Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[Рик]

«…1868-1870 Е. П. Б. на Тибете. Занятия с Учителем Кутхуми (К. X.). Перевод архаического текста Сензар. Обучение языкам…»
Хронологическая таблица из книги Говарда Мэрфи «Елена Блаватская»

Книга Говарда Мэрфи, основанная на точных свидетельствах, документах, переписке и мемуарах,- попытка реконструировать жизнь таинственной "жрицы Изиды", очертив при этом ее характер, судьбу и учение.
Предисловие : «…сейчас, когда факты известны, а сообщения очевидцев еще под рукой, пока налицо семейная хроника и личная переписка, достаточно легко представить себе подлинную летопись ее исполненной превратностей деятельности и сделать некоторые очевидные выводы из той впечатляющей массы данных, которую имеет в своем распоряжении современный историк…»

Скорее основанная на отчаянной фантазии этого конкретного "биографа". Мало ссылок в тексте конкретизирующих первоисточники (приведены вконце списком). Также неясно откуда он берет свои "свидетельства", о периодах и событиях которых нет ни у одного другого биографа ЕПБ. Большинство его литературного творчества посвящено Саи Бабе, типа «Саи Баба Аватар. История Боговоплощения.» и т.п.

[Эдвард Ром]

Татьяна, то что Вы привели - это не доказательство, это всего лишь провозглашение, что это мол так, декламация.
В реальности тот единственный пример сензара, который у нас есть в распоряжении - это фрагмент первой Станцы Дзиан из Тайной Доктрины Елены Блаватской.
И как я ранее показывал в этом тексте нет неизвестных слов, но есть искаженные слова восточных языков. В реальности "текст сензара" состоит из китайских, тибетских и санскритских слов.

Других примеров у нас нет. А потому разговоры о том что Елена Блаватская свободно изъяснялась на сензаре, но при этом оставила всего одну запись, в которой в реальности для специалиста узнаваемы слова известных языков, а вовсе не таинственные, не вяжется с приведенными Вами заявлениями как самой Елены Блаватской так и ее сотрудников и последователей. Понимаете есть сказка и может быть даже рассказанная уважаемыми лицами и есть исторически запечатленные факты. И факты говорят не в пользу знания ЕПБ сензара, но напротив - не знания санскрита, тибетского и китайского языков, иначе как в отдельных религиозно-философских терминах.

Касаемо фразы, что сензар также иначе называем брама-бхашья и дэва-бхашья, стоит заметить, что бхашья – означает на санскрите «беседа, обсуждение» и следовательно:

Брама-бхашья в переводе с санскрита означает по сути выражение "духовная беседа", тогда как "дева-бхашья" - божественная беседа.

Произвольная беседа двух брахманов между собой о природе Мироздания будет называется брама-бхашья. Также мы и беседы рериховцев и теософов между собой по мировозренческим вопросам можем в общем-то назвать брама-бхашья.

Так причем здесь сензар?

[homo]

Блаватская в первой части "Тайной Доктрины" говорит об "эзотерическом катехизисе на сензаре", который она определенно изучала, когда жила с Учителями, ибо "Тайная Доктрина", которую ей надо было писать в последующие годы, требовала знания этого языка.

Вы знаете, любой фантазер может заявить, что он в совершенстве изучил язык зелёных марсиан и может даже публично разговаривать на нём, без особого риска быть разоблаченным. Потому что больше никто зелёных марсиан не видел и других знатоков их языка не существует.
Так что без наличия оригиналов текста и других вариантов перевода, можно только верить или не верить сказанному и никак нельзя проверить правдивость.

[Эдвард Ром]

Книга Самуэля Била "A Catena of Buddhist Scriptures from the Chinese", известна в критических исследованиях в связи с Тайной Доктриной тем, что приведенная ЕПБ фонетическая запись Первой Станцы содержит ошибку в написании китайского термина, взятая из этой книги без ссылки на нее:

Extracts are given from the Chinese, Tibetan, and Sanskrit translations of the original Senzar Commentaries and Glosses on the Book of Dzyan— . . . Thus, were one to translate into English, using only the substantives and technical terms as employed in one of the Tibetan and Senzar versions, Verse 1 would read as follows : . . . alone Tho-og Yinsin in night of Sun-chan and Yong-grub (Parinishpanna), . . . (The Secret Doctrine, vol. 1, p. 23)

Также в Письмах Махатм Letter №15 используется запись с той же ошибкой Yin Sin. В русской редакции это слово вообще приобрело странное звучание Инь Синь , весьма далекое от исходного Yih-sin не только по написанию, но и по смыслу:

Письмо 66. К.Х. - Хьюму. 10 июля 1882 г. Также не может это быть правильно названо «Силою», раз она есть лишь атрибут Инь Синь (Единая Форма Бытия, также Ади-Буддхи или Дхармакайя – мистическая разлитая по всему миру субстанция), когда она проявляется в феноменальном мире чувств, именно уже известный вам Фохат.
В связи с этим просмотрите статью Субба Роу «Arian Arhat Esoteric Doctrines» о семи принципах человека, его рецензию на ваши «Фрагменты». Посвященные Брамины называют Инь Синь и Фохат Брахманом и Шакти, во время проявления в виде этой силы.

Согласно исследованиям известного американского теософа Дэвида Райгла, правильное написание должно быть Yih-sin, то есть вместо "n" должно стоять "h".
В Mahatma Letters №59 второй редакции уже внесено исправление Yi-hsin. Источником исходной ошибки была ошибка набора текста в "A Catena of Buddhist Scriptures from the Chinese". Странно, не так ли? что Махатмы и Елена Блаватская тупо повторили ошибку, которую сделал наборщик текста.

И тем более интересно, что в Тайной Доктрине эта ошибка повторилась в недавно упомянутой нами фонетической записи "сензарского оригинала" первой Станцы Дзян. Что непростительно для Елены Блавтской заявляющей себя как знатока сензара, но пишущей при этом китайские слова (выданные за сензар) ровно с теми ошибками, которые сделал наборщик текста. Современное написание латинскими буквами этого китайского слова - Yixin. Вопрос: почему Махатмы, которые должны знать и использовать исходные термины лучше, чем кто-либо другой, повторили эту ошибку наборщика текста? И в результате слово неправильно написано как в Письмах Махатм так и в Тайной Доктрине?

То же касается слова Анупадака, часто используемого в Тайной Доктрине, в том числе тексте Станц Дзиан (напечатано 15 раз! с ошибкой) в Инструкциях для внутренней группы и других статьях.
АНУПАДАКА в теософской редакции означает "без родителей", "само-сущий", рожденный без каких-либо родителей или прародителей. Этот термин относится к саморожденным богам и Дхиани Буддам.

Что мы имеем? Здесь ситуация схожая с неправильно написанным в теософских посланиях от Махатм и ЕПБ словом Yin-sin вместо Yihsin или Yixin. Так как оригинальное слово имеющее то же значение звучит как Upapāduka. Нет санскритского слова Анупадака, есть Upapāduka = Упападака и соответственно можно использовать Аупападака, но Тайной Доктрине оставлено ошибочное написание. Откуда тянется история ошибочного термина? Из первых статей Брайана Ходжсона. В одной из его статей, опубликованных в «Азиатских исследованиях», вып. 16, 1828, на стр. 440 (Asiatic Researches, vol. 16, 1828, on p. 440 - цитирую по публикации Дэвида Райгла) появляется термин anupapådaka. Это была вкравшаяся ошибка.

И опять вопрос: Почему Махатмы, которые по идее должны использовать исходные санскритские термины без ошибок, повторяют ошибки написания, вкравшиеся в первые исследовательские издания по буддизму?

Антарес, что скажете по этому поводу? Я привел пару примеров, когда Махатмы допускают в текстах ошибки, повторяя их за левым наборщиком текста или за неправильно записанным словом европейским исследователем.

Не значит ли это, что Ваша критика Елены Рерих, которая мол отошла от истинных посланий Махатм на самом деле не имеет реальных оснований. Поскольку никакого контакта с теософскими Махатмами у Елены Рерих не могло быть уже потому что они сами - фикция.

[кшатрий]

Также в Письмах Махатм Letter №15 используется запись с той же ошибкой Yin Sin.

Вообще-то, я точно помню, что Вам ещё на кемеровском форуме Сова приводил скан-копию оригинала этого письма, в которой было видно, что написано именно Yihsin. Поэтому, скорее, это ошибка печати ПМ(и возможно, ТД тоже).

Нет санскритского слова Анупадака, есть Upapāduka = Упападака и соответственно можно использовать Аупападака, но Тайной Доктрине оставлено ошибочное написание.

Правда? А почему некоторые англо-санскритские словари пишут, что в санскрите есть очень похожее слово(именно как у Брайна Ходжсона)? Например:

अनुपपादकाः [anupapādakāḥ], 'Having no material parent'. N. of a class of Buddhas, called Dhyānibuddhas.
https://kosha.sanskrit.today/word/sa/%E ... 5%E0%A4%BE

И даже в немного разных вариациях написания(автоперевод на русский):

Санскритский словарь
[ «предыдущий (A) следующий» ] — Анупападака в санскритском глоссарии
Источник : DDSA: Практический санскритско-английский словарь.
Анупападака (अनुपपादका). — «Не имеющий материального родителя». Название класса будд, называемых дхьянибуддами.

Производные формы: anupapādakāḥ (अनुपपादकाः).

Источник : Кёльнские цифровые санскритские словари: Санскритско-английский словарь Монье-Уильямса.
Анупападака (अनुपपादक): — [= ан-упападака ] [от ан-упапатти ] м. [множественное число] «не имеющий материального родителя», название класса будд, называемых дхьянибуддами.

Источник : Cologne Digital Sanskrit Dictionary: Goldstücker Sanskrit-English Dictionary.
Анупападака (अनुपपादक): — [составное соединение бахуврихи] м. пл.

( -kāḥ ) (в буддийской доктрине Непала) класс будд нематериального происхождения, также называемый дхьянибуддхах «буддами созерцания»; в отличие от манушибудды или семи будд человеческого происхождения, последним из которых является Шакьямуни. E. прив . и упападака горит . «без родителя».

https://www.wisdomlib.org/definition/anupapadaka

И там же по поводу слова упападака, имеющего совершенно иное значение:

Well reasoned.

Producing, effecting.

उपपादक [upapādaka], a. https://kosha.sanskrit.today/word/sa/%E ... 6%E0%A4%95

Санскритский словарь
[ «предыдущий (U) следующий» ] — Упападака на санскрите глоссарий
Источник : DDSA: Практический санскритско-английский словарь.
Упападака (उपपादक).— а.

1) Производство, исполнение.

2) Аргументированно.

Источник : Cologne Digital Sanskrit Dictionary: Cappeller Sanskrit-English Dictionary.
Упападака (उपपादक).— [прилагательное] осуществление, производство, создание; возможный.

Источник : Кёльнские цифровые санскритские словари: Санскритско-английский словарь Монье-Уильямса.
Упападака (उपपादक): — [= упа-падака ] [от упа-пад ] мн. заставлять происходить или происходить, производить, воздействовать, делать видимым, [Сахитья-дарпана]
https://www.wisdomlib.org/definition/upapadaka

И кому верить? Англо-санскритским словарям, или Дэвиду Райглу?

[Татьяна]

любой фантазер может заявить, что он в совершенстве изучил язык зелёных марсиан и может даже публично разговаривать на нём, без особого риска быть разоблаченным. Потому что больше никто зелёных марсиан не видел и других знатоков их языка не существует.

Если Вы считаете Блаватскую фантазеркой, то зачем пришли на этот форум?
Для того, чтобы высказать нам свое мнение о ЕПБ и Махатмах?
Ну, высказали. Что дальше?

Так что без наличия оригиналов текста и других вариантов перевода, можно только верить или не верить сказанному и никак нельзя проверить правдивость.

А какое Вам дело до тех, кто просто верит ЕПБ и Махатмам?
Можете называть их легковерами и фанатами, дальше что?
Чего Вы тут ищете? Чего добиваетесь? Неужели от нечего делать забрели да застряли?

Махатмы и Елена Блаватская тупо повторили ошибку

Ром, может хватит искать ошибки у тех, кого ногтя не стоишь?
Тоже мне, критик нашелся, совсем совесть потерял.
Господа админы! Если вы считаете себя теософами и по этой причине запрещаете обсуждать мировые события, то какие же вы теософы, если позволяете критиковать основателей ТО и авторов ТД!

[homo]

Если Вы считаете Блаватскую фантазеркой, то зачем пришли на этот форум?
Для того, чтобы высказать нам свое мнение о ЕПБ и Махатмах?

Форум называется "теософический" но не "форум Блаватской". Которую лично я (изучив большое количество материала её руки), считаю неправдивой. Что является моим личным мнением, о котором имею законное право заявить.

А какое Вам дело до тех, кто просто верит ЕПБ и Махатмам?

Сектантов, которые вмешиваются в разговор с целью прекратить конструктивный диалог и грубо навязывать своё верование, если честно, недолюбливаю.. ЕПБ кстати тоже никогда не была на вашей стороне и не предлагала всё брать слепо и на верочку.

[кшатрий]

Господа админы! Если вы считаете себя теософами и по этой причине запрещаете обсуждать мировые события, то какие же вы теософы, если позволяете критиковать основателей ТО и авторов ТД!

Здесь тоже можно спросить-"Ну, высказали своё мнение, или мнение Елены Петровны о мировых событиях. И что дальше? Кому от этого стало легче?". Какими же мы будем теософами, если разрешим обсуждение мировых(а точнее, политических) событий и запретим критику основателей ТО и авторов ТД? С учётом того, что, чаще всего, эти события обсуждаются не с позиции теософии, а с позиции личного отношения к ним и превращаются в перепалку из-за противоположных взглядов на происходящее, которые даже не всегда можно назвать "теософскими", а больше "обывательскими". Чего сейчас везде хватает, а значить, всегда можно найти место, где их можно обсуждать кому угодно и теософы всегда могут присоединиться к этим обсуждениям. Поэтому, смысла разрешения подобных обсуждений на этом форуме нет и никогда не было. В то время как, критика Елены Петровны была актуальна с момента основания ТО, публикации ТД и их распространения по всему миру. И если на неё теософам нечем аргументированно возразить, нечем доказать состоятельность и ценность идей теософии, особенно, в наше время, то и обсуждение мировых событий с позиции теософии будет несостоятельным, бесполезным для самого мира и имеющим смысл лишь для отдельных людей, беспрекословно верящих всему, о чём писала Елена Петровна. Только вот:

Солнце Теософии должно сиять всем, а не только части.
Источник: Письма Махатм, письмо 47

Поэтому, уж лучше разрешить на теософском форуме конструктивную критику идей теософии, чем деструктивное, или бесполезное для теософии и для мира обсуждение мировых событий. Так как, если "солнце Теософии" будет "светить" только самим теософам(или даже отдельным "личностям"), то миру и его событиям не будет ни жарко, ни холодно от её "лучей" и тогда сами идеи и цели теософии теряют свой "общечеловеческий" смысл.

[Эдвард Ром]

:

Также в Письмах Махатм Letter №15 используется запись с той же ошибкой Yin Sin.

Вообще-то, я точно помню, что Вам ещё на кемеровском форуме Сова приводил скан-копию оригинала этого письма, в которой было видно, что написано именно Yihsin. Поэтому, скорее, это ошибка печати ПМ(и возможно, ТД тоже).

Нет санскритского слова Анупадака, есть Upapāduka = Упападака и соответственно можно использовать Аупападака, но Тайной Доктрине оставлено ошибочное написание.

Правда? А почему некоторые англо-санскритские словари пишут, что в санскрите есть очень похожее слово(именно как у Брайна Ходжсона)? Например:

अनुपपादकाः [anupapādakāḥ], 'Having no material parent'. N. of a class of Buddhas, called Dhyānibuddhas.
https://kosha.sanskrit.today/word/sa/%E ... 5%E0%A4%BE

И даже в немного разных вариациях написания(автоперевод на русский):

Санскритский словарь
[ «предыдущий (A) следующий» ] — Анупападака в санскритском глоссарии
Источник : DDSA: Практический санскритско-английский словарь.
Анупападака (अनुपपादका). — «Не имеющий материального родителя». Название класса будд, называемых дхьянибуддами.

Производные формы: anupapādakāḥ (अनुपपादकाः).

Источник : Кёльнские цифровые санскритские словари: Санскритско-английский словарь Монье-Уильямса.
Анупападака (अनुपपादक): — [= ан-упападака ] [от ан-упапатти ] м. [множественное число] «не имеющий материального родителя», название класса будд, называемых дхьянибуддами.

Источник : Cologne Digital Sanskrit Dictionary: Goldstücker Sanskrit-English Dictionary.
Анупападака (अनुपपादक): — [составное соединение бахуврихи] м. пл.

( -kāḥ ) (в буддийской доктрине Непала) класс будд нематериального происхождения, также называемый дхьянибуддхах «буддами созерцания»; в отличие от манушибудды или семи будд человеческого происхождения, последним из которых является Шакьямуни. E. прив . и упападака горит . «без родителя».

https://www.wisdomlib.org/definition/anupapadaka

И там же по поводу слова упападака, имеющего совершенно иное значение:

Well reasoned.

Producing, effecting.

उपपादक [upapādaka], a. https://kosha.sanskrit.today/word/sa/%E ... 6%E0%A4%95

Санскритский словарь
[ «предыдущий (U) следующий» ] — Упападака на санскрите глоссарий
Источник : DDSA: Практический санскритско-английский словарь.
Упападака (उपपादक).— а.

1) Производство, исполнение.

2) Аргументированно.

Источник : Cologne Digital Sanskrit Dictionary: Cappeller Sanskrit-English Dictionary.
Упападака (उपपादक).— [прилагательное] осуществление, производство, создание; возможный.

Источник : Кёльнские цифровые санскритские словари: Санскритско-английский словарь Монье-Уильямса.
Упападака (उपपादक): — [= упа-падака ] [от упа-пад ] мн. заставлять происходить или происходить, производить, воздействовать, делать видимым, [Сахитья-дарпана]
https://www.wisdomlib.org/definition/upapadaka

И кому верить? Англо-санскритским словарям, или Дэвиду Райглу?

На счет того, что В.Сова нечто мне ответил и оригиналы привел ))) Вы это специально его подставляете? Если он это сделал, хотя я такого не помню, то это значило бы, что он лоханулся. Смотрите оригинал, мне не трудно предоставить Вам его скан:



здесь отчетливо видно, что нет никакой буквы h, на которую мог бы ссылаться Сова.
И более того написание слова мы видим раздельное Yin Sin даже без дефиса. Хотя на самом деле это должно быть одно слово.

Что касается ошибочного написания анупадака... Вы же вот сами привели пример, хотя и не такой кардинальный как это сделал я следуя Дэвиду Райглу. И согласно приведенному Вами, Кшатрий, Е.Блаватская - будучи знатоком санскрита, как тут некоторые утверждают, пишет в Тайной Доктрине это слово 15 раз с ошибкой! А именно: в Тайной Доктрине все же написано анупадака, а не анупападака.

Что же касается приведенного мной слова, смотрите в том же словаре, что и Вы привели:
https://kosha.sanskrit.today/word/sa/%E ... 1%E0%A4%95

उपपादुक [upapāduka], а. Self-produced, -कः A superhuman being, God
В то время как Вы указываете:
उप-पादक [upapādaka] мфн. upa-pāda-ka, a. effecting, bringing about.

Здесь моя ошибка, что я по-русски написал упападака, тогда как надо было упападука.

То есть в Тайной Доктрине должно быть, если следовать буддийской традиции:

“The Occult Catechism contains the following questions and answers:
“What is it that ever is? ” “Space, the eternal Upapāduka.”* “What is it that ever was? ”

У Дэвида Райгла есть пара статей посвященных этому разбору. Одна из них касается разбора того что приводится в словарях и показывается история это вопроса в расхождении написания буддийского термина, а другая сопоставляет текст написанный в Тайной Доктрине с буддийскими источниками по этой теме. Почему так? Потому что применительно к Пространству неверно говорить - не имеющий материальных родителей.

Смотрим приведенный Вами, Кшатрий, перевод:

अनुपपादकाः [anupapādakāḥ], 'Having no material parent'. N. of a class of Buddhas, called Dhyānibuddhas.

И на этот счет указывается что должен быть использован исходный буддийский термин, означающий: само-производящееся, само-создающееся или само-рожденное, наконец.

Как на Ваш взгляд должно быть правильно:
Пространство вечно не имеющее материальных родителей (अनुपपादकाः [anupapādakāḥ], 'Having no material parent')
или
Пространство вечно само-воспроизводящееся (उपपादुक [upapāduka], а. Self-produced)?

[dusik_ie]

Александр, серьезная проблема заключается в том, что если нормальный человек размышляющий о смысле жизни, смерти и др. актуальных мировоззренческих вопросах будет анализировать и рассуждать примерно так, как на примере ниже, тогда какое мировоззрение он сможет выстроить сам на основе знаний, которые предлагают ЕПБ и махатмы?

Если бы человек выстраивал мировоззрение только на основе знаний, то тогда у человека вообще небыло никаких проблем.
Но человеческий ум - это кама-манас. И эта самая кама, кому-то не дает признать то, что он может ошибаться, и вообще, им может двигать стадный инстинкт - репутации себя в том или ином обществе - много разных заморочек существует, никакой обычный человек их не лишен, и они способны как делать человека слепым, так и искажать увиденное.

[Эдвард Ром]

УГРОЗА ГИБЕЛИ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ЗЕМЛЕ

И какое отношение этот пост имеет к этой теме?

[Турист]

Тем более что ничего нового мир не узнал и даже наоборот, оказалось что опубликованное "восточное учение", очень сильно напоминает западное. Причем настолько, что к нему появились вполне обоснованные претензии по поводу плагиата...

Например, кто из западных авторов подробно раскрыл доктрину семиричности человека и мироздания, как это было раскрыто в работах ЕПБ и ПМ?

Если не спорить о том, было ли подробно раскрыто (или наоборот запутано), то с учетом того, что ЕПБ не была замечена в знании восточных языков (санскрита в частности), следует полагать, что "семеричность" как и всё остальное, могло быть позаимствовано только из переводов западных авторов.
Каких именно, сказать сложно (потому что мы не можем знать полный перечень литературы, опубликованной на тот период времени), но сама ЕПБ по поводу семеричности, чаще всего ссылалсь на Упанишады, Веды и Каббалу. То есть не претендовала на новизну, но опиралась на ранее известное, которое конечно могло быть доступно только на знакомых ей западных языках.

Обратите внимание на такой интересный нюанс, как секретность или скрытность знания о семиричности человека и мироздания. Кто из западных авторов раскрыл этот вопрос и сделал акцент на такой проблеме?

"...Существовали такие части Тайного Знания, которые на протяжении неисчислимых веков должны были оставаться скрытыми от глаз невежд....Опасность была бы в том, что такие доктрины, как доктрина о Планетной Цепи или Семи Расах, тотчас же дают ключ к семеричной природе человека, ибо каждый принцип соответствует известному плану, планете и расе, и человеческие принципы на каждом плане соответствуют семеричным оккультным силам, которые на высших планах обладают ужасающей мощью. Таким образом, семеричное деление дает ключ к страшнейшим оккультным силам, злоупотребление которыми причинило бы неисчислимое зло человечеству. Ключ, который, может быть, и не является ключом для настоящего поколения – в особенности для запада, будучи защищенным своей слепотою и невежественным, материалистическим неверием в оккультное – но, все же, ключ, который оказался бы весьма действительным в ранние века христианства в руках людей, вполне убежденных в реальности Оккультизма и уже вступивших в цикл падения, сделавший их созревшими для злоупотребления оккультными силами и колдовством худшего вида...."
ТД1.Введение
-----------------------------------
"...Вопрос. Понятно, что человеческий круг необходимости нашей солнечной системы состоит из тринадцати объективных сфер, из которых наша является самой нижней, выше нашей шесть сфер находятся в восходящем цикле, а шесть – в нисходящем, с четырнадцатым миром, который еще ниже, чем наш. Верно ли это?

Ответ. Число не совсем правильно.

Существует семь объективных и семь субъективных сфер (мне только что впервые разрешили дать вам правильное число) – миры причин и следствий. К первым относится наша Земля, занимающая нижнюю поворотную точку, где дух и материя уравновешиваются. Но не затрудняйте себя вычислениями даже на таком точном основании, поскольку это только собьет вас с толку, ибо бесконечные разветвления числа семь (которое является одной из наших великих тайн) тесно связаны и взаимосвязаны с семью принципами природы и человека. Лишь это число мне позволено (пока) выдать вам. То, что я могу открыть, я пишу в письме, которое как раз заканчиваю.
Ниже человека существуют три царства в объективной и три в субъективной области, с человеком – семь. Два из трех первых никто кроме посвященных не может себе представить; третье – внутреннее царство ниже коры Земли, которое мы могли бы назвать, но затруднились бы описать. Этим семи царствам предшествуют многочисленные семеричные стадии и комбинации....."
ПМ

П.С.«Семь принципов в человеке» были классифицированы в 1881 году, когда эти доктрины были даны впервые (А.О. Хьюм. Фрагменты оккультной истины // The Theosophist. 1881, Oktober.).

[Турист]

....Согласно исследованиям известного американского теософа Дэвида Райгла, правильное написание должно быть Yih-sin, то есть вместо "n" должно стоять "h".
В Mahatma Letters №59 второй редакции уже внесено исправление Yi-hsin. Источником исходной ошибки была ошибка набора текста в "A Catena of Buddhist Scriptures from the Chinese". Странно, не так ли? что Махатмы и Елена Блаватская тупо повторили ошибку, которую сделал наборщик текста.

Вопрос: почему Махатмы, которые должны знать и использовать исходные термины лучше, чем кто-либо другой, повторили эту ошибку наборщика текста? И в результате слово неправильно написано как в Письмах Махатм так и в Тайной Доктрине?

Эдвард, в книге Сильвии Крэнстон «Е.П.Блаватская. Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения» говорится, что в 1983 году тибетолог Дэвид Рейгл вполне достоверно идентифицировал книги «Киу-те», о чем он сообщил в своей работе «Книги Киу-те». Согласно Рейглу трудности в идентификации возникали из-за разного подхода к транскрибированию названия этого манускрипта. В настоящее время он известен как «Гью-де», один из основных разделов Канджура, главной части тибетского буддийского канона.

[mvs]

Да чего там спорить - раз Д.Райгл сказал, значит, так и есть. Всё равно - больше спросить некого.

[кшатрий]

На счет того, что В.Сова нечто мне ответил и оригиналы привел ))) Вы это специально его подставляете? Если он это сделал, хотя я такого не помню, то это значило бы, что он лоханулся. Смотрите оригинал, мне не трудно предоставить Вам его скан:

Значит, это было по поводу рукописи ТД. Но точно было. Так как, подобная тема поднималась Вами не раз и Сова в ней участвовал, дискутируя с Вами по этому поводу. В слюбом случае, слово Ин Син фонетически больше похоже на китайское, чем ихсин, или иксин. Возможно, тут такая же ситуация, как и с Анупадака(Анупападака).

Что касается ошибочного написания анупадака... Вы же вот сами привели пример, хотя и не такой кардинальный как это сделал я следуя Дэвиду Райглу. И согласно приведенному Вами, Кшатрий, Е.Блаватская - будучи знатоком санскрита, как тут некоторые утверждают, пишет в Тайной Доктрине это слово 15 раз с ошибкой! А именно: в Тайной Доктрине все же написано анупадака, а не анупападака.

Изначально, Вы написали про ошибку Брайна Ходжсона, на которую указывается Райглом, как на источник ошибки в ТД:

Что мы имеем? Здесь ситуация схожая с неправильно написанным в теософских посланиях от Махатм и ЕПБ словом Yin-sin вместо Yihsin или Yixin. Так как оригинальное слово имеющее то же значение звучит как Upapāduka. Нет санскритского слова Анупадака, есть Upapāduka = Упападака и соответственно можно использовать Аупападака, но Тайной Доктрине оставлено ошибочное написание. Откуда тянется история ошибочного термина? Из первых статей Брайана Ходжсона. В одной из его статей, опубликованных в «Азиатских исследованиях», вып. 16, 1828, на стр. 440 (Asiatic Researches, vol. 16, 1828, on p. 440 - цитирую по публикации Дэвида Райгла) появляется термин anupapådaka. Это была вкравшаяся ошибка.

И я всего-лишь привёл пример того, что такое слово всё же есть в санскрите и оно указано в современных англо-санскритских словарях, именно так, как оно пишется и произносится на санскрите и как писал его Ходжсон. А упападака, согласно этим же словарям- вообще другое слово и означает совсем другое. Сначала с этим надо разобраться-ошибся ли в этом случае именно Ходжсон, или всё же Райгл.

[Эдвард Ром]

Изначально, Вы написали про ошибку Брайна Ходжсона, на которую указывается Райглом, как на источник ошибки в ТД:

Да, это так. Если хотите, Вы можете в этом разобраться. Кшатрий, я сам такой же как Вы. И если Вы поможете с этим разобраться и отстоите свою позицию, я буду только рад.

И я всего-лишь привёл пример того, что такое слово всё же есть в санскрите и оно указано в современных англо-санскритских словарях, именно так, как оно пишется и произносится на санскрите и как писал его Ходжсон. А упападака, согласно этим же словарям- вообще другое слово и означает совсем другое. Сначала с этим надо разобраться-ошибся ли в этом случае именно Ходжсон, или всё же Райгл.

Вот ссылка на статью Дэвида Райгла.
http://prajnaquest.fr/blog/the-germ-in-the-root/
В конце этой статьи есть ссылка на другую его публикацию, где разбирается источник терминологической ошибки. Единственное, что попрошу: все же постарайтесь как можно более быть непредвзятыми. Как Вы умеете, если хотите.

Да чего там спорить - раз Д.Райгл сказал, значит, так и есть. Всё равно - больше спросить некого.

Этот мужик хоть и посвятил всю свою жизнь поискам источника Станцев Дзиан, он все же может ошибаться, как и все мы.

[кшатрий]

Что же касается приведенного мной слова, смотрите в том же словаре, что и Вы привели:
https://kosha.sanskrit.today/word/sa/%E ... 1%E0%A4%95

उपपादुक [upapāduka], а. Self-produced, -कः A superhuman being, God
В то время как Вы указываете:
उप-पादक [upapādaka] мфн. upa-pāda-ka, a. effecting, bringing about.

Здесь моя ошибка, что я по-русски написал упападака, тогда как надо было упападука.

Хорошо, это уже другое слово с другим смыслом, близким по смыслу к слову анупападака(не имеющий материальных родителей, потому что, само-порождённый). Но что это меняет? Оба слова означают почти одно и то же, как в прямом, так и в символическом значении, а остальное зависит от контекста.

[Эдвард Ром]

Эдвард, в книге Сильвии Крэнстон «Е.П.Блаватская. Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения» говорится, что в 1983 году тибетолог Дэвид Рейгл вполне достоверно идентифицировал книги «Киу-те», о чем он сообщил в своей работе «Книги Киу-те». Согласно Рейглу трудности в идентификации возникали из-за разного подхода к транскрибированию названия этого манускрипта. В настоящее время он известен как «Гью-де», один из основных разделов Канджура, главной части тибетского буддийского канона.

Да, Дэвид Райгл и по-моему еще один европейский теософ занимались происхождением слова Киу-те и его вариациями Киу-Че, Кхиу-те, Kioo-tche, Kiu-ti, используемыми в Письмах Махатм, Тайной Доктрине и др.трудах ЕПБ и пришли к выводу, что речь идет о Гью-де = gyü dé(тибет. གྱུད་སྡེ, gyud sde от རྒྱུད༌ gyü, гью – тантра и སྡེ༌ dé, де – школа, отдел; т.е. раздел учения тантры).

Или Раздел Тантр Кангьюра. Первой тантрой в этом разделе является Калачакра-тантра. Отсюда пошла версия, что Станцы Дзиан - отрывки из утерянной даже для буддистов корневой тантры - Калачакра-Мулатантры.

Я тоже долгое время был сторонником этой версии и не мало покопался в этой теме и перелопатил много материала. В частности и касаемо языка сензар, который у ЕПБ в том числе описан так, как в самом деле устроен алгоритм построения Календаря Калачакры.

Более того, если уж упоминать пророческую часть как Вы говорили ранее у ЕПБ, которая сбылась, то часть из этого касается интересных совпадений утверждений ЕПБ и формулировок с главным комментарием к Калачакра-тантре - "Вималапрабха", в частности по термину "Великое дыхание". Этот труд не был доступен востоковедам во времена ЕПБ. А опубликован был только вначале 1990-х годов, то есть спустя сто лет после деятельности Елены Блаватской.

Турист, я не разбирал ваш запрос по пророчествам ЕПБ в науке. Поверхностно пробегаться и выдать Вам ответ не хочется, а на длительное изучение пока нет времени. В декабре может займусь. Я Вам ответил ранее "хорош заливать" - это скорее эмоциональная реакция ввиду моего текущего опыта, но возможно в чем-то я не прав. С упомянутым Вами Шиповым был знаком лично.

Что же касается приведенного мной слова, смотрите в том же словаре, что и Вы привели:
https://kosha.sanskrit.today/word/sa/%E ... 1%E0%A4%95

उपपादुक [upapāduka], а. Self-produced, -कः A superhuman being, God
В то время как Вы указываете:
उप-पादक [upapādaka] мфн. upa-pāda-ka, a. effecting, bringing about.

Здесь моя ошибка, что я по-русски написал упападака, тогда как надо было упападука.

Хорошо, это уже другое слово с другим смыслом, близким по смыслу к слову анупападака(не имеющий материальных родителей, потому что, само-порождённый). Но что это меняет? Оба слова означают почти одно и то же, как в прямом, так и в символическом значении, а остальное зависит от контекста.

Кшатрий, может Вам ничего не меняет. Не буду Вам мешать оставаться при своем мнении. Но речь шла о том что "знаток санскрита" пишет санскритские термины неверно.

[mvs]

Да чего там спорить - раз Д.Райгл сказал, значит, так и есть. Всё равно - больше спросить некого.

Этот мужик хоть и посвятил всю свою жизнь поискам источника Станцев Дзиан, он все же может ошибаться, как и все мы.

Да я вобщем-то серьезно - спросить не у кого, ну сказал ДР и сказал. Что это даёт мне или таким как я? Ничего. Я буддизмом не брежу и лучшего понимания в подобном выискивании первоисточников не рассматриваю. Что бы ни писал этот человек, он пишет это не для общей, а для своей пользы. Знаете ведь, в детских книжках писали про эдаких рыб - прилипал, вот оно со стороны что-то такое, не совсем самостоятельное по себе.

[кшатрий]

Вот ссылка на статью Дэвида Райгла.
http://prajnaquest.fr/blog/the-germ-in-the-root/
В конце этой статьи есть ссылка на другую его публикацию, где разбирается источник терминологической ошибки. Единственное, что попрошу: все же постарайтесь как можно более быть непредвзятыми. Как Вы умеете, если хотите.

Конечно, если быть непредвзятым, то тогда ошибся и Райгл и Елена Петровна. Потому что, он посчитал на основе чьих-то исследований, что в санскрите(в буддизме) нет слова "анупападака", но оно есть и я сам его привёл из современных англо-санскритских словарей, именно в санскритской транскрипции (अनुपपादकाः [anupapādakāḥ]) и именно в том значении, в котором оно использовалось Ходжсоном при описании буддийской доктрины. И которое хоть и немного отличается от транскрипции उपपादुक [upapāduka], но это отличие можно заметить. А это уже ошибка в определении источника терминологической ошибки в ТД. Потому что, Елена Петровна написала неправильно даже это слово(т.е, написала "анупадака" вместо "анупападака"), пользуясь, при этом, по мнению Райгла, работой Ходжсона(как в случае с "свабхавиками"), в которой оно фигурирует. И как так получилось? Даже если она воспользовалась другой книгой, в которой неправильно перепечатано это слово, то это не объясняет её знание о буддийских текстах, терминах и их значениях, о которых не знали в то время сами востоковеды и книг по ним не писали.

Кшатрий, может Вам ничего не меняет. Не буду Вам мешать оставаться при своем мнении. Но речь шла о том что "знаток санскрита" пишет санскритские термины неверно.

И что? Я не филолог и не лингвист, поэтому, лично мне всё равно-как она их писала. Важнее-какую идею она хотела передать с помощью этих терминов и эта идея интересует меня больше, чем термины, в которых она излагается. В данном случае, например, это идея "само-сущности"(само-порождённости) Пространства, или дхьяни-будд, которая не меняется от того-правильно ли были написаны термины, указывающие на неё.

[Татьяна]

Здесь тоже можно спросить-"Ну, высказали своё мнение, или мнение Елены Петровны о мировых событиях. И что дальше? Кому от этого стало легче?".

Легче станет тому, кто сможет освободиться от заблуждений, осознав, что был обманут и введен в заблуждение иезуитской ложью.

Какими же мы будем теософами, если разрешим обсуждение мировых(а точнее, политических) событий и запретим критику основателей ТО и авторов ТД?

Вот именно тогда мы и будем теософами.
Махатмы и ЕПБ не запрещали то, что запрещаете Вы.
А критиковать Махатм и Блаватскую может только равный им.
Здесь есть такие?

чаще всего, эти события обсуждаются не с позиции теософии, а с позиции личного отношения к ним

Я предлагала обсуждать именно "с позиции теософии".

[Татьяна]

Но речь шла о том что "знаток санскрита" пишет санскритские термины неверно.

А Вы что, считаете себя знатоком санскрита?

«…Тиравельский Махатма в ответах на вопросы, которые вызвала книга "Эзотерический Буддизм", говорит: "Чтобы правильно понять эти тексты и объять их внутренний смысл, недостаточно изучения санксритских фрагментов... Их надо читать в свете эзотеризма и лишь после изучения Браминского Тайного Языка". [23, октябрь, 1883]
Блаватская в первой части "Тайной Доктрины" говорит об "эзотерическом катехизисе на сензаре", который она определенно изучала, когда жила с Учителями, ибо "Тайная Доктрина", которую ей надо было писать в последующие годы, требовала знания этого языка.
В другом месте она пишет: "Язык священнослужителей (сензар) многое передает особыми знаками, являющимися скорее идеограммами, чем слоговым письмом". И еще: "Сензар, санскрит и другие оккультные языки заключают в каждом знаке свое число, цвет и особый звук, как в древнем еврейском языке". [6, т.1, с.38]..»

Мэри Нэф «Личные мемуары Блаватской»

[Татьяна]

:

«…1868-1870 Е. П. Б. на Тибете. Занятия с Учителем Кутхуми (К. X.). Перевод архаического текста Сензар. Обучение языкам…»
Хронологическая таблица из книги Говарда Мэрфи «Елена Блаватская»

Книга Говарда Мэрфи, основанная на точных свидетельствах, документах, переписке и мемуарах,- попытка реконструировать жизнь таинственной "жрицы Изиды", очертив при этом ее характер, судьбу и учение.
Предисловие : «…сейчас, когда факты известны, а сообщения очевидцев еще под рукой, пока налицо семейная хроника и личная переписка, достаточно легко представить себе подлинную летопись ее исполненной превратностей деятельности и сделать некоторые очевидные выводы из той впечатляющей массы данных, которую имеет в своем распоряжении современный историк…»

Скорее основанная на отчаянной фантазии этого конкретного "биографа". Мало ссылок в тексте конкретизирующих первоисточники (приведены вконце списком). Также неясно откуда он берет свои "свидетельства", о периодах и событиях которых нет ни у одного другого биографа ЕПБ. Большинство его литературного творчества посвящено Саи Бабе, типа «Саи Баба Аватар. История Боговоплощения.» и т.п.

О Блаватской многие люди писали (единомышленники, друзья, недруги).
Одни правду писали, другие - ложь.
Книга Говарда Мэрфи основана на точных свидетельствах, документах, переписке и мемуарах.
Если Вы считаете количество ссылок недостаточным. то каких Вам не хватает?
В чем Вы сомневаетесь?

[Татьяна]

Форум называется "теософический" но не "форум Блаватской". Которую лично я (изучив большое количество материала её руки), считаю неправдивой. Что является моим личным мнением, о котором имею законное право заявить.

О Теософии мы узнали от кого? От Блаватской.
Лично Вы можете иметь любое мнение о Блаватской (это ваша проблема).
Но, если Вы считаете ее "неправдой", то что ищете на ее форуме?
Можете не сомневаться в том, что форум этот именно ее (как бы кому не хотелось обратного)
В основу положены те же три основные цели, которые были приняты в ТО при Блаватской.

Сектантов, которые вмешиваются в разговор с целью прекратить конструктивный диалог и грубо навязывать своё верование, если честно, недолюбливаю.. ЕПБ кстати тоже никогда не была на вашей стороне и не предлагала всё брать слепо и на верочку.

Никакого конструктивного диалога здесь нет и быть не может.
Потому что не доросли вы еще до того (уровня), чтобы критиковать учение Махатм.

Поэтому, уж лучше разрешить на теософском форуме конструктивную критику идей теософии,

Вы название темы читали?
Не идеи тут критикуют, а РАБОТЫ ЕПБ и ПМ.

[кшатрий]

Легче станет тому, кто сможет освободиться от заблуждений, осознав, что был обманут и введен в заблуждение иезуитской ложью.

Одни лишь разговоры ни от чего не освободят, как и не освобождали до сих пор. Если Вам это так важно, то обсуждайте эти события с простыми людьми на обычных форумах соответствующей тематики и доносите до них "истину" о том, что они введены в заблуждение "иезуитской ложью". Этого никто не запрещает.

Вот именно тогда мы и будем теософами.
Махатмы и ЕПБ не запрещали то, что запрещаете Вы.
А критиковать Махатм и Блаватскую может только равный им.
Здесь есть такие?

Они запрещали всё, что становилось причиной разлада и конфликтов среди теософов, неважно, на какой почве-расовой, национальной, религиозной, политической и т.д. Потому что, это противоречит первой цели ТО. Мы стараемся делать то же самое. И так получается, что именно обсуждение политических событий вызывает в участниках(как и в остальных людях) больше всего негативных эмоций и высказываний по отношению друг к другу. Так было неоднократно и поэтому, лучше запрещать подобные обсуждения вообще, особенно теперь, чем каждый раз наблюдать один и тот же результат, который никогда не был положительным. А критика может хотя бы на время объединить тех, кто до этого мало в чём соглашался друг с другом, как и показывает в ответах на неё-что стоит за взглядами теософов-здравый смысл и стремление к истине, или слепая вера, фанатизм и догматизм. К тому же, Махатмы и Елена Петровна её точно не запрещали. И сама Елена Петровна была довольно самокритична.

Я предлагала обсуждать именно "с позиции теософии".

Сначала надо определиться с "позицией теософии". Потому что, почти каждый считает свою позицию "теософской", даже если она отличается от позиции других.