ипостась?

Давайте. Пробовать разбираться.

То, что одна сущность - значит, что Бог - один?

Это значит что сущность - одна. "Бог един по существу" - смысл не в том, что есть только один Бог и это существенно, а в том, что есть единая (одна и нет второй такой же) сущность, которая принадлежит Богу. Или делает Бога Богом. "Троица единосущная и нераздельная" - то же самое. Главное - эта сущность одна и не подлежит разделению = неправильно представлять вторую в процессе рассмотрения/богопознания.

Возьмём бригаду из трёх людей. Они занимаются одним делом. У них одна сущность - человеческая. Вопрос. Это - один человек или нет?

Это три человека. Но единая сущность. Мы ведь не будем делить принадлежность к человеческому роду на трех человек? В этом не будет никакого смысла - сколько бы мы ни делили, человеческая природа останется одной и той же, единственной только для человеческого рода. Зато будет смысл в обратном - если мы будем объединять этих трех человек в одно целое, то этим целым будет именно человеческая сущность.

Также, насчёт ипостаси. Что такое ипостась?

Хороший вопрос. Разрешите подсмотреть?

Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) – 1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность; 2) основа, осуществление

1) "ипостась" - это специфический термин, когда употребляется знатоком учения. Обозначает форму, через которую проявляется, или в которой существует (имеет бытие), сущность - именно та "сущность", которая "природа" и которая всегда "едина". Поэтому "ипостась" как вариант, это осуществление.
2) буквальный смысл этого термина - "основа, основание". Вот стоит дом. Это христианское учение. Дом стоит на фундаменте. Это догматы вероучения. И дом и фундамент рукотворны - создание рук человеческих. Вероучение и догматы - аналогично, результат человеческих поисков и обретений Бога. Но и дом и фундамент должны стоять на естественном основании, которое человеку создать не под силу. И в христианском учении это основание называется "ипостась", само собой - унаследовано от греческих христиан и потому малопонятно.

[саша12345]

Это три человека. Но единая сущность. Мы ведь не будем делить принадлежность к человеческому роду на трех человек? В этом не будет никакого смысла - сколько бы мы ни делили, человеческая природа останется одной и той же, единственной только для человеческого рода. Зато будет смысл в обратном - если мы будем объединять этих трех человек в одно целое, то этим целым будет именно человеческая сущность.

Что из этого следует? Что разницы нет - говорим мы о Святой Троице или о трёх людях - объяснение их единства - одно и то же. Значит ли это, что Святая Троица - это Три Бога?

[саша12345]

Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) – 1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность)...

Вот Вы здесь увидели - некую основу, я же вижу - выделено жирным - личность. Разные ипостаси - разные личности. Опять выходит - что? Три Бога

[mvs]

Вот Вы здесь увидели - некую основу, я же вижу - выделено жирным - личность. Разные ипостаси - разные личности. Опять выходит - что? Три Бога

Я увидел, потому что это предмет моих интересов и практических усилий. Этот предмет методологии и методологических основ. Я т.с. тоже "богослов", но только по-своему. Нет проблем - три Лица ("личность" тоже очень даже "форма"), три Бога, лишь бы Божия (Божественная) природа Бога понималась одной и той же у всех трех Лиц/Богов. И потому - догмат, ни-ни. Не усвоил - не понял дальнейшего учения. Утаил что не понял - породишь ересь и поведешь людей по ложному пути. Вот что требуется понять и ожидается что будет понято.

Что из этого следует? Что разницы нет - говорим мы о Святой Троице или о трёх людях - объяснение их единства - одно и то же. Значит ли это, что Святая Троица - это Три Бога?

Из этого (догмата) следует, что какое бы Лицо из Троицы Вы не выбрали в качестве Бога, всё равно в итоге Вы познаете одного и того же Бога. Поначалу это возможно затруднительно для понимания. Но для начала нужно выбрать. Потом можно изменить выбор - Бог в своём существе от этого не изменится. И результат тоже не изменится. Из трех человек изучите одного. А потом всех троих. Кроме человеческого Вы всё равно ничего не найдете - ни в первом случае, ни во втором. Христианство считается Христовым учением, а начинается с учения о Христе - Боге-Сыне. Постепенно оно т.с. спрягается с учением о Боге-Отце. Самое сложное для понимания учение о Боге-Святом Духе. Потому что отцы и сыновья у Вас перед глазами, а где же увидеть преображающего духа, парящего в поднебесье аки голубь? Христос из евангелий учил в основном этому сложному - преображению святым духом. Но он и учеников сам избрал - не всякого встречного-поперечного. Я так понимаю канву христианского вероучения. Вера - верой, а учение - учением, хотя бы примитивная методология, но должна быть.

[саша12345]

Нет проблем - три Лица ("личность" тоже очень даже "форма"), три Бога, лишь бы Божия (Божественная) природа Бога понималась одной и той же у всех трех Лиц/Богов. И потому - догмат, ни-ни. Не усвоил - не понял дальнейшего учения. Утаил что не понял - породишь ересь и поведешь людей по ложному пути. Вот что требуется понять и ожидается что будет понято.

Не совсем. Для Вас - так сказать - проблем нет. Но тут одно - но. Три Бога - это недопустимо - согласно христианству, а также - Ветхому Завету. Вам любой христианин скажет - Бог - один. Вот и подумайте

[саша12345]

Самое сложное для понимания учение о Боге-Святом Духе.

Здесь есть варианты. Вам ничего на ум не приходит?

[mvs]

Не совсем. Для Вас - так сказать - проблем нет. Но тут одно - но. Три Бога - это недопустимо - согласно христианству, а также - Ветхому Завету. Вам любой христианин скажет - Бог - один. Вот и подумайте

А я не могу. Подумать. Потому что вижу простое цепляние за слова. Вы не готовы рассматривать догмат в функции собственно догмата, в которой он единственно и должен иметь смысл. Это примерно так:
"1.: - Вот Вы говорите, а я не понимаю!
2.: - Хорошо. Двигайтесь приближениями. Начните с того, что получается понять.
1.: - Вот Вы и попались! Как я понимаю - такого в догмате и вовсе нет!"

Здесь есть варианты. Вам ничего на ум не приходит?

Нет. А должно?

[саша12345]

А я не могу. Подумать. Потому что вижу простое цепляние за слова. Вы не готовы рассматривать догмат в функции собственно догмата, в которой он единственно и должен иметь смысл. Это примерно так:
"1.: - Вот Вы говорите, а я не понимаю!

я этого - в данном сообщении не говорю. Я говорю про христиан. Для них Бог - Один - не Два, и не Три.
Рассматривать я - готов что угодно. Рассматривать не пытаясь понять - это имеет смысл? Да?

[саша12345]

Нет. А должно?

Например - Дух - как Дух Бога, по аналогии - у человека же есть его дух; или Дух - как ещё Одна Личность. В первом варианте - Два Бога, во втором - Три. Кстати, староверы крестятся двумя пальцами

[mvs]

Рассматривать я - готов что угодно. Рассматривать не пытаясь понять - это имеет смысл? Да?

саша12345, Вы правда не понимаете, что догмат это не то, что требуется рассматривать и понимать? А то, что необходимо принять, если цель - двигаться дальше? Постулат, аксиома, основное положение, начала-принципы... Совсем ни с чем из этого никогда не сталкивались? Не поверю.

Например - Дух - как Дух Бога, по аналогии - у человека же есть его дух; или Дух - как ещё Одна Личность. В первом варианте - Два Бога, во втором - Три. Кстати, староверы крестятся двумя пальцами

Не понимаю. Аналогию с духом человека. Христос сказал женщине в Самарии: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." Если человек будет поклоняться его же духу, то он не будет поклоняться Богу, потому что "невозможно служить двум господам". Понять как можно применить предлагаемую аналогию, что из неё извлечь - я не могу.

[саша12345]

саша12345, Вы правда не понимаете, что догмат это не то, что требуется рассматривать и понимать? А то, что необходимо принять, если цель - двигаться дальше? Постулат, аксиома, основное положение, начала-принципы... Совсем ни с чем из этого никогда не сталкивались? Не поверю.

Я - правда - не понимаю - почему Вы решили - что Вам - ЭТО - необходимо принять. Вас что, за то, что Вы ЭТО не примите - сразу (или не сразу) постигнет Божья Кара?

[саша12345]

Понять как можно применить предлагаемую аналогию, что из неё извлечь - я не могу.

Вы знаете, что люди, которых после смерти канонизировали - утверждали - одни - что у человека только душа и тело; другие - дух, душа и тело. То есть - те, которые говорили только о душе и теле не отвергали существование Святого Духа, просто подчёркивали то, что у человека нет - своего собственного духа, отводя эту роль - душе человека; те же, кто говорил о духе, душе и материи - подчёркивали, что у человека есть свой собственный дух

[саша12345]

" Если человек будет поклоняться его же духу, то он не будет поклоняться Богу, потому что "невозможно служить двум господам"

Никто не заставляет человека поклоняться самому себе. Хотя есть и такие - например, - Нарцисс (в греческой мифологии). У современных людей это тоже очень распространено. А тот же фарисей? "Господи, благодарю Тебя, что я не такой, как другие люди - пощусь два раз в неделю, в храм хожу, даю десятину с мяты и т. д. " - что сказано о нём словами Иисуса Христа в новом Завете?

[mvs]

Никто не заставляет человека поклоняться самому себе. Хотя есть и такие

Не в этом дело. Вот допустим, цель теософии - создать из человека существо, всего на одну ступень отстоящее от Божества. И в составе методологии упоминается т.н. "закон аналогии". Тогда справедливо провести аналогию между Божеством и человеком, разобраться вначале в "механике" Божества, а потом выводы перенести на человека, "по аналогии". Это случай теософии (опять же - допустим, чтобы понять разницу на примере). А вот случай христианского учения будет другим. У него и цель другая, и способы достижения другой цели отличаются. А Вы берете и проводите аналогию, предлагаете подумать. Но в христианстве это недейственно - не имеет смысла. Вот я и спрашиваю - а как Вы собираетесь применить предлагаемую Вами аналогию? Разве что переписать христианское учение? Или как-то иначе?

[саша12345]

Но в христианстве это недейственно - не имеет смысла. Вот я и спрашиваю - а как Вы собираетесь применить предлагаемую Вами аналогию?

Слишком глобальная цель. У меня попроще. Просто - добиться понимания. И то хорошо. В наше время - это редкость

[mvs]

Слишком глобальная цель. У меня попроще. Просто - добиться понимания. И то хорошо. В наше время - это редкость

Каким образом Вы рассчитываете добиваться понимания? "Есть две точки зрения, одна моя и другая неправильная"?

[саша12345]

"Есть две точки зрения, одна моя и другая неправильная"?

Это Вы о себе?

[Соня]

Кому верить?

Два выхода:
- либо самому разобраться
- либо принять то что приятнее и привычнее.

1 - когда вопрос для нас важен или и интересен
2. - когда ответ экзистенциально несуществен
: не оказывает особого влияния на нашу жизнь.

Например: круглая Земля или плоская?
Кто-то считает, то американцы не летали на луну;
другие - что Эйнштейн все украл,
(а прочие физик - дураки, мол, такие - все ушами прохлопали),
что 9/11 устроила не Аль-Кайда, а ЦРУ,
что США или Украина могла бы когда-то напасть на РФ, и т.д.

Верят в рептилоидов
Верят, что мир был создан то ли 5(у христиан), то ли 7 (у евреев) тыс. лет назад.
Верят в НРЕ (Невидимый розовый единорог) и в Чайник Рассела.
Масонов, иезуитов, евреев и пр. как носителей мирового зла..

Какая разница?!

[Соня]

Раскол 1054: преступная ошибка истории.
-----
Выдающийся православный церковный историк Михаил Поснов в своем монументальном труде “История Христианской Церкви пишет:”
***
Если говорят, что история отнюдь не есть абсолютно безгрешная «magistra vitae», что она допускает свои парадоксы, то одним из самых ярких доказательств этого служит событие колоссальной, но печальной важности — разделение Церквей.
Когда Луи Брейэ, специальный исследователь данного вопроса, говорит: «борьба между Церковью Греческой и Латинской казалась людям XI-го века одним из тех инцидентов, которые быстро забываются, так что считают их преходящими, а не живым событием в организме Церкви», то он прав лишь со стороны фактической и принципиально-канонически-теоретической, а не исторической. Да, фактически и принципиально какое значение для всей Христианской Церкви могло иметь событие, какое произошло 16-25 июля 1054 г. между римскими легатами уже умершего († 19 апреля) к тому времени (к 16 июля) папы Льва IX и не имеющего еще себе заместителя — и между Константинопольским только патриархом с его подчиненным ему духовенством — при отсутствии других восточных патриархов, из которых один Антиохийский высказался против разрыва Церквей? И еще, что в то время, в июле месяце 1054 г., произошло в жизни Вселенской Церкви такого, что бы вынудило к такому ужасному шагу? В сущности событие 16-25 июля 1054 г. не было ли столкновением двух сильных, гордых личностей, как Гумберт и Михаил? И не преступная ли ошибка истории придавать или усвоять такому ничтожному фактически событию трагическое, прямо роковое значение в жизни Вселенской Церкви?!
История такую ошибку сделала.”
***
Подробнее –
http://lib.rus.ec/b/121550/read#t167
История Христианской Церкви
Михаил Поснов (1874-1931)