Теософия и наука

[mvs]

Турист,
Дмитрий, наш диалог давно перестал быть содержательным. Почему - уже неоднократно подчеркивалось Владимиром. Перечитайте хотя бы его наблюдения, мои мысли Вы давно не воспринимаете. Но я отвечу Вам на днях, вдруг кто-то еще прочитает, авось что-то найдёт для себя.

[СЭШ]

dusik_ie:
//Во всех таких и подобных экспериментах не учитывается один важный момент.

Тоже самое постоянно подчёркивали и сами спиритуалисты, говоря что для положительного результата необходим общий настрой всех присутствующих на спиритическом сеансе, и если подавляющее большинство присутствующих оказываются закоренелыми скептиками, то и самого медиумического феномена может не произойти. С одной стороны это может говорить не в пользу спиритических феноменов, скептик скажет, мол "все они безоговорочно верят, вот и становятся жертвами обмана или самообмана", но с другой стороны почему бы спиритическому феномену не зависеть от коллективной силы присутствующих на нём людей, суммарная сила которых, подпитываемая уверенностью в положительном результате, помогает медиуму производить те или иные феномены.

"Несмотря на некоторый спад активности, выявлялись всѐ новые и новые талантливые медиумы, работали комиссии исследователей (часто страдавшие предвзятым отношением из–за отсутствия понимания того, что успех деятельности кружка зависит от психического состояния каждого его участника), развивались новые проявления и появлялись новые посвящѐнные." А.Конан-Дойль "История спиритизма"

"Коллективные исследования сопряжены с очевидными трудностями, зачастую непреодолимыми. Когда исследования проводили Крукс или Ломброзо, то это происходило в присутствии медиума или при помощи нескольких человек, чьи знания о психических явлениях только облегчали задачу исследователей. Такое положение совершенно не характерно для исследований, проводимых комитетами. Участники комитетов никак не могут взять в толк, что сами они — часть эксперимента, что они способны создать настолько непереносимые вибрации и столь неблагоприятную атмосферу, что потусторонние силы, подчиняющиеся вполне определѐнным законам, окажутся попросту не в силах проявиться. Не случайно сказано о собрании апостолов, что все они были как один. Подобно тому, как маленький кусочек металла может расстроить работу магнитного прибора, сильное психическое противодействие способно разрушить духовный контакт. Именно по этой причине, а вовсе не из–за своей чрезвычайной доверчивости, убеждѐнные спириты всегда добиваются значительно большего, чем другие исследователи." А.Конан-Дойль "История спиритизма"

"Опытъ, произведенный нами съ манометрическимъ столомъ, былъ описанъ въ протоколѣ, напечатанномъ Бутлеровымъ и Аксаковымъ въ № 89 Голоса. Насъ могутъ упрекнуть, почему мы не дали возможности видѣть подобный опытъ членамъ коммисіи? Отвѣчу на это, что въ средѣ коммисіи — подобный опытъ былъ невозможенъ, потому что въ этой коммисіи царствовалъ не простой, а „злостный скептицизмъ“, который видитъ и говоритъ „не вижу!“, слышитъ и говоритъ „не слышу!“ Противъ такого скептицизма нѣтъ средствъ бороться. Для полученія медіумическихъ явленій нужно было одно психическое условіе: чтобъ всѣ присутствующіе въ кружкѣ желали бы наблюдать явленія въ томъ видѣ, въ какомъ они происходятъ. Но какъ же они могли произойти тамъ, гдѣ члены не желали, чтобъ эти явленія происходили? Какимъ образомъ столъ могъ подняться, когда члены коммисіи нарочно надавливали на этотъ столъ, или старались поддѣлать медіумическія явленія во время самыхъ сеансовъ?" XIV. Отвѣтъ Н. П. Вагнера на приговоръ спиритической коммисіи, помѣщенный въ № 85 „Голоса“. Тамъ же, № 101, отъ 12 апрѣля

[СЭШ]

Турист:
//Более того как понимать логику такого скептицизма, может быть Вы как-то прокомментируете:

В основном логика простая - "не вижу, значит нет" :) Есть даже такое выражение "Фома неверующий", когда человеку, чтобы в чём-то убедиться нужно обязательно самому потрогать, в этом конечно нет ничего плохого, чтобы самому убедиться в факте наличия чего-то, но некоторые даже "потрогав" могут продолжать утверждать, что этого нет и это уже некая глубоко укоренённая поведенческая установка или привычка, такая форма скептицизма по мне ничем не лучше "слепой веры", только там вера, а тут неверие. Поэтому как вы говорите "конструктивный скептицизм" это не плохо, но "злостный", когда человек все доступные факты или свидетельства отвергает на основе своего скепсиса, это уже на мой взгляд какая-то крайность.

В науке ведь тоже не всё можно "потрогать", например никто в глаза не видел "чёрных дыр" (даже через телескоп) и никто никогда их не увидит, но тем не менее наука свидетельствует об их наличие и для сторонников науки данный факт является непреложным, или также никто никогда не видел "кварки-шмарки", но тем не менее в научно популярной среде о них рассуждают как о вполне существующем явлении в микромире. Поэтому безапелляционный скептицизм он ещё и такой избирательный и не всегда зависит от наличия/отсутствия фактов или свидетельств, а скорее находится в той же плоскости что и религиозная вера и догматизм.

Ну а если мы хотим разобраться, то нам и надо разбираться, несмотря на наличие или отсутствие скепсиса по тем или иным вопросам, изучать источники, разные свидетельства (не только теософские), научные или иные отчёты, только так можно докопаться до сути, и тогда можно уже серьёзно о чём-то утверждать, а пока вся эта работа не проделана, так и будут звучать упрёки и насмешки со стороны скептиков и с этим увы ничего не поделать :)

Мне конечно мало удовольствия доставляет чтение спиритической литературы (никогда этим особо не интересовался), я бы лучше в книгах по востоковеденью предпочёл покопаться, но скрепя зубами :) и памятуя о том, что надо всегда предметно разбираться в вопросе и в этом тоже есть свой мотивационный интерес, выяснить правда это или нет, листая на досуге книгу того же Конан-Дойля "История спиритизма" нашёл следующее, что в 1869 году лондонским Диалектическим обществом был создан комитет по изучению медиумических явлений, в состав которого вошло 34 уважаемых джентльмена, среди которых были и сторонники спиритизма, но и, как это зачастую случалось в таких вопросах, были и скептики:

"В комитет вошло тридцать четыре уважаемых джентльмена, целью которых явилось «исследование явлений, предположительно связанных с появлением духов». Большинство участников, конечно же, стремились разоблачить шарлатанство, однако они образовали столь серьѐзную группу наблюдателей, что к их выводам нельзя было не прислушаться. Основной вывод состоял в том, что «предмет заслуживает гораздо более серьѐзного внимания, чем ему уделялось до сих пор». Эти явления настолько ошарашили учредителей комитета, что они не рискнули опубликовать отчѐт в прессе, а издали его на свои собственные средства. Таким образом подробный отчѐт об их интереснейших исследованиях всѐ–таки увидел свет."

"В комитет вошли люди самых разных профессий: среди них был доктор богословия, два терапевта, два хирурга и два гражданских инженера, два члена научных обществ, два адвоката и 177 S.P.R. «Proceedings» («Протоколы» Общества психических исследований), Vol. IV, р.38. Чезаре Ломброзо (1835–1909) - итальянский психиатр и криминалист. (Е.К.) В русской «Библии» сказано: единодушно вместе. (Й.Р.) другие уважаемые граждане, в частности — рационалист Чарльз Брэдлаф. Предполагалось также участие профессора Гексли и Дж.Х.Льюиса — секретаря Джорджа Элиота, но оба они отказались, причѐм Гексли сформулировал свой отказ так: «Даже если эти явления истинны, меня они не интересуют». Подобное высказывание свидетельствует только об ограниченности этого великого и свободного мыслителя."

В 1871 году они на свои средства опубликовали отчёт, в котором в ходе исследования были установлены следующие факты:

"Шесть подкомитетов сорок раз проводили исследования, зачастую не приглашая профессиональных медиумов, и со всей ответственностью заявили о следующих установленных ими фактах:
«1. Разнообразные звуки, повидимому исходящие от мебели, пола и стен комнаты — иногда в сопровождении ощутимых вибраций, — раздаются без применения мышечных усилий или каких-либо механических приспособлений.
2. Происходит перемещение тяжѐлых предметов без механического воздействия или адекватных тому мышечных усилий со стороны присутствующих, зачастую даже при отсутствии контакта с этими предметами.
3. Значение этих звуков и движений, согласно пожеланиям присутствующих, переводится с помощью простой системы сигналов в ответы на вопросы и связные сообщения.
4. Полученные таким образом ответы и сообщения обычно носят общий характер, однако порой сообщаются сведения, известные лишь одному из присутствующих.
5. Подобные явления происходят при разнообразных условиях и, что особенно важно, в присутствии вполне определѐнных людей, причѐм вне зависимости от их веры или неверия в реальность происходящего.
6. Тем не менее присутствие таких людей ещѐ не гарантирует, что подобное явление обязательно произойдѐт»."

"Ниже приведѐн отчѐт, обобщающий устные и письменные свидетельства очевидцев, не только подтверждающие сообщения подкомитетов, но и дающие сведения о совершенно других, необычных явлениях:
«1. Тридцать свидетелей подтверждают, что видели, как тяжѐлые предметы, а иногда и люди, медленно поднимались в воздух и оставались в таком положении в течение некоторого времени без видимой или ощутимой поддержки.
2. Четырнадцать свидетелей подтверждают, что видели руки или фигуры, не принадлежащие человеческому существу, однако столь же подвижные. Свидетели, которые иногда дотрагивались до них и даже хватали их, подтверждали, что это не муляжи.
3. Пятеро свидетелей подтверждают, что к ним прикасались некие существа именно в тех местах, которые они сами указывали, и в тот момент, когда руки всех присутствующих находились под наблюдением.
4. Тринадцать свидетелей подтверждают, что слышали хорошо исполненные музыкальные пьесы в тот момент, когда никто из присутствующих не играл ни на каких музыкальных инструментах.
5. Пятеро свидетелей утверждают, что видели, как к людям прикладывали раскалѐнные угли, которые не причиняли им никакого вреда. Некоторые из свидетелей испытали это на себе.
6. Восемь свидетелей подтверждают, что с помощью стуков, письменных сообщений или другими способами ими были получены точнейшие сведения о том, чего они не знали, но полностью подтверждѐнные в ходе последующих проверок.
7. Один из свидетелей заявил, что получил подробнейшее сообщение, которое впоследствии оказалось ложным.
8. Трое свидетелей подтверждают, что в их присутствии появились рисунки, сделанные как карандашом, так и красками, причѐм изображения возникали с такой скоростью, что полностью исключало участие человека.
9. Шестеро свидетелей заявляют, что получили сведения о будущих событиях. В некоторых случаях день и час событий был точно предсказан за несколько недель»."

В результате проведённой исследовательской работы подкомитетов, последовал общий вывод комитета:

«Представляя данный отчѐт, комитет подчѐркивает прекрасную репутацию и высокий уровень интеллекта большинства свидетелей, сообщивших о необычных фактах. Подкомитеты нашли подтверждение их рассказам в ходе дальнейших проверок и установили полное отсутствие шарлатанства или каких–либо трюков. Принимая во внимание исключительный характер феноменов и огромное количество людей из всех слоѐв общества во всѐм цивилизованном мире, в той или иной степени уверенных в сверхъестественной природе этих явлений, а также тот факт, что никакого удовлетворительного объяснения им до сих пор не было получено, мы считаем необходимым заявить, что данный предмет заслуживает гораздо более серьѐзного внимания, чем ему уделялось до сих пор».

"Комитету сопутствовал успех в сборе сведений от тех, кто верил в истинность явлений, однако ему не удалось, согласно докладу, получить ни одного свидетельства от тех, кто считал их иллюзией или обманом.
Сообщения, полученные более чем от пятидесяти свидетелей, — ценнейшее подтверждение, сделанное весьма уважаемыми людьми. Один из свидетелей (Граттан–Гэри) считает, что главное открытие комитета — это известие о том, что спиритической гипотезы придерживается необычайно много знаменитых людей. А другой свидетель (Э.Л.Бланшар) заявил, что какова бы ни была природа этих явлений, их нельзя свести лишь к шарлатанству или галлюцинациям."

Таким образом комитет подтвердил факт наличия исследуемых им феноменов и что они не являются следствием какого-либо обмана или галлюцинаций, но по традиции они не смогли найти им удовлетворительного объяснения, сам же автор "Истории спиритизма" Конан-Дойль воодушевлённо отзывался о работе комитета и надеялся, что в будущем его деятельность высоко оценят:

"В будущем, скорее всего, признают, что комитет Диалектического общества проделал блестящую для своего времени работу. Подавляющее большинство его участников было настроено против психических явлений, однако перед лицом очевидности они, за редким исключением, наподобие доктора Эдмундса, признали то, что видели своими глазами. Некоторые примеры нетерпимости, такие как печально известная фраза Гексли и заявление Чарльза Брэдлафа о том, что он даже не станет изучать вещи, лежащие за гранью возможного, не помешали блестящей совместной работе подкомитетов."

Естественно, что ряд учёных того времени и современная наука в целом не разделяют оптимизма Конан-Дойля и не то чтобы воодушевлённо отзываться о работе комитета, но и вообще признавать результаты его деятельности не собираются. Поэтому что тут удивляться логике скептицизма в этом вопросе, когда даже существенные исследования большого коллектива уважаемых, образованных и разносторонних людей научным сообществом не признаются, просто потому, что это не вписывается в научные представления :)

[mvs]

СЭШ,

если брать пример Фомы Неверующего, то в евангельским контексте он не является сколько-то скептиком, он является примером т.н. малодушия, неустойчивости в собственной вере. А в контекст науки Вы вовсе не попали своим примером, потому что науки называются "точными" как раз из-за условия, что всё можно потрогать и произвести соответствующие измерения и регистрации. Так что зря Вы льете воду на мельницу, которая не работает - "нет религии выше Истины", а значит пресловутый "синтез философии, религии и науки" не возможен на условии уступок. Только на условии признании Реальности как она есть. Это я повторяюсь в который раз, но в принципе это как глас вопиющего в пустыне - всем по барабану на реальность, если есть добрая дурь, от которой прёт.

Чтение спиритической литературы это дело бестолковое особенно в плане изучения каких-то явлений. Просто включите голову и вспомните, как проводились какие-либо "сеансы". В темноте, с удалением критиков и прочая и прочая. Поэтому в любых описаниях не будет ничего, что могло бы помочь изучить, зато будет соответствующий антураж дабы читающий проникся. Сэр Конан-Дойль известный писатель, но не источник сам по себе. На какой-то момент он привлёк Киплинга, но удержать его в рядах спиритуалистов не сумел - у него попросту было нечего дать тому, кроме обещаний на фоне личной трагедии, сходство которой с его собственной их и объединило на время. Даже на этом примере понятно, что его "спиритуализм" это обыкновенная вера, а не прямое знакомство с чем-то там. Его обзор движения это вовсе не история движения, а именно обзор. Газетных источников тех времен преполно, вот только это что-то типа "СпидИнфо" в лихие девяностые - главное чтобы пипл хавал, а присягу приносить заведомо не придется. Например нью-йоркский "Sun", в который писали Олькотт и ЕПБ, позиционировал как раз научный и просветительский подход к вопросу спиритуалистических феноменов. Ну, так его ни один спиритуалист не будет цитировать в той части, в которой был разоблачен обман со стороны семейства Эдди и несостоятельность Олькотта как подлинного исследователя. Хотя последний даже умудрился взвешивать бесплотных духов на весах и постоянную разницу в весе приводил как аргумент именно "духовной" природы - шаловливому духу то якобы всё под силу.
Но иногда попадается нечто заслуживающее интереса. Не исследовательского, а забавляющего. Об этом завтра уже.