СЭШ писал(а): ↑29 дек 2021, 15:14
В санскритских текстах описывается четыре формы Вак (Звука): пара, пашьянти, мадхьяма и вайкхари. Вайкхари-вак это грубая речь, которая возникает посредством смыкания голосовых связок и сотрясает воздух. Мадхьяма-вак это как раз мысленная речь про которую я говорю, которая возникает в уме (манасе) и никак не зависит от смыкания голосовых связок и ухом другого человека не слышна, а слышна только непосредственно сознанием самого произносящего в своем уме. Пашьянти-вак это видимая форма звука (от "пашьянти" - видимый), т.е. это мысленные образы, которые живое существо может видеть в уме (манасе), когда фантазирует, вспоминает, мечтает, моделирует события и т.д. И наконец Пара-вак это звук в своём причинном состоянии, который выражается в "ментальных" ощущениях (в буддхи), таких например как идея, понимание, вдохновение, интуиция, осознанность всё то что не является ни образом, ни произносимым словом как в уме так и вслух. Все эти формы имеют одну и ту же природу вибрации, так по крайней мере это описывается в мантра-шастрах (текстах о мантрах).
Знаете СЭШ, какой наилучший способ что-то сокрыть? Правильно - это убедить Вас, что скрытое на самом деле уже открыто.
Параллельно, если Вы не считаете, как многие, что Блаватская все напутала и вообще была очень не собрана (что есть нонсенс, при ее то способностях, требующей не абы какой концентрации), то подумайте над такой "странностью": если эзотерическая литература становится массово доступной, то она уже не может считаться эзотерической, но экотерической, то почему же тогда, на многие опубликованные материалы, Блаватская указывает как на экзотерические и на эзотерические? Это во первых.
Во-вторых, Пашьянти - это именно видимые глазами, не созерцательные, а именно видимые формы, понимаете? А Вы, нисколько не смущаясь, легко так "объясняете" видимое внутренне созерцаемым - "Что, разве так можно было?"
Я думаю подобные кульбиты мысли, они характерны и для той проблемы, что указывалась в предыдущем посте.
У Вас просто, по видимому, не укладывается в голове, что все видимые вещи - это "поток дхарм". Когда из крана течет вода, если зафоткать - то на фото, Вы увидите такой себе "водный стержень" от крана до раковины. Этот "стержень" существует только пока течет вода. Точно также, все формы существуют как некая видимость (вместо реальности) до тех пор пока "четыре головы Брахмы" продолжают декламировать "текст Вед" - то есть каждая форма, это поток "букв" проносящийся из будущего в прошлое, через Ваши органы чувств. Поток "букв" или "дхарм" - не имеет значения, как Вы назовете это.
Относительно остального - объяснения в духе сокрытия (см. начало поста).
СЭШ писал(а): ↑29 дек 2021, 15:14
Почему ересь, есть Ниргуна Брахман (без качеств), а есть Сагуна Брахман (с качествами), это не два разных Брахмана, а Единый Брахман в разных ипостасях, в период Творения Ниргуна Брахман "становится" Сагуна Брахманом (Брахмой), творящим аспектом, его ещё называют Шабда-Брахманом ("шабда" - звук). В том или ином виде об этом упоминается в ТД1, может не дословно, но по смыслу это есть. И это как раз основа джняна-йоги.
Та же категоричность представлений, что и в предыдущих постах.
Все у Вас очень просто получается. Вот есть Брахман.
Когда говорим Ниргуна Брахман - то это "Брахман без одежды"
Когда говорим Сагуна Брахман - то это "Брахман в одежде".
Проще пареной репы, да?
Я согласен, что подобное объяснение сойдет для малышей, а Вам оно что дает, СЭШ?
dusik_ie писал(а): ↑01 янв 2022, 10:53
... то подумайте над такой "странностью": если эзотерическая литература становится массово доступной, то она уже не может считаться эзотерической, но экотерической, то почему же тогда, на многие опубликованные материалы, Блаватская указывает как на экзотерические и на эзотерические? Это во первых.
Видимо потому что сохраняется секретность некоторых знаний, несмотря на их частичное раскрытие и опубликование, например как с семиричным принципом в природе, а так же и такие знания, которые вообще не могут быть раскрыты на сей день. Здесь возникает еще и другой вопрос, почему некоторые знания не раскрываются для общественности?
кшатрий писал(а): ↑31 дек 2021, 16:38
Именно так. Получается, что Пространство "излучается" само в себя, проявляясь в самом себе, потому что, находится везде, а значит- не имеет границ и поэтому, нет второго такого же безграничного(или ограниченного) Пространства, или объектов и явлений(вроде "излучения"), существующих совершенно отдельно и независимо от него. Так что, это не абсурд, а вполне логичный вывод.
Не. Я совсем недавно предлагал почитать Вам сборник статей Блаватской «Происхождение Начал». Там есть статья «Что есть Бог?» Она не большая, но крайне важная для понимания теософии вообще, и ее отличия от других воззрений в частности.
Статья эта на 2/3 состоит из «наезда» некоего корреспондента Дж. Хантера на то, что теософия не правильно трактует Бога. По ходу его претензий, Блаватская дает свои комментарии на его претензии, которые вынесены в сноски – в конце статьи. Также, ею дано «Примечание редакторов» - на общий характер претензий.
Так вот, этот автор утверждает и потом обосновывает свои рассуждения простой логикой вполне себе здраво, за несколькими исключениями, на что и было указано Блаватской:
ЕПБ писал(а):Похоже, автор путает различные понятия. В одном месте он проявляет словесный пантеизм, а в другом — излагает весьма причудливые антропоморфические концепции.
И здесь важно выделить, что же это за «причудливые концепции» - по тексту указано, что это:
1. Бог описывается как «выдыхающий Самое Себя в бесконечное пространство»,
2. Фраза: «вся субстанция — в том, что касается Бытия; и как все формы и все движение — в том, что касается Истины»
Ну и далее… Знаете, когда я читал эту статью, я сразу Вас вспомнил, кшатрий. И похоже, что совсем не зря. Потому как «выдыхающий Самое Себя…» - этого Дж. Хантера и Ваше: «Пространство "излучается" само в себя…» - почти дословно тождественны. Ну прям, реанкарнация не?
И проблема в том, что если Блаватская называет это причудливыми концепциями, то у Вас – это «…не абсурд, а вполне логичный вывод.»
Вот. От того и мало в теософских кругах людей с высокой эрудицией и интеллектом, что многие позволяют себе делать выводы там, где они в принципе не возможны.
Если Вы возразите, что мол, теософия и в целом, восточная философия буквально перенасыщена выражениями, типа «везде и нигде» (одновременно) или «…ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое»(ТД1). Но это ведь не «вполне логические выводы», как Вам, возможно, кажется, а только намек или предложение поискать этот вывод самому, потому что только в этом случае он, возможно, будет иметь практический смысл.
Также, рядом с цитатой из ТД1, о пустоте-полноте, что я привел выше, есть ответ и на Ваше первое в посте возражение:
dusik_ie писал(а): ↑30 дек 2021, 14:25
Пространство - это лучший из доступных нам символов Абсолюта.
Это не просто символ, а сам Абсолют. Именно "Абстрактное Пространство", а не пространство между предметами, между атомами, или в какой-то ёмкости и т.д. По этой причине и ёмкости и предметы тоже входят в это Пространство, а не существуют в нём, или оно существует в них и между ними, как это обычно представляется.
Сказано:
ТД1, 67стр. писал(а):Пространство есть единственная вечная действительность, которую нам легче всего представить незыблемой в её отвлечённости и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в ней объективной Вселенной.
Откуда Вы почему-то делаете вывод, что Пространство это Абсолют и есть. Почему?
Если Вы перечитаете «Пролог», то возможно заметите, что пространством там называется «белый диск»:
ТД1, 34стр. писал(а):…символ в виде диска с точкой посредине, олицетворяющего первую дифференциацию в периодических проявлениях извечной Природы, бесполой и бесконечной – «Адити в ТОМ» или потенциального Пространства внутри Пространства абстрактного.
То есть, Абстрактное пространство – это «белый диск», а точка в нем – потенциальное Пространство, зародыш будущей Вселенной.
А тот тёмный фон, что окружает «Белый диск» - он вообще никак не называется, потому что, этот фон – «То, о чем ничего не может быть сказано».
Турист писал(а): ↑02 янв 2022, 08:34
Видимо потому что сохраняется секретность некоторых знаний, несмотря на их частичное раскрытие и опубликование, например как с семиричным принципом в природе, а так же и такие знания, которые вообще не могут быть раскрыты на сей день.
Общественность в своей природе не однородна: кто-то раньше получил "искру", кто-то на много позже (срок от начала индивидуализации в середине 3-й Расы, до начала 5-й, когда "дверь закрылась" исчисляется миллионами лет). У кого-то она "разгоралась", у кого-то "горела тускло". Отчего на данное время мы имеем как тех, кому "уже пора" и так тех, кому "еще рано".
Вот потому тексты так и даются, чтобы те, кому пора, смогли его правильно истолковать (и применить), а те, для кого это еще рано и опасно - не смогли.
Отсюда и ответ на Ваш вопрос:
Турист писал(а): ↑02 янв 2022, 08:34
Здесь возникает еще и другой вопрос, почему некоторые знания не раскрываются для общественности?
Всему свой срок. Если это знание безгранично, то для конечных умов оно должно подаваться в искаженном (ограниченном) виде, потому как "Конечное не может познать Бесконечное". По мере расширения сознания будет и более расширенное знание.
dusik_ie писал(а): ↑02 янв 2022, 09:54
И здесь важно выделить, что же это за «причудливые концепции» - по тексту указано, что это:
1. Бог описывается как «выдыхающий Самое Себя в бесконечное пространство»,
2. Фраза: «вся субстанция — в том, что касается Бытия; и как все формы и все движение — в том, что касается Истины»
Ну и далее… Знаете, когда я читал эту статью, я сразу Вас вспомнил, кшатрий. И похоже, что совсем не зря. Потому как «выдыхающий Самое Себя…» - этого Дж. Хантера и Ваше: «Пространство "излучается" само в себя…» - почти дословно тождественны. Ну прям, реанкарнация не?
Хорошо. Если такие концепции чем-то отличаются от этой:
2) Основной закон в этой системе, центральная точка, из которой все возникает, вокруг которой и к которой все тяготеет и на которой висит вся ее философия, есть Единая, Однородная, Божественная СУБСТАНЦИЯ-ПРИНЦИП, Единая Начальная Причина.
Те, немногие, лампады чьи сияли сильней, от Причины к причине
Направлены были к истоку Природы тайн,
И нашли они, что Принцип Первичный, Единый, должен иметь бытие.
Он называется «Субстанция-Принцип», ибо он становится «Субстанцией» на плане проявленной Вселенной, Иллюзией, оставаясь «Принципом» в безначальном и в бесконечном абстрактном, видимом и невидимом ПРОСТРАНСТВЕ. Это есть Вездесущая Реальность, безличная, ибо она заключает все и вся. Ее безличие является основным представлением Системы. Она латентна в каждом атоме Вселенной и есть сама эта Вселенная. Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.1 гл.Итог
То нужно указать-чем. Т.е., почему Единая "Субстанция-Принцип"(или "Вездесущая Реальность"), которая "становится «Субстанцией» на плане проявленной Вселенной, Иллюзией, оставаясь «Принципом» в безначальном и в бесконечном абстрактном, видимом и невидимом ПРОСТРАНСТВЕ" и "Пространство, излучающееся само в себе"-это совершенно разные вещи. Ведь если и Пространство и Субстанция-разные вещи, но оба-вечные и вездесущие, тогда нужно понять их сосуществование и соотношение друг с другом. Так как, это больше похоже на существование двух Абсолютов, что так же является абсурдом в теософии.
dusik_ie писал(а): ↑02 янв 2022, 09:54
То есть, Абстрактное пространство – это «белый диск», а точка в нем – потенциальное Пространство, зародыш будущей Вселенной.
А тот тёмный фон, что окружает «Белый диск» - он вообще никак не называется, потому что, этот фон – «То, о чем ничего не может быть сказано».
Так и пишется, что Пространство, Зародыш в Корне и Великое Дыхание-одно целое. Но наш ум слишком ограничен и фрагментарен для понимания подобного единства. Особенно, его существования во время проявления, которое является "проявлением" лишь для нас, а не для самого Пространства, или Великого Дыхания, или ещё чего-то, что нам сложно представить само по себе, но что описывается с помощью каких-то символов.
Турист писал(а): ↑31 дек 2021, 15:14
Вы можете поделиться своими личными достижениями в этом направлении?
Нет конечно.И никто не сможет,такова специфика предмета.
Турист писал(а): ↑31 дек 2021, 15:14
Нет, не знаком, например какие первоисточники Вам известны?
Обратитесь к источникам,которые использовала ЕПБ,раз уж тема посвящена её работам.
От меня Вам подсказка,в духе освещаемой темы:
В "Изиде" содержится около 2100 цитат и соответствующих ссылок на книги, которые на самом деле были процитированы по вторичным источникам, а не оригиналам. Из этого числа только 140 имеют правильные ссылки на те вторичные источники, из которых Блаватская их взяла.
Остальные цитаты оформлены так, чтобы создать видимость того, что автор читал и использовал оригиналы, тогда как на самом деле это было не так. Многочисленные читатели "Разоблачённой Изиды", а впоследствии также "Тайной доктрины" и "Теософского словаря" были введены в заблуждение. Обманным образом создавалась видимость, что Блаватская прочитала очень много, обладает обширной эрудицией, "на самом деле её круг чтения очень ограничен, и она глу боко невежественна во всех областях знания".
В частности ряд цитат в "Изиде" из мистиков прежних времён: Парацельса (Paracelsus), ван Гельмонта (Van Helmont), Кардана (Cardan), Флада (Fludd), Гафареля (Gaffarel) и других были взяты не из оригиналов. Все они были скопированы из книг, содержащих цитаты из произведений этих авторов. Таким же образом дело обстоит с её цитатами из Иосифа Флавия, Филона Александрийского, Оригена, Климента Александрийского, Тертуллиана, Евсевия Кеса- рийского, святого Иустина Мученика, священномученика Иринея Лионского, классических авторов древности: Гомера, Овидия, Горация, Виргилия, Платона, Плиния и многих других.
Вот перечень книг, из которых Блаватская при написании "Разоблачённой Изиды" осуществляла плагиат более всего 57:
Источник. Количество заимствований. Ennemoser "History of Magic" 107 "Demonologia" 85 Danlap "Sod: The Son of Man" 134 Danlap "Sod: The mysteries of Adony" 65 Danlap "Spirit History of Man" 77 Salverte "Philosophy of Magic" 68 Des Mousseaux "Magie au dix-neuvieme siecle" 63 Des Mousseaux "Hauts phenomenes de la magie" 45 Des Mousseaux "Moeurs et practicues des demons" 16 "Supernatural Religion" 40 King "Gnostics" 42 Mackenzie "Masonic Cyclopedia" 36 Jacoliot "Christina et le Christ" 23 Jacoliot "Bible in India" 17 Jacoliot "Le Spiritisme dans le monde" 19 Hone "Apocryphal New Testament" 27 Cory "Ancient Fragments" 20 Howitt "History of the Supernatural" 20 Как видно из списка, это приемущественно спиритические, масонские книги и книги по магии.https://azbyka.ru/otechnik/sekty/bluzhd ... dbitera/1
Обратитесь к источникам,которые
использовала ЕПБ,раз уж тема посвящена её работам.
От меня Вам подсказка,в духе освещаемой темы
Сколько можно демонстрировать свою неосведомлённость, под маской культурного человека?
homo писал(а): ↑02 янв 2022, 11:18
В "Изиде" содержится около 2100 цитат и соответствующих ссылок на книги, которые на самом деле были процитированы по вторичным источникам, а не оригиналам. Из этого числа только 140 имеют правильные ссылки на те вторичные источники, из которых Блаватская их взяла
Автор этого пассажа, не понял смысл, в чем и сам себя выставляет как минимум , недопанимающим смысла самих трудов.
Ведь ссылки на не)оригиналы только говорят о том что ссылались на открытые для читателя источники, не было смысла комментировать апокрифы".
Причем проверяющий выставляет себя полным авторитетом" в понимании подлинности трудов(?))
Вы как всегда лицом в грязь, все из-за того что кого-то сами хотите (это уже как диагноз) испачкать.
homo писал(а): ↑02 янв 2022, 11:18
В "Изиде" содержится около 2100 цитат и соответствующих ссылок на книги, которые на самом деле были процитированы по вторичным источникам, а не оригиналам. Из этого числа только 140 имеют правильные ссылки на те вторичные источники, из которых Блаватская их взяла
Автор этого пассажа, не понял смысл, в чем и сам себя выставляет как минимум , недопанимающим смысла самих трудов.
Ведь ссылки на не)оригиналы только говорят о том что ссылались на открытые для читателя источники, не было смысла комментировать апокрифы".
Причем проверяющий выставляет себя полным авторитетом" в понимании подлинности трудов(?))
Вы как всегда лицом в грязь, все из-за того что кого-то сами хотите (это уже как диагноз) испачкать.
Вы зря наговариваете на Хомо. Его утверждение доказанный исследователями трудов Елены Петровны факт. В Разоблаченной Изиде как и в Тайной Доктрине ЕПБ использовала ссылки на третьи труды используя ссылки первично цитируемых книг. В частности это приводит к серьезным казусам, поскольку эти третьи источники не перепроверялись (видимо в силу отсутствия доступа к ним) и в них приводились искаженные переводы, интерпретации и даже изначально неверные данные. Ранее я рассматривал подобные исследования относительно цитат об учении древнего Египта. В силу которых теософские утверждения касательно мистическеского учения древнего Египта и сравнительного сопоставления с восточными религиями выглядят в глазах ученых-египтологов невежественными.
Я считаю нет смысла продолжать замазывать свои глаза и отрицать установленные факты. Авторитет Елены Блаватской таким способом Вы не повысите.
dusik_ie:
//Вопрос то, может простой и понятный, но мне совершенно очевидно, что мой ответ Вы не поняли вообще – тут уж или я виноват, или Вы не внимательны. Потому, более скрупулезно рассмотрим и по пунктам.
Ответ был бы понятен, если бы он содержал один из двух вариантов - "да, мысленная речь в уме это тоже вибрация" или "нет мысленная речь это не вибрация, а то-то и то-то, потому-то и потому-то". А так мне видится, что вы мне просто зубы заговариваете :) А почему я именно так спросил?, а потому что вы Валентине говорили как раз обратное.
:
"Только не надо мне тут про частоту и вибрации - я в институте, а не только в школе, на олимпиады по физике ездил. Ты пытаешься описывать Высокие, тонкие понятия, относящихся к сознанию и духовности как обычную вибрацию - "туда-сюда обратно ..." (дальше слова знаешь). Об огне трения - еще можно, в какой-то мере так говорить, о реакциях материи - но не более того.
У тебя все перевернуто с ног на голову - нужно "высокие вибрации" понимать не через обычное представление о вибрациях и волнах, а наоборот, понимать, что обычные вибрации - это огрубленная до крайней степени "высшая вибрация", что воспринимается сознанием только через внешние органы чувств.
Это спарша - контакт, на санскрите."
Вот я и спросил, ради уточнения вашей позиции, на простом примере, являются ли мысленные фразы в уме колебательным процессом или вибрациями чего-то, поскольку это как-никак психический процесс, и не вызван колебаниями воздуха на перепонку, но вы мне ничего определённого так и не ответили, ни да, ни нет.
dusik_ie:
4. В обычном представлении или сугубо материалистическом, принято считать, что наши чувства отражают действительность, а ум, так вообще, можно вывести за рамки этой действительности, как, такой себе, наблюдатель со стороны, никак не зависящий от того, за кем или чем он наблюдает. То есть у ума (наблюдателя) и у наблюдаемого, совершенно (абсолютно) различная природа, и ни ум никак не влияет на наблюдаемые процессы, ни процессы на ум.
Ум не наблюдатель, наблюдатель (кшетраджня, драшта) Пуруша (Чистое сознание), ум как раз имеет одну и ту же природу с наблюдаемым, и то и другое материя в разных состояниях, а вот Пуруша отличен от материи, поскольку сам не показывает её свойств.
dusik_ie:
//Эти четыре посылки, по простой логике, комбинируют между собой такими вариантами:
1. Если Вы допускаете наличие многих Планов, как то принято в теософии, то как по Вашему, наблюдаемый физический процесс проявляется на остальных двух Планах человеческого проявления?
Вас удовлетворит, например, такой «ответ», когда изменяются только прилагательные – на физическом плане имеем физические волны, на астральном – астральные, и на ментальном – ментальные?
Если Вам вполне достаточно такой замены слов, чтобы Вам стало все ясно, то здесь и обсуждать более нечего.
Нет, мне этого не достаточно. Вопрос был ни в том как их назвать, а в том имеют ли они схожую природу или разную? Это всё вибрации чего-то или вибрации это только на физическом плане, а на астральном и ментальном плане "шмабрации" например, которые по другому принципу происходят, например по принципу "рисования линий карандашом на бумаге" или по какому-то иному принципу?
Что касаемо вашего вопроса, то я придерживаюсь варианта санкхьи и веданты, звук это качество акаши, поэтому вибрация возникает в акаше, и распространяется в ней, встречая на своём пути воздух, она колеблет воздух, встречая воду, колеблет воду и т.д. не переставая двигаться в акаше, но теряя часть своей энергии. Все вибрации изначально происходят в ней, а через другие среды они только проходят, заставляя их также колебаться, поскольку другие среды не вытесняют собой акашу, а находятся в ней же, условно как "более грубый её слой".
dusik_ie:
//А если нет, если и для Вас, как и для меня, замена прилагательных – это банальное «умножение сущностей» - нарушение здравого смысла, то тогда сами подумайте над таким вопросом:
Если существует «нечто» (или Х – неопределенность), что проявляется или отражается в физическом мире (через наши органы чувств) как колебания и/или волны, то каким будет это «нечто» на астральном и ментальном планах?
А то, как рассуждаете Вы – берете свое ментальное представление (образ в воображении) того, что Вы видите (колебания/волны) и считаете, что это Ваше представление и есть волны на ментальном плане – так, у Вас получается?
Вы меня здесь вообще не поняли. Я не беру образ волны в своём воображении для заключения того, что этот образ и есть волна, потому что я вижу именно образ волны :), я беру любой образ (дом, небо, трава, рука и т.д.), видимый в уме или любое слово (дом, небо, трава, рука и т.д.), слышимое в уме и заключаю, что это такие же вибрации или волны, что и те которые я воспринимаю физическими глазами и физическими ушами, только находятся они не вовне, а в уме :) Это называется закон аналогии, когда два процесса с одинаковыми свойствами имеют одну и ту же природу. Чего и от вас хочу услышать или услышать какую-то иную версию, если вы с этой версией не согласны, какова их природа, что они такое по сути, если вы утверждаете другим участникам, что психические силы это не вибрации и не волны и их нельзя измерить физическими величинами для колебательных процессов.
dusik_ie:
//Здесь Вы должны уточнить – не переврал ли я Вас, а потом продолжим сравнение моего и Вашего представлений в данном важном, но весьма скользком вопросе.
Я лучше ещё раз уточню вопрос, поскольку другого варианта выяснить этот вопрос я не вижу, вот вы слышите звук посредством уха, этот звук представляет собой колебание воздуха, который колеблет барабанную перепонку, не важно пока как вы его именно слышите сознанием, важно что это колебательный процесс, вибрация воздуха. Вы читаете про себя (не вслух) книгу, у вас в этот момент в уме возникают прочитанные вами фразы из книги, например вы читаете в книге (не вслух) "он встал и пошёл" и слышите в уме фразу "он встал и пошёл". Эта фраза (набор звуков) в уме это колебательный процесс, это вибрация чего-то или нет это не вибрация и не колебания, это нечто другое? Тогда что?
dusik_ie:
//Знаете СЭШ, какой наилучший способ что-то сокрыть? Правильно - это убедить Вас, что скрытое на самом деле уже открыто.
Параллельно, если Вы не считаете, как многие, что Блаватская все напутала и вообще была очень не собрана (что есть нонсенс, при ее то способностях, требующей не абы какой концентрации), то подумайте над такой "странностью": если эзотерическая литература становится массово доступной, то она уже не может считаться эзотерической, но экотерической, то почему же тогда, на многие опубликованные материалы, Блаватская указывает как на экзотерические и на эзотерические? Это во первых.
А вы считаете Тайную Доктрину экзотерическим текстом, она же выдана широким массам? :) Я думаю смотря кто читает текст и насколько читающий пропускает его через себя и находит отклик в своём внутреннем опыте, например Бхагавад Гита несомненно эзотерический текст, выданный широким массам, но один прочитает его как историю о битве на Курукшетре, упустив всю философию, а другой найдёт в ней очень мощные фундаментальные знания внутренних психических процессов.
Я много прочитал разных текстов очень известных и мало известных, и во всех них говорится ровно об одном и том же, только разными словами и с разной терминологией изложенных, поэтому с некоторых пор я перестал искать "самый эзотерический текст на свете", скрытый за семью печатями, потому что его просто не существует, всё исчерпывающе изложено в общедоступных текстах, только читать их надо ни как информационный справочник, а находить соответствия в своём внутреннем опыте, т.е. текст должен быть не набором данных, а ключом к самопознанию.
dusik_ie:
//Во-вторых, Пашьянти - это именно видимые глазами, не созерцательные, а именно видимые формы, понимаете? А Вы, нисколько не смущаясь, легко так "объясняете" видимое внутренне созерцаемым - "Что, разве так можно было?"
Я думаю подобные кульбиты мысли, они характерны и для той проблемы, что указывалась в предыдущем посте.
«Наши древние писатели утверждали о четырех видах Вак. Они именуются: Пара, Пашьянти, Мадхьяма Вайкхари. Вы найдете это утверждение в самой Риг-Веде и в некоторых Упанишадах. Вайкхари Вак – это то, что мы произносим.»
"Весь Космос в его объективной форме есть Вайкхари-Вак; Свет Логоса есть форма Мадхьяма; и сам Логос – форма Пашьянти; тогда как Парабраман есть Пара-аспект (вне нумена всех нуменов) этой Вак».
Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.2 отд.12
Т.е. весь Космос в его объективной форме есть Вайкхари-вак, поэтому всё видимое, слышимое и т.д. в объективной физической форме это Вак в форме Вайкхари ("произнесённое вслух"). В этом и смысл подобного разделения, Причинный Звук проходит стадии от самого тонкого до самого грубого, в макрокосме это то, как описывает здесь ЕПБ, а в микрокосме это соответствует стадиям зарождения мантры в речевом аппарате, сначала мантра возникает в своей пара-форме (в буддхи), потом в форме пашьянти (видимой как образ в манасе), потом в мадхьяма форме (слышимой в манасе) и наконец в изречённой форме она исходит из уст её произносящего, что является её вайкхари формой. Таким образом Пашьянти относится к видимому на тонком плане, а не на грубом.
dusik_ie:
//Проще пареной репы, да?
Я согласен, что подобное объяснение сойдет для малышей, а Вам оно что дает, СЭШ?
Это и было как раз рассчитано на вас, что вы в курсе этих понятий и вам не надо их разъяснять дополнительно, если бы вместо вас был новичок, я бы сразу раскрыл эту тему поподробнее.
Вот для примера, что говорится о Шабда-Брахмане в ТД1 раз уж вам моего объяснения было не достаточно:
"Так и у Ману Брахма (также Логос) разделяет своё тело пополам, на мужскую и женскую части, и из последней (которая и есть Вач) он создаёт Вираджа, который является всё тем же самым Брахмой — именно так говорит об этой "богине" учёный оккультист-ведантист, объясняя, почему Ишвара (или Брахма) называется Глаголом (т.е. Логосом) и Шабда-Брахманом"
"Логос этот и есть Шабда Брахман индуистов,[35a] которого лектор предпочитает не называть даже Ишварой ("Господом" Богом), дабы термином этим не смущать людские умы. Это и буддийский Авалокитешвара, и христианское Слово в их истинно эзотерическом смысле, а не в искажённом толковании богословов"
"[35a] Шабда-Брахман (санскр.) — Слово-Брахман, "душа-Брахман, которая через свои акашические покровы выражает себя как Божественный Логос, то есть Слово, Звук"; аналогичен активному непроявленному Логосу солнечной системы и по смыслу тесно связан с учением о дайвипракрити. В своём посмертно изданном "Теософском словаре" Е.П. Блаватская называет Шабда-Брахмана "тонкоэфирными вибрациями, рассеянными по всему Пространству" (см. G. de Purucker, "Occult Glossary" and ETG)."
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 20:28
В силу которых теософские утверждения касательно мистическеского учения древнего Египта и сравнительного сопоставления с восточными религиями выглядят в глазах ученых-египтологов невежественными.
Ну, во первых ученые - египтологи это не колодец знаний или окончательная иснстанция.
Во вторых не было задачи приводить первоисточники , а наоборот сопоставлять с теми известными трудами того времени для удобства западного читателя.
Поэтому не смысла искусственно здесь подымать авторитет ЕПБ.
Мне интересно, если завтра Вам скажут авторитетно, с точки зрения академической науки что ученые на которые ссылаетесь вы во многом были не правы, прежде всего из-за подхода к тому времени наук, философии, устройства государства, орфографии и многого другого схожего но не совсем и не всегда по сути знания?, что делать будете)?
Или , наверное, уже все известно и об этом говорить нет смысла?
Ну так, вроде бы, Египет был разный в разное время...
кшатрий писал(а): ↑02 янв 2022, 10:31
Но наш ум слишком ограничен и фрагментарен для понимания подобного единства.
Арупа-ментал вполне способен справиться с этой задачей.
Не думаю, что арупа-ментал, как Вы выразилась, вообще способен решать какие-либо задачи. На то он и арупа.
Если уж считать что существует арупа ментал, то его следует ассоциировать с понятием ментальной жизненности. Это не решение задач, но ответ в форме несказуемого.
Как говорят: смысл жизни не понимаем, но проживаем.
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 20:28
В силу которых теософские утверждения касательно мистическеского учения древнего Египта и сравнительного сопоставления с восточными религиями выглядят в глазах ученых-египтологов невежественными.
Ну, во первых ученые - египтологи это не колодец знаний или окончательная иснстанция.
Во вторых не было задачи приводить первоисточники , а наоборот сопоставлять с теми известными трудами того времени для удобства западного читателя.
Поэтому не смысла искусственно здесь подымать авторитет ЕПБ.
Мне интересно, если завтра Вам скажут авторитетно, с точки зрения академической науки что ученые на которые ссылаетесь вы во многом были не правы, прежде всего из-за подхода к тому времени наук, философии, устройства государства, орфографии и многого другого схожего но не совсем и не всегда по сути знания?, что делать будете)?
Или , наверное, уже все известно и об этом говорить нет смысла?
Ну так, вроде бы, Египет был разный в разное время...
Послушайте, я веду речь о конкретных примерах и их сличении и анализе, которые были приведены. У исследователя не было причины предвзято относиться к ЕПБ, так как сам из числа теософов, но в вместе с тем, занимающимся наукой.
Не имеет смысла жонглировать обвинительными высказываниями о конечной инстанции в адрес ученых, когда речь идёт о конкретных цитатах. Они либо верно приводятся, либо неверно. Исследователем к его собственному недоумению показано, что конкретная цитата в тексте ТД из египетской книги приведена неверно. Причём настолько, что искажен смысл исходника и соответственно Еленой Блаватской сделаны неверные выводы в комментариях на эту цитату. Из уважения к ЕПБ было проведено исследование откуда пошла ошибка. Оказалось, что в используемом ЕПБ источнике приводился ошибочный перевод с древне-египетского манускрипта. В 19-м веке эта ошибка не могла быть проверена. Не хватало специалистов по египтологии.
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 22:25
Вопрос пользы- понятие объективного мира. Арупа - не есть объект.
То есть я могу понимать Вас следующим образом: у Махатм нет ни целей, ни задач, и пользы от них никакой.
я бы так не сказал. Махатмы рассматриваются теософами как объективно существующие. И следовательно у них должны быть цели и задачи.
Если Махатм рассматривать как неких Существ Мира Духа вне форм (Арупа-Дхату,) - нирвани, Вайраджи, то невозможно судить о наличии или отсутствии у них целей и задач. Нирвани, как и сама ЕПБ делает оговорку ссылаясь на мистиков Востока, не могут быть объектами, по крайней мере для нас.
Есть правда ещё другое понимание арупа - не как отсутствие какой-либо формы, а как безформенность, аморфность, хотя и объектность. Но так или иначе арупа-ментал, если такое словосочетание вообще корректно - это не про решение задач.
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 23:17
словосочетание вообще корректно
Оно корректно до тех пор пока выполняет свою функцию, которая заключается в том, чтобы передать Вам в общих чертах мои мысли по поводу существующей проблемы.
Исполнение возложенной функции - и есть польза.
А какая польза Вам от арупа-манаса? И да, может быть такой зверь, но точно нигде не описан.
Турист писал(а): ↑31 дек 2021, 15:14
Нет, не знаком, например какие первоисточники Вам известны?
Обратитесь к источникам, которые использовала ЕПБ, раз уж тема посвящена её работам.
От меня Вам подсказка, в духе освещаемой темы...
Спасибо, Вам также адресована пара вопросов ниже, интересно узнать Ваше мнение.
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 20:28
В Разоблаченной Изиде как и в Тайной Доктрине ЕПБ использовала ссылки на третьи труды используя ссылки первично цитируемых книг. В частности это приводит к серьезным казусам, поскольку эти третьи источники не перепроверялись (видимо в силу отсутствия доступа к ним) и в них приводились искаженные переводы, интерпретации и даже изначально неверные данные.
Предположим, что подобные казусы по ряду определенных причин могли иметь место быть, но могли ли они действительно пошатнуть фундамент эзотерической доктрины предложенной ЕПБ?
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 20:28Ранее я рассматривал подобные исследования относительно цитат об учении древнего Египта. В силу которых теософские утверждения касательно мистическеского учения древнего Египта и сравнительного сопоставления с восточными религиями выглядят в глазах ученых-египтологов невежественными.
И согласно такому заключению можно сделать основательный вывод о том, что египетская философия абсолютно не согласуется с эзотерической доктриной предложенной ЕПБ?
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 22:49
Послушайте, я веду речь о конкретных примерах и их сличении и анализе, которые были приведены
Я это понял), но где такая уверенность что наука полностью расшифровала (и точно) египетские манускрипты?
Если сейчас подход "науки" есть только на артефактах и других материальных выводах?, кто есть тот, что может утверждать что точно, а что нет?
Похоже лично у Вас это не первый казус с неточностями ТД?
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 22:49
. Они либо верно приводятся, либо невер
Они могут трактоваться "верно" сейчас.
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 22:49
Причём настолько, что искажен смысл исходника и соответственно Еленой Блаватской сделаны неверные выводы в комментариях на эту цитату.
Давайте посмотрим на цитату и выводы.
Эдвард Ром писал(а): ↑02 янв 2022, 22:49
Оказалось, что в используемом ЕПБ источнике приводился ошибочный перевод с древне-египетского манускрипта. В 19-м веке эта ошибка не могла быть проверена. Не хватало специалистов по египтологии.
Ну опять , полная уверенность в непогрешимости науки, которая уже точно перевела все манускрипты(?) и знает за Египет больше чем за нынешнее положение вещей)
PS Удивляет.
кшатрий писал(а): ↑02 янв 2022, 10:31
То нужно указать-чем. Т.е., почему Единая "Субстанция-Принцип"(или "Вездесущая Реальность"), которая "становится «Субстанцией» на плане проявленной Вселенной, Иллюзией, оставаясь «Принципом» в безначальном и в бесконечном абстрактном, видимом и невидимом ПРОСТРАНСТВЕ" и "Пространство, излучающееся само в себе"-это совершенно разные вещи. Ведь если и Пространство и Субстанция-разные вещи, но оба-вечные и вездесущие, тогда нужно понять их сосуществование и соотношение друг с другом. Так как, это больше похоже на существование двух Абсолютов, что так же является абсурдом в теософии.
Ну, во-первых, так как вначале говорится о точке и что она олицетворяет основной закон:
ТД1 писал(а):Основной закон в этой системе, центральная точка, из которой все возникает, вокруг которой и к которой все тяготеет и на которой висит вся ее философия, есть Единая, Однородная, Божественная СУБСТАНЦИЯ-ПРИНЦИП, Единая Начальная Причина
То и разбираться нужно, в первую очередь с точкой, в не представлять ее в обычном (материалистическом) смысле.
Что такое точка в обычном смысле – есть два варианта:
1) когда предмет имеет настолько малые размеры, что мы не можем различать в нем ни форму, ни контуры ни цвет, настолько, что два совершенно различных предмета (или формы) не могут нами различаться, если эти предметы будут рассматриваться на большом удалении от нас, или если их сильно уменьшить в масштабе.
2) В тех случаях, когда вид и форма предмета не имеет значения и ею пренебрегают – например, при количественном подсчете деревьев в лесу.
То есть, точка в материализме – это предельно малая масса (объем) или только указание на предмет. Можно ли подобное представление автоматически переносить на метафизику оккультизма? – Думаю, что нет.
Тогда, что может означать точка в оккультизме? – Давайте Ваш вариант или варианты.
Если у Вас таковых нет – то, можете не отвечать – я сделаю паузу в пару-тройку дней, а потом продолжу…
dusik_ie писал(а): ↑03 янв 2022, 10:08
Тогда, что может означать точка в оккультизме? – Давайте Ваш вариант или варианты.
Думаю, речь идёт о точке отсчёта для теоретических и практических изысканий. Поэтому, "однородная, божественная Субстанция-Принцип" позиционируется как "основной закон" и "Единая Начальная Причина" существования проявленной Вселенной. Что является точкой отсчёта для остальных метафизических идей, представлений и даже практических действий, основанных на этом "законе". Было бы абсурдно в этом случае предполагать физическую "точку", из которой проявляется что-то предельное в беспредельном Пространстве. Такую "точку" никто и никогда не найдёт. Но если эта "точка"-само Пространство, неотделимое от Субстанции-Принципа(как единство Парабрахмана и Мулапракрити), то, возможно, станет понятным-почему та же адвайта-веданта позиционируется в ТД как учение, наиболее близкое к Эзотерической Философии. Потому что, именно адвайта настаивает на отсутствии "двойственности" там, где по привычным представлениям она существует.
