Теософия и познание

Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

beam писал(а): Al issa, это неправильно я написал, :smu:sche_nie: исправить хочу. :du_ma_et: :-)


Смысл в том, что технический прогресс даст возможность получить объективное подтверждение многим утверждениям, которые Учителя делали, основываясь на субъективном опыте познания природы духовными инструментами. Вы можете найти немало примеров, а через 50 лет их будет еще больше.
Технический прогресс, конечно, дает много всяких возможностей. Но а теософия тут причем?

Познание же самих Учителей, осуществленное "духовными инструментами", на мой взгляд, нередко носит весьма размазанный характер. И потому систему знаний на таком базисе не выстроишь. Приходится ждать пока технический прогресс подойдет. :a_g_a:
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение djay »

Карпов Станислав писал(а): услышав ваш ответ я сделаю вывод относительно того, какой вы теософ
и возможно тоже буду испытывать к вам отвращение, даже если вы выучите наизусть всю тд
пока просто равнодушен
Вне зависимости от любых Ваших чувствий ко мне (настоящих или будущих) и каких-либо Ваших же суждений обо мне, скажу Вам просто - отстаньте от Абеля. Прежде мишенью Ваших бесконечных грязевых потоков служила Валентина, которая, на мой взгляд, совершенно нормальная, всю жизнь трудившаяся женщина, имеющая семью, вырастившая детей и внуков и совершенно достойная уважения. А Вы позволяли себе свякие гадости в ее адрес только потому, что эта женщина интересовалась эзотерикой. Теперь мишенью Ваших вздорных выдумок стал Абель. Вы не знаете совершенно этого человека, никогда не видели как и где он работает, никогда не были у него дома, никогда не разговаривали с ним лично и не смотрели ему в глаза. На каком основании Вы себе позволяете нести всю эту чушь?

И почему щепетильная к личным наездам, даже на другом форуме, администрация в упор не замечает Вашей постоянной провокационной деятельности в адрес Абеля? За все те гадости, которые Вы ему приписываете на нормальном форуме Вас бы давно забанили. А здесь Вы, очевидно, выступаете в качестве балованного барчонка, которому все дозволено. Если и дальше пойдет в таком же духе, то этот портал очень скоро превратится в тот же, который развалился у всех на глазах. Невозможно твердить о братстве и позволять одним "братьям" постоянно плевать в других.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение djay »

Alisa писал(а):Технический прогресс, конечно, дает много всяких возможностей. Но а теософия тут причем?

Познание же самих Учителей, осуществленное "духовными инструментами", на мой взгляд, нередко носит весьма размазанный характер. И потому систему знаний на таком базисе не выстроишь. Приходится ждать пока технический прогресс подойдет. :a_g_a:
Так ждите себе спокойно. Чего ж Вам не ждется-то?
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Абель »

Карпов Станислав писал(а): теософ абель:
ненавидит целую нацию - еврейскую, а может и не только ее...
считает рождение детей пустым занятием ..тратой времени
считает , что можно брать в долг у евреев , и берет, но при этом их ненавидит
Ну да,"А может..."-это ваш аргумент.
Извращение моих слов по крайне извращённым понятиям.Никогда я ничего не говорил про евреев как нацию,я говорил про дегенератов ,которые почему-то жаждут быть избранным народом,в то время как настоящие евреи живут себе по человечески и не страдают от избытка маний.Причём тут евреи,когда эти дегенераты всех мастей и наций просто подставляют их своими идиотскими амбициями и дебильной прошивкой созданной коалицией "упырей"?
считает рождение детей пустым занятием ..тратой времени
А,ну это вы гуру своему напойте и просвятитесь на сей счёт ,а я вам не собираюсь бисер метать...
[censored]
Последний раз редактировалось Анатолий Семёнов 13 сен 2013, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: переход на личности
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11483
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение hele »

Карпов Станислав, найдите себе, пожалуйста, другую тему, кроме обсуждения личных качеств Абеля.
Иначе последует блокирование (сначала на два дня).
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11483
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение hele »

Алиса, почему, я тоже всегда пыталась найти связи теософии с достижениями науки. Одна из последних статей - "Чем окончится Вселенная?" - о том, вкратце, что по гипотезе лауреата Ноб. премии Вселенная придет в конце концов к тому, что описано в первых Станцах ТД, т.е. к полному покою (Пралайе). Очень похоже.

" ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА (Пространство), ОБЁРНУТАЯ В СВОИ ВЕЧНО НЕВИДИМЫЕ ОДЕЖДЫ, ДРЕМАЛА ЕЩЁ РАЗ СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ."
http://www.theosophy.ru/lib/prot-hpb.htm

Были выявлены и еще параллели...
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Абель »

hele писал(а):Алиса, почему, я тоже всегда пыталась найти связи теософии с достижениями науки. Одна из последних статей - "Чем окончится Вселенная?" - о том, вкратце, что по гипотезе лауреата Ноб. премии Вселенная придет в конце концов к тому, что описано в первых Станцах ТД, т.е. к полному покою (Пралайе). Очень похоже.

" ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА (Пространство), ОБЁРНУТАЯ В СВОИ ВЕЧНО НЕВИДИМЫЕ ОДЕЖДЫ, ДРЕМАЛА ЕЩЁ РАЗ СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ."
http://www.theosophy.ru/lib/prot-hpb.htm

Были выявлены и еще параллели...
Обратите внимание:эти одежды ВЕЧНО(!) НЕВИДИМЫ(!).То есть всегда есть покров,позади этого мира,покров из невидимой и вечной материи.Если помните,я говорил о негативе мира,мире хаоса,мир прообраза,по которому отражается этот мир.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11483
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение hele »

Два сообщения удалено в Удалённое
Анатолий Семёнов
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Анатолий Семёнов »

Alisa писал(а):
Rover писал(а):
Alisa писал(а): Каковы вообще функции этого братства и его же перспективы? Очень интересно.
Братство возможно только там, где низшая человеческая природа уступает место высшей. А перспективы в том, что когда эта стадия будет достигнута, то страдания в мире уменьшатся в значительной степени.
Правильно я понимаю, что никакой конкретики, в смысле неких совместных действий, в это понятие, значит, не заложено? Чистая абстракция?
Заложено и достаточно много, особенно в Письмах Махатм и в "Ключе к Теософии", но люди всегда больше стремились познать теорию, и в результате у Вас складывается впечателние, что никакой конкретики не заложено.

Подборку сделал из писем Махатм о науке. Может она поможет Вам найти ответ на Ваш вопрос:
Письмо №1, КХ-Синнету:
"А без совершенного знания Акаши, ее комбинаций и свойств, как может наука объяснить подобные феномены? Мы не сомневаемся, что представители вашей науки открыты убеждениям, тем не менее, факты сначала должны быть доказаны им, должны сделаться их собственностью, должны отвечать, подчиняться их способам исследования, только тогда они сочтут их допустимыми в качестве фактов".

В этом же письме:
"Подобно многим вы порицаете нас за нашу большую сдержанность, однако мы кое-что знаем о человеческой природе, ибо опыт долгих веков научил нас. И мы знаем, пока наука не научится чему-нибудь, и пока тень догматизма коснеет в сердцах масс, мировые предрассудки должны быть побеждаемы шаг за шагом, а не натиском".

В этом же письме:
"Общественная безопасность охраняема лишь тем, что мы держим в тайне страшные оружия, которые иначе могли быть употреблены против общества и которые, как вам уже говорилось, становятся смертельными в руках злодея и себялюбца".
Письмо 5, КХ-Хьюму
"Теперь для нас, бедных неизвестных филантропов, ни один факт какой-либо из этих наук не вызывает интереса, кроме степени его потенциальности в отношении нравственных результатов и коэффициента его полезности для человечества".
А вот и та цитата, о которой я упоминал выше, что Махатмы не станут помогать человечеству, во всяком случае в явной форме, пока оно не выйдет на более духовный уровень существования:
Письмо 5, КХ-Хьюму
"Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией - поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует. Поэтому, так как наша сфера целиком лежит вне пределов ее сферы - настолько же, насколько путь Урана находится вне пути Земли - мы решительно отрицаем, что какое-либо из колес ее конструкции опрокидывает нас".
В этой цитате Вы можете увидеть их отношение к науке того времени:
Письмо 5, КХ-Хьюму
"Они знают "границы естественного"! О, век высокомерия и ментального помрачения! И нас приглашают в Лондон в среду того академического тряпья, чьи предшественники преследовали Месмера и заклеймили Сен-Жермена самозванцем! В природе пока что все для них секрет. В человеке они знают только скелет и форму; они едва в состоянии обрисовать тропинки, по которым невидимые посланцы, называемые "чувствами", проходят на своем пути к восприятию человека; их школьная наука является рассадником сомнений и предположений; она учит только собственной софистике, заражает своим бессилием, своим пренебрежением к истине, своей ложной моралью и догматизмом, и ее представители хотят хвастать, что они знают "границы естественного". Довольно, мой добрый друг, я забываю, что вы принадлежите к этому поколению и являетесь поклонником вашей "современной науки". Ее приказы и догматические суждения стоят на одном уровне с папскими "не можем".

Письмо 64, КХ-Хьюму
"Это не превращение и не нарождение, но то, для чего наука еще не имеет определения.
Может быть, теперь вы лучше подготовлены понять трудность, с которой нам приходится сталкиваться. Современная наука наш лучший союзник. Несмотря на это, обычно эта самая наука употребляется, как оружие, чтобы разбить ею наши головы".


Цитаты искал поверхностно, поэтому наверняка там что-то еще интересное осталось.

Alisa писал(а): Я пока не говорю - плохое ли, хорошее ли... Я не знаю. А хотелось бы иметь некое представление.
Я не могу Вам его дать, так как оно мое, а Вам надо складывать собственное :-)
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

djay писал(а):
Alisa писал(а):Технический прогресс, конечно, дает много всяких возможностей. Но а теософия тут причем?

Познание же самих Учителей, осуществленное "духовными инструментами", на мой взгляд, нередко носит весьма размазанный характер. И потому систему знаний на таком базисе не выстроишь. Приходится ждать пока технический прогресс подойдет. :a_g_a:
Так ждите себе спокойно. Чего ж Вам не ждется-то?
Хочу поучаствовать. :-) По мере сил.
То есть предложить новые интерпретации тем вещам, до которых прогресс уже дошел, но осмыслить их еще не успел. :-)
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

hele писал(а):Алиса, почему, я тоже всегда пыталась найти связи теософии с достижениями науки. Одна из последних статей - "Чем окончится Вселенная?" - о том, вкратце, что по гипотезе лауреата Ноб. премии Вселенная придет в конце концов к тому, что описано в первых Станцах ТД, т.е. к полному покою (Пралайе). Очень похоже.

" ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА (Пространство), ОБЁРНУТАЯ В СВОИ ВЕЧНО НЕВИДИМЫЕ ОДЕЖДЫ, ДРЕМАЛА ЕЩЁ РАЗ СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ."
http://www.theosophy.ru/lib/prot-hpb.htm
Я рада. Просто преимущественно я вижу здесь иное направление мысли.
Статью прочитаю обязательно. А сама идея цикличности вселенной давно мне очевидна и без лауреатов. Конечно, если все эти древние источники принимать всерьез и искать в них систему.
И, похоже, что система есть.
Были выявлены и еще параллели...
Буду рада любой новой (т.е. не упомянутой здесь ранее) конкретике.
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

Rover, спасибо за цитаты.
Как я понимаю, коротко и ясно сформулировать эти цели братства, уж коли они есть, Вы не хотите?
То есть, правильно ли я понимаю, что
а) они основоположниками учения не были внятно сформулированы,
б) а Вы не считаете возможным делать это за них?

Ну что же, будем опираться на цитаты.
А цитаты говорят о вреде преждевременного знания для людей.
С этим можно согласиться.
Но они же говорят об объединении науки с метафизикой, что есть абсолютный нонсенс на мой взгляд.

Смысл науки в самостоятельном добывании знаний о мире. И, лишь расширяя сферу науки, и, тем самым, сужая сферу метафизики, можно достичь их, так сказать, слияния, вернее, поглощения метафизики наукой.

Но данная цитата, конечно же, не об этом.
Цитата о подчинении, поглощении, напротив, науки метафизикой.
И это, безусловно, есть зло. Можно сколь угодно долго прикрываться хорошими словами о гуманизме и т.п., но...
Только то, что мы добыли, проверили и перепроверили самостоятельно имеет ценность.
Да, есть опасность злонамеренного использования. Так вся цивилизация развивается именно таким способом: ножом можно резать не только хлеб, но и человека, на машине можно не только ехать, но и сбить человека и т.д. Другого пути нет. Приходится рисковать.

Добровольно подчиняясь метафизическим силам, мы теряем самостоятельность, теряем представление об истинном и навязанном нам знании.

И тут во весь рост встает крайне важный вопрос, который я уже пыталась поднять:
Какие у нас есть основания считать волю, ну скажем, Творца выше нашей собственной воли?
Какие у нас есть основания добровольно перестать "волить" и подчиниться чужой воле?
Почему мы должны считать, что он желает нам блага, более чем мы сами себе?
У него больше знаний? Конечно.
Но у него, безусловно, есть свои интересы и они могут оказаться перпендикулярны нашим собственным.
Он может желать использовать нас себе на потребу.
И, судя по этому миру, далеко не всем это будет нравиться. И далеко не всегда правда будет на его стороне.

Только не надо мне снова говорить про всякие "безличные" потоки и прочие отвлеченные схемы.
Еще великий Шопенгауэр назвал свой главный труд "Мир как воля и представление". Не знаю уж как ему удалось еще тогда столь точно считать это, с каких слоев, но он прав.
В мире все волит! И все - ради себя самих. Нередко намеренно запутывая тех, кто еще не достиг понимания мироустройства.
А понятие нравственности, судя по всему, применимо лишь к существам одного плана бытия. И существует оно лишь как способ продлить дни цивилизации.
Ни о какой нравственности творцов по отношению к сотворенному миру не может быть и речи. Это уже понятно. Всем правит целесообразность.
Это как если бы мы научились создавать что-то чувствующих компьютерных человечков - многие ли из нас озадачились бы в первую очередь тем, чтобы никто из этих куколок не страдал? Сами понимаете какой будет ответ.

И вот получается, что теософия, как это ни прискорбно, пытается увести нас с прямой (хотя и трудной) дороги научного познания в дебри метафизики. Где все плывет, смазывается и нет четких ориентиров.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11483
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение hele »

Alisa писал(а):Были выявлены и еще параллели...

Буду рада любой новой (т.е. не упомянутой здесь ранее) конкретике.
Также статья "Об одной гипотезе космологии"

Также в статье "Соединения светил Солнечной системы..." было показано, что Блаватская приводила в ТД совершенно правильные данные о признаках ознаменования начала Кали Юги (парад планет). Подтверждение того давнего парада планет показано по современной астрономической программе.

То есть пока получаются подтверждения космологического и вообще космического характера...
По крайней мере из того, что сама лучше знаю и сейчас могу привести

Газо-разрядная визуализация, практические опыты по которой делала, также показывает, что вокруг биологических объектов есть некая "аура".
Анатолий Семёнов
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Анатолий Семёнов »

Alisa писал(а): Как я понимаю, коротко и ясно сформулировать эти цели братства, уж коли они есть, Вы не хотите?
То есть, правильно ли я понимаю, что
а) они основоположниками учения не были внятно сформулированы,
б) а Вы не считаете возможным делать это за них?
Все было достаточно четко и ясно сформулировано: целью образования ядра браства заключается в нравственном и моральном совершенствовании человечества, в преодолении его низшей природы, что приведет к уменьшению страданий в мире. И это мое мнение.
Alisa писал(а): Ну что же, будем опираться на цитаты.
А цитаты говорят о вреде преждевременного знания для людей.
С этим можно согласиться.
Но они же говорят об объединении науки с метафизикой, что есть абсолютный нонсенс на мой взгляд.
В настоящий момент да, но кто знает, что будет в будущем?
Alisa писал(а): Смысл науки в самостоятельном добывании знаний о мире. И, лишь расширяя сферу науки, и, тем самым, сужая сферу метафизики, можно достичь их, так сказать, слияния, вернее, поглощения метафизики наукой.
Согласен, но в настоящий момент, опять же, все то, что лежит за представлением науки является метафизикой. Когда наука это откроет, то это перестанет быть метафизикой. Рассуждения в циатах идут с позиции настоящего положения науки, а не будущей.
Alisa писал(а): Но данная цитата, конечно же, не об этом.
Цитата о подчинении, поглощении, напротив, науки метафизикой.
И это, безусловно, есть зло. Можно сколь угодно долго прикрываться хорошими словами о гуманизме и т.п., но...
Только то, что мы добыли, проверили и перепроверили самостоятельно имеет ценность.
Совершенно не понимаю о чем Вы? Можете подробнее раскрыть, как представляете процесс "поглощения науки метафизикой", я совершенно не понимаю этого выражения. В одной из цитат говорится о том, что они сольются, но это никак не "подчинение" и не "поглощение".
Alisa писал(а): Добровольно подчиняясь метафизическим силам, мы теряем самостоятельность, теряем представление об истинном и навязанном нам знании.
И этого я не понимаю, как Вы видете это подчинение и что за метафизическим силам подчиняться, и откуда Вы взяли идею о подчинении?
Alisa писал(а): И тут во весь рост встает крайне важный вопрос, который я уже пыталась поднять:
Какие у нас есть основания считать волю, ну скажем, Творца выше нашей собственной воли?
Какие у нас есть основания добровольно перестать "волить" и подчиниться чужой воле?
Почему мы должны считать, что он желает нам блага, более чем мы сами себе?
У него больше знаний? Конечно.
Но у него, безусловно, есть свои интересы и они могут оказаться перпендикулярны нашим собственным.
Он может желать использовать нас себе на потребу.
И, судя по этому миру, далеко не всем это будет нравиться. И далеко не всегда правда будет на его стороне.
Алиса, Вы о чем? :sh_ok: Ваши вопросы надо перенаправить каким-то другим учениям, но не теософии. В теософии нет никакой воли, которую надо считать выше собственной. Не надо так же никакой чужой воле подчиняться, понятие желания блага относительное, отсюда все рассуждения о параллелях и перпендикулярях с нашими собственными интересами являются бессмысленными. и на чьей стороне правда? :du_ma_et:
Вы рассуждаете с позиции теологии, а не метафизики.
Alisa писал(а): Только не надо мне снова говорить про всякие "безличные" потоки и прочие отвлеченные схемы.
Я вообще не знаю, что Вам ответить :ne_vi_del:
Alisa писал(а): Еще великий Шопенгауэр назвал свой главный труд "Мир как воля и представление". Не знаю уж как ему удалось еще тогда столь точно считать это, с каких слоев, но он прав.
В мире все волит! И все - ради себя самих. Нередко намеренно запутывая тех, кто еще не достиг понимания мироустройства.
Видимо ответы на Ваши вопросы надо искать в работах Шопенгауэра, я не знаком с ними
Alisa писал(а): Ни о какой нравственности творцов по отношению к сотворенному миру не может быть и речи. Это уже понятно. Всем правит целесообразность.
Это как если бы мы научились создавать что-то чувствующих компьютерных человечков - многие ли из нас озадачились бы в первую очередь тем, чтобы никто из этих куколок не страдал? Сами понимаете какой будет ответ.
Если бы животные умели думать и стали задумываться о более высшей форме существования - человеческой, то наверное представляли бы ее как живщих в теплых и комфортных норах и всегда имеющих вкусную косточку для еды. Вы о высшем судите по своему образу и подобию, это называется антропорфизм, против которого выступает теософия.
Alisa писал(а): И вот получается, что теософия, как это ни прискорбно, пытается увести нас с прямой (хотя и трудной) дороги научного познания в дебри метафизики. Где все плывет, смазывается и нет четких ориентиров.
Кого нас? Ученых? Или обычных людей? Если обычных людей, то о каком научном познании Вы говорите? Если ученых, то не так давно жаловались, что никакой конкретики теософия не предлагает.
Судя по Вашим постам Вы не понимаете какая именно метафизика заложена в теософии. То о чем Вы писали это скорее Ваше представление о теософии, имеющее с самим учением очень мало общего. Скажите, Вы читали хоть одну книгу, Письма Махатм хотя бы или Эзотерический буддизм, Ключ к теософии или Разоблаченную изиду? Тайная Доктрина - не та книга с которой надо начинать. Если нет, то, к сожалению, рассуждения о метафизике в теософии не имеют смысла. Об этом надо читать из первоисточников, я уже являюсь вторичным источником, поэтому не могу Вам его дать, к сожалению.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение djay »

Alisa писал(а):Какие у нас есть основания считать волю, ну скажем, Творца выше нашей собственной воли?
Если "воля Творца" воспринимается как законы природы, то даже смешно задавать подобные вопросы. Что Вы конкретно можете против законов природы с Вашей волей? На форуме повозмущаться - не считается за волевой акт. Приведите, пожалуйста пример, чтобы было ясно, как Вы сама воспринимаете "выше, не выше"? Что Ваша воля может противопоставить в Вашем понимании? Потому что у меня сложилось такое мнение, что "Творца" Вы для себя рисуете как некого высокого начальника, с волей которого Вы вполне можете не согласиться и поступить по своему. Извините, если я Вас ошибочно поняла.
Аватара пользователя
Алекс
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:33

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Алекс »

Alisa писал(а):Добровольно подчиняясь метафизическим силам, мы теряем самостоятельность, теряем представление об истинном и навязанном нам знании.
У меня на работе есть знакомый, с достаточно хорошим физико-математичеким образованием и хорошими мозгами. Так вот для него, подобный взгляд на метафизику (скорее на метафизику религиозных и эзотерических учений) весьма актуален. Он говорит, почему мы должны верить в не проверяемые и не подтверждающим наукой, различным метафизическим картинам мира, постулатам и догмам различных религий или учений, и мало того, строить на них жизнь?
Такой вот склад мышления.
Alisa писал(а):Какие у нас есть основания считать волю, ну скажем, Творца выше нашей собственной воли?
Самая засада в таких рассуждениях кроется в том, что для того, что бы иметь основания что либо считать по данному вопросу, сначала нужно ответить на вопрос, что есть Творец и что есть его Воля. Так как на эти суперметафизические вопросы точных ответов не существует, а есть некие принятые в разных религиях и учениях постулаты, то все эти рассуждения по данным вопросам нужно начинать с понимание того, какие представления у нас в собственной голове, и насколько они соответствуют представлениям в голове собеседника. Потому как, в иной системе миропонимания, Ваш вопрос будет просто бессмыслица.
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

Rover писал(а): Все было достаточно четко и ясно сформулировано: целью образования ядра браства заключается в нравственном и моральном совершенствовании человечества, в преодолении его низшей природы, что приведет к уменьшению страданий в мире. И это мое мнение.
Слова-то красивые, но смысла реального в них не видно. :ne_vi_del:
Какие пути? Это напоминает демагогию. Многие говорили, а воз и ныне там. :-(
Alisa писал(а): Ну что же, будем опираться на цитаты.
А цитаты говорят о вреде преждевременного знания для людей.
С этим можно согласиться.
Но они же говорят об объединении науки с метафизикой, что есть абсолютный нонсенс на мой взгляд.
В настоящий момент да, но кто знает, что будет в будущем?
Думаю, что время тут ничего не меняет. Это противоположные понятия по определению.
Alisa писал(а): Но данная цитата, конечно же, не об этом.
Цитата о подчинении, поглощении, напротив, науки метафизикой.
И это, безусловно, есть зло. Можно сколь угодно долго прикрываться хорошими словами о гуманизме и т.п., но...
Только то, что мы добыли, проверили и перепроверили самостоятельно имеет ценность.
Совершенно не понимаю о чем Вы? Можете подробнее раскрыть, как представляете процесс "поглощения науки метафизикой", я совершенно не понимаю этого выражения. В одной из цитат говорится о том, что они сольются, но это никак не "подчинение" и не "поглощение".
Т.к. понятия науки и метафизики есть и всегда будут противоположные, то слиться они могут только путем поглощения одною другой. Но науку они критикуют. Заметьте, не науку того времени, а науку вообще:
Письмо 5, КХ-Хьюму
Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией - поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов...
Остается признать, что наука должна быть ведома метафизикой (т.е. ее представителями). Никакого другого смысла я здесь не смогла увидеть.
Вот так я и представляю процесс "поглощения науки метафизикой": туда не ходи, сюда ходи; то не делай, вот это делай! :ni_zia:
Думаю, что я внятно ответила на Ваше недоумение, которое Вы развиваете и в следующих абзацах.
Потому, чтобы не повторяться, проброшу их. Начнем с этого места.
Теперь Вы меня поняли?

Вы рассуждаете с позиции теологии, а не метафизики.
У слова метафизика более одного значения. Возможно, мы говорим о разных?
Мне видится примерно это:
в идеалистической философии - антинаучные измышления о духовных первоначалах бытия, о предметах, недоступных чувственному опыту (о боге, душе и т. д.)
А Вы о чем? :du_ma_et:
Alisa писал(а): Ни о какой нравственности творцов по отношению к сотворенному миру не может быть и речи. Это уже понятно. Всем правит целесообразность.
Это как если бы мы научились создавать что-то чувствующих компьютерных человечков - многие ли из нас озадачились бы в первую очередь тем, чтобы никто из этих куколок не страдал? Сами понимаете какой будет ответ.
Если бы животные умели думать и стали задумываться о более высшей форме существования - человеческой, то наверное представляли бы ее как живщих в теплых и комфортных норах и всегда имеющих вкусную косточку для еды. Вы о высшем судите по своему образу и подобию, это называется антропорфизм, против которого выступает теософия..
Именно в теософии я встречала принцип "как вверху - так и внизу". Не дословно, возможно, но по смыслу. Про строение мира.
Alisa писал(а): И вот получается, что теософия, как это ни прискорбно, пытается увести нас с прямой (хотя и трудной) дороги научного познания в дебри метафизики. Где все плывет, смазывается и нет четких ориентиров.
Кого нас? Ученых? Или обычных людей? Если обычных людей, то о каком научном познании Вы говорите? Если ученых, то не так давно жаловались, что никакой конкретики теософия не предлагает..
Цивилизацию.
Судя по Вашим постам Вы не понимаете какая именно метафизика заложена в теософии. То о чем Вы писали это скорее Ваше представление о теософии, имеющее с самим учением очень мало общего. Скажите, Вы читали хоть одну книгу, Письма Махатм хотя бы или Эзотерический буддизм, Ключ к теософии или Разоблаченную изиду? Тайная Доктрина - не та книга с которой надо начинать. Если нет, то, к сожалению, рассуждения о метафизике в теософии не имеют смысла. Об этом надо читать из первоисточников, я уже являюсь вторичным источником, поэтому не могу Вам его дать, к сожалению.
Некоторые вещи я читала выборочно. Так как имела целью не изучить теософию, а разобраться в каком-то вопросе. Потому интересовалась как теософией, так и другими источниками.
Конечно, я не знаю теософию достаточно хорошо. Да и цели такой не имею. :nez-nayu:
Но я хочу разобраться в некоторых вопросах. Именно поэтому и задаю их здесь.
Скажите, а Вы уверены, что именно я неверно понимаю смысл теософической метафизики, так сказать?
При таком количестве тумана разве можно быть в чем-то таком абсолютно уверенным?
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

djay писал(а):
Alisa писал(а):Какие у нас есть основания считать волю, ну скажем, Творца выше нашей собственной воли?
Если "воля Творца" воспринимается как законы природы, то даже смешно задавать подобные вопросы. Что Вы конкретно можете против законов природы с Вашей волей? На форуме повозмущаться - не считается за волевой акт. Приведите, пожалуйста пример, чтобы было ясно, как Вы сама воспринимаете "выше, не выше"? Что Ваша воля может противопоставить в Вашем понимании? Потому что у меня сложилось такое мнение, что "Творца" Вы для себя рисуете как некого высокого начальника, с волей которого Вы вполне можете не согласиться и поступить по своему. Извините, если я Вас ошибочно поняла.
Думаю трудно найти человека который задумал бы спорить с законами природы. :ne_vi_del:

Но помимо законов природы есть, допустим, те же махатмы, которые вроде бы являются носителями некоего высшего знания.
Что есть это высшее знание? Знание об устройстве мира. Чье это знание? Откуда оно к ним пришло?
Получается, что от некоей высшей разумной инстанции. Для простоты можно называть ее Творцом.
Уж какой ее интерес в этом творении нам неведомо.
Но, думаю, столь распространенные на земле религии возникли не исключительно по инициативе людей. Думаю, некие цели в отношении воспитания людей ставятся и свыше. И, на мой взгляд, они весьма сомнительны.
Как-то так.
А привязка к данному контексту в том, что опасаюсь я чего-то подобного со стороны тех самых махатм и других примкнувших. :-(
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

Алекс писал(а): У меня на работе есть знакомый, с достаточно хорошим физико-математичеким образованием и хорошими мозгами. Так вот для него, подобный взгляд на метафизику (скорее на метафизику религиозных и эзотерических учений) весьма актуален. Он говорит, почему мы должны верить в не проверяемые и не подтверждающим наукой, различным метафизическим картинам мира, постулатам и догмам различных религий или учений, и мало того, строить на них жизнь?
Такой вот склад мышления.
Привет Вашему знакомому! Дружеский. :-)
Alisa писал(а):Какие у нас есть основания считать волю, ну скажем, Творца выше нашей собственной воли?
Самая засада в таких рассуждениях кроется в том, что для того, что бы иметь основания что либо считать по данному вопросу, сначала нужно ответить на вопрос, что есть Творец и что есть его Воля. Так как на эти суперметафизические вопросы точных ответов не существует, а есть некие принятые в разных религиях и учениях постулаты, то все эти рассуждения по данным вопросам нужно начинать с понимание того, какие представления у нас в собственной голове, и насколько они соответствуют представлениям в голове собеседника. Потому как, в иной системе миропонимания, Ваш вопрос будет просто бессмыслица.
В контексте теософии, естественно.
Другой вопрос, что рассмотреть этот самый контекст детально - еще та проблема.
Будем пытаться.
Анатолий Семёнов
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Анатолий Семёнов »

Alisa писал(а): Слова-то красивые, но смысла реального в них не видно. :ne_vi_del:
Какие пути? Это напоминает демагогию. Многие говорили, а воз и ныне там. :-(
Вы же просили дать определение, я его дал. Насчет того, что воз и ныне там, да согласен, но все зависит от людей....
Alisa писал(а): Думаю, что время тут ничего не меняет. Это противоположные понятия по определению.
То есть считаете, что наука никогда не сможет открыть для себя то, о чем толкуют религии? Я все таки настроен более оптимистично, и когда хоть немного покров неизвестного будет приподнят, тогда один шаг науки в сторону метафизики будет сделан.

Alisa писал(а): Т.к. понятия науки и метафизики есть и всегда будут противоположные, то слиться они могут только путем поглощения одною другой.
Как противоположности вообще могут слиться? :sh_ok: Либо они всегда останутся противоположностями, а если же сольются (поглощением одна другой), то это означает, что в них есть общее.
Alisa писал(а): Но науку они критикуют. Заметьте, не науку того времени, а науку вообще:
Письмо 5, КХ-Хьюму
Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией - поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов...
Нет, это у Вас такое впечатление сложилось после прочтения данной цитаты. В своих письмах они часто относились к ней с уважением, так как признавали ее значение для человечества. Например в цитате из письма 64, которую я привел выше, есть такие слова:
"Современная наука наш лучший союзник. Несмотря на это, обычно эта самая наука употребляется, как оружие, чтобы разбить ею наши головы". Они критиковали лишь излишне материалистический и атеистический подход науки того времени....
Alisa писал(а): Остается признать, что наука должна быть ведома метафизикой (т.е. ее представителями). Никакого другого смысла я здесь не смогла увидеть.
Вот так я и представляю процесс "поглощения науки метафизикой": туда не ходи, сюда ходи; то не делай, вот это делай! :ni_zia:
Вы же понимаете, что это невозможно. Неведомое не может указывать как быть тому, что является объективным. Оно только лишь предлагает некоторые аргументы и пытается их обосновать, чтобы сложить некоторое представление. Вполне возможно это представление подскажет физикам или химикам теоретикам, где искать ответы на вопросы. Вы же сами говорили, что в дебрях метафизики "все плывет, смазывается и нет четких ориентиров". Как это нечто очень неопределенное может вести науку, столь скурпулезную в своих выводах и гипотезах?
Alisa писал(а): У слова метафизика более одного значения. Возможно, мы говорим о разных?
Мне видится примерно это:"в идеалистической философии - антинаучные измышления о духовных первоначалах бытия, о предметах, недоступных чувственному опыту (о боге, душе и т. д.)"
А Вы о чем? :du_ma_et:
Метафизика весьма и весьма многообразна. С общим определением соглашаюсь, но в каждом учении свое воззрение. Так как мы находимся на теософском форуме, и тема затрагивает теософию, то думаю метафизика по умолчанию подразумевается теософическая. Хотя я не совсем корректен в своих постах. Мое представление затрагивает только теософию от Блаватской.
Alisa писал(а): Именно в теософии я встречала принцип "как вверху - так и внизу". Не дословно, возможно, но по смыслу. Про строение мира.
Это выражение принадлежит Гермесу трисмегисту, теософия заимствует его и, основываясь на нем, указывает на закон аналогий. Аналогии это не тождество, здесь надо быть очень осторожным, легко можно сделать неверные выводы.
Alisa писал(а): Скажите, а Вы уверены, что именно я неверно понимаю смысл теософической метафизики, так сказать?
При таком количестве тумана разве можно быть в чем-то таком абсолютно уверенным?
Иногда доказывать отсутствие чего-то дело очень и очень сложное. Гораздо проще показать присутствие. Вы же знакомы немного с теософией, было бы неплохо если бы привели цитаты, натолкнувшие Вас на такое понимание метафизики в ней.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
beam
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 12 июл 2013, 16:47

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение beam »

Alisa писал(а):Технический прогресс, конечно, дает много всяких возможностей. Но а теософия тут причем?
Наука, двигающая прогресс, сможет подтвердить то, что утверждает теософия. Просто развитие науки - не очень быстрый процесс, промышленному применению электричества нет и 200 лет. И развивается быстрее прикладная наука, или области фундаментальной с перспективами прикладного применения. Первым опытам по регистрации излучений (ауры) около 100 лет. Такие области, как физика слабых и сверхслабых полей и излучений биологических объектов, физика слабых локальных полей - только начинают развиваться, о них даже упоминаний мало, но это вполне официальная наука. Вполне возможно, что она даст результаты, которые могут подтвердить то, что сейчас относится к области метафизики.
Alisa писал(а):Познание же самих Учителей, осуществленное "духовными инструментами", на мой взгляд, нередко носит весьма размазанный характер. И потому систему знаний на таком базисе не выстроишь.
Так они энциклопедию по оккультизму и не писали, и нигде не утверждали, что их знание полное и неоспоримое.
Они предполагают, что у нас есть глаза, уши и мозги, и по этому намеков вполне достаточно.
К тому же мы очень мало знаем о них самих и еще меньше - о том, что они знают, чтобы делать выводы о характере их знания.
Alisa писал(а):...столь распространенные на земле религии возникли не исключительно по инициативе людей. Думаю, некие цели в отношении воспитания людей ставятся и свыше. И, на мой взгляд, они весьма сомнительны.
Это впечатление создается от того, что в создании религий участвуют разные силы, возможно - с прямо противоположными целями.
Если выкинуть из источников весь этот бред о боге, поклонении и прочем бла-бла и т.д., то останутся просто учебники по нравственности и морали, с учетом этнической специфики. Ничего плохого, только хорошее.
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

Rover писал(а): Вы же просили дать определение, я его дал. Насчет того, что воз и ныне там, да согласен, но все зависит от людей....
В Вашем определении не хватает конкретики.
Правильно ли я трактую Вас, если скажу, что под путями улучшения человека имеется в виду трансформация буддистского типа: медитация, смещение психики в сторону иных миров, погружение в нирвану в идеале?
Alisa писал(а): Думаю, что время тут ничего не меняет. Это противоположные понятия по определению.
То есть считаете, что наука никогда не сможет открыть для себя то, о чем толкуют религии? Я все таки настроен более оптимистично, и когда хоть немного покров неизвестного будет приподнят, тогда один шаг науки в сторону метафизики будет сделан.
...
Как противоположности вообще могут слиться? :sh_ok: Либо они всегда останутся противоположностями, а если же сольются (поглощением одна другой), то это означает, что в них есть общее.
Нет, не так. Это противоположные понятия, если рассматривать их в привязке ко времени.
На данный момент граница проходит тут, вчера она была там, а завтра будет еще где-то. Это как сообщающиеся сосуды: содержимое перетекает.
Но когда оно перетекло, то меняет название - это уже не метафизика, а наука.
То есть при полном научном знании (объяснено все) никакой метафизики просто не будет.
Нет, это у Вас такое впечатление сложилось после прочтения данной цитаты. В своих письмах они часто относились к ней с уважением, так как признавали ее значение для человечества. Например в цитате из письма 64, которую я привел выше, есть такие слова:
"Современная наука наш лучший союзник. Несмотря на это, обычно эта самая наука употребляется, как оружие, чтобы разбить ею наши головы". Они критиковали лишь излишне материалистический и атеистический подход науки того времени....
Ну я ориентировалась именно на ту цитату. Возможно, имели место и иные акценты.
Ну а в целом, после всего, что я читала на эту тему, сложилось впечатление, что союзничество это какое-то вынужденное, тактическое. А на самом деле цели у них свои, далекие от целей науки.
Понимаю, что хорошо бы подкрепить цитатами, но на это нужно время и силы, тем более, что чтение мое было не всегда систематическим.
Да и Вами приведенная в предыдущем посте цитата о том же говорит. Так что и иные без сомнения найдутся.
Alisa писал(а): Остается признать, что наука должна быть ведома метафизикой (т.е. ее представителями). Никакого другого смысла я здесь не смогла увидеть.
Вот так я и представляю процесс "поглощения науки метафизикой": туда не ходи, сюда ходи; то не делай, вот это делай! :ni_zia:
Вы же понимаете, что это невозможно. Неведомое не может указывать как быть тому, что является объективным. Оно только лишь предлагает некоторые аргументы и пытается их обосновать, чтобы сложить некоторое представление. Вполне возможно это представление подскажет физикам или химикам теоретикам, где искать ответы на вопросы. Вы же сами говорили, что в дебрях метафизики "все плывет, смазывается и нет четких ориентиров". Как это нечто очень неопределенное может вести науку, столь скурпулезную в своих выводах и гипотезах?

Я же говорила о конкретных представителях области метафизики, вполне реальных, раз уж письма писали. Да и ЕПБ с ними общалась в реале.
Так что отчего бы не пытаться рулить хотя бы на этом уровне?
А вот куда приедем - это и есть вопрос.
Alisa писал(а): Именно в теософии я встречала принцип "как вверху - так и внизу". Не дословно, возможно, но по смыслу. Про строение мира.
Это выражение принадлежит Гермесу трисмегисту, теософия заимствует его и, основываясь на нем, указывает на закон аналогий. Аналогии это не тождество, здесь надо быть очень осторожным, легко можно сделать неверные выводы.
Конечно. Но у меня же есть аргументы относительно того как именно применять эти аналогии.
Мир необоснованно жесток. Это бросает тень на того, кто его придумал. Ну и т.д.
Не хочется ходить по кругу и все снова повторять.
Alisa писал(а): Скажите, а Вы уверены, что именно я неверно понимаю смысл теософической метафизики, так сказать?
При таком количестве тумана разве можно быть в чем-то таком абсолютно уверенным?
Иногда доказывать отсутствие чего-то дело очень и очень сложное. Гораздо проще показать присутствие. Вы же знакомы немного с теософией, было бы неплохо если бы привели цитаты, натолкнувшие Вас на такое понимание метафизики в ней.
Это нужно подбирать. Возможно. Позже.
А вообще, как я уже говорила, общая тональность текстов имеет именно такой оттенок (в моем понимании).
А цитат можно набрать как в одну, так и в другую сторону. Впрочем, так обычно и бывает, когда литература достаточно обширна.
Потому не знаю, стоит ли углубляться в эти дебри? Вряд ли мы что-то докажем друг другу.
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

beam писал(а):
Alisa писал(а):...столь распространенные на земле религии возникли не исключительно по инициативе людей. Думаю, некие цели в отношении воспитания людей ставятся и свыше. И, на мой взгляд, они весьма сомнительны.
Это впечатление создается от того, что в создании религий участвуют разные силы, возможно - с прямо противоположными целями.
Если выкинуть из источников весь этот бред о боге, поклонении и прочем бла-бла и т.д., то останутся просто учебники по нравственности и морали, с учетом этнической специфики. Ничего плохого, только хорошее.
Если выкинуть, то это будет уже не религия, а моральный кодекс строителя коммунизма. :-)
Или что-то в этом духе.
Тут спорить не о чем. Спорно - если не выкинуть.

Да и кто Вам позволит выкинуть, интересно? :sh_ok:
Аватара пользователя
Alisa
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 июл 2013, 08:14

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Alisa »

hele писал(а):
Alisa писал(а):Были выявлены и еще параллели...

Буду рада любой новой (т.е. не упомянутой здесь ранее) конкретике.
Также статья "Об одной гипотезе космологии"

Также в статье "Соединения светил Солнечной системы..." было показано, что Блаватская приводила в ТД совершенно правильные данные о признаках ознаменования начала Кали Юги (парад планет). Подтверждение того давнего парада планет показано по современной астрономической программе.

То есть пока получаются подтверждения космологического и вообще космического характера...
По крайней мере из того, что сама лучше знаю и сейчас могу привести

Газо-разрядная визуализация, практические опыты по которой делала, также показывает, что вокруг биологических объектов есть некая "аура".
hele, спасибо за наводки. Самой искать - уже не хватает энтузиазма. :-)
Пока читаю "Протоколы ложи Блаватской" по Вашей первой ссылке.
Захватывающе интересно. Вероятно, особенно потому, что в ее ответах встречаю много подтверждений моим собственным мыслям, изложенным еще на предыдущем форуме.

Возможно для других, когда в голове нет этой моей концепции мироздания, эти фрагменты остаются незамеченными. Но для меня они порой идеально накладываются на мои размышления, что я рассматриваю как подтверждение.
Анатолий Семёнов
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Re: Теософия - профанация познания?

Сообщение Анатолий Семёнов »

Alisa писал(а): В Вашем определении не хватает конкретики.
Правильно ли я трактую Вас, если скажу, что под путями улучшения человека имеется в виду трансформация буддистского типа: медитация, смещение психики в сторону иных миров, погружение в нирвану в идеале?
Образования ядра Братства ничего общего с подобными трансформациями не имеет. :sh_ok: Все гораздо проще и ограничивается можно сказать альтруизмом и развитием в себе положительных качеств характера, эмоций и мышления.
Но это только лишь мое мнение, тема на параллельном форуме показала, что не все так думают.
Alisa писал(а): Нет, не так. Это противоположные понятия, если рассматривать их в привязке ко времени.
На данный момент граница проходит тут, вчера она была там, а завтра будет еще где-то. Это как сообщающиеся сосуды: содержимое перетекает.
Но когда оно перетекло, то меняет название - это уже не метафизика, а наука.
То есть при полном научном знании (объяснено все) никакой метафизики просто не будет.
Если так то это означает, что наука "поглотит" метафизику, а не наоборот, о чем Вы с опасением писали в предыдущем посте, как о "безусловном зле".
Alisa писал(а): Я же говорила о конкретных представителях области метафизики, вполне реальных, раз уж письма писали. Да и ЕПБ с ними общалась в реале.
Так что отчего бы не пытаться рулить хотя бы на этом уровне?
Так ведь пытались насколько это возможно.
Письмо 64, КХ-Хьюму
"Это не превращение и не нарождение, но то, для чего наука еще не имеет определения.
Может быть, теперь вы лучше подготовлены понять трудность, с которой нам приходится сталкиваться.
Естественно наукой эти попытки были отвергнуты
Alisa писал(а): Конечно. Но у меня же есть аргументы относительно того как именно применять эти аналогии.
Мир необоснованно жесток. Это бросает тень на того, кто его придумал. Ну и т.д.
С аналогиями, зная только то, что " внизу" все гораздо сложнее. В качестве примера можно привести лед и те характеристики, которым его можно наделить: границы, вес, цвет, например. Теперь посмотрим на одну ступень "выше", что представляет собой та же материя образующая лед, но приведенная в состояние воды. Характеристики веса и цвета остаются (хотя и несколько меняются), а вот границ четких уже нет, вода все таки аморфное вещество. Далее нагреваем и переводим ту же материю в состояние пара, понятие границ практических стирается, цвет тоже условен, сохраняется только вес. На последней стадии, когда пар растворяется в воздухе нет больше таких характеристик как границы и цвет, остается только вес. Зная весь процесс целиком мы можем сказать, что именно внизу является аналогичным тому, что наверху. А когда знаешь только то, что внизу, очень сложно предугадать, что же останется спроецированным наверх, а что нет, поэтому я и сказал, что легко прийти к неверным выводам.
Философы адвайты и буддизма, независимо друг от друга пришли к Непозанваемому Источнику всего сущего. Но у них есть аргументы по этому поводу. Вы же говорите, что "мир жесток и это бросает тень на того, кто его придумал", и этот аргумент нуждается в обосновании, так как не факт, что качество жестокости проецируется на "того, кто его придумал". Возможно ( и я думаю, что так и есть) тот кто все придумал свободен от этого качества, которое является обусловленным другими особенностями нашего мира, но не является отражение Высшего в нем.
Если же использовать закон аналогии в буквальном смысле, тогда очень легко наградить Творца руками и ногами, со всеми функциями присущми человеческому телу. Вообще Вам полезно было бы, если вы еще не ознакомились, прочитать о довольно известном письме Махатм о Боге:
:
Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы. Наша философия такова, как ее определяет Гоббс. Она есть преимущественно наука следствий по их причинам и причин по их следствиям, а так как она является так же и наукой творений, выводимых от первоначала, как это определяет Бэкон, то прежде чем принять такое начало, мы должны знать его и не имеем права даже допустить его возможность. Все ваше объяснение основано на одном единственном допущении, сделанным просто, чтобы аргументировать в прошлом октябре. Вам было сказано, что наше знание ограничивается этой нашей солнечной системой; следовательно, как философы, желающие быть достойными этого имени, мы не можем ни отрицать, ни утверждать существование того, что вы называете высшим, всемогущим, разумным существом, некоторым образом вне границ этой солнечной системы. Но если подобное существование и не вполне невозможно, все же, если только однообразие законов природы не нарушается в этих пределах, мы утверждаем, что оно в высокой степени невероятно. Тем не менее мы особо резко отрицаем позицию агностицизма в этом направлении и в пределах солнечной системы. Наша доктрина не знает компромиссов. Он либо утверждает, либо отрицает, ибо дает лишь то, что знает как Истину. Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении. Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем - то есть знание этой причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов - за ними. Идея Бога не врожденное, но приобретенное понятие, и у нас лишь одно положение общее с теологами - мы раскрываем Беспредельность. Но тогда как мы даем всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительность и движение, материальную, естественную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и неразумные и неизвестные причины. Бог теологов просто воображаемая мощь, un loup garou, как это выразил Д`Голбах - мощь, которая никогда еще не манифестировала себя. Наша главная задача освободить человечество от этого кошмара, учить человека добродетели ради ее самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того,чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих бедствий. Пантеистами нас могут назвать - агностиками никогда. Если люди готовы принять и рассматривать как Бога нашу Единую Жизнь - неизменную и бессознательную в своей вечности, они могут это делать, и таким образом придержаться еще одного гигантски ложного наименования. Но тогда им придется сказать со Спинозою - "Не существует, и мы не можем представить себе иной субстанции,нежели Бог";или как этот несчастный философ говорит в своем 14-ом предложении
- "praeter Deum neque dari neque concepi potest substantia" - и таким образом стать пантеистами... Кто, как не теолог, вскормленный на тайне и на самом нелепом сверхнатурализме, может вообразить самосуществующее существо, в силу необходимости бесконечное и всемогущее, вне проявленной, бесконечной Вселенной. Слово "бесконечность" - лишь отрицание, которое исключает понятие пределов. Совершенно очевидно, что существо, независящее и всемогущее, не может быть ограничено ничем вне его самого: ничто не может быть вне его - даже пустота. Где же тогда место для материи, для этого проявленного мира, хотя бы даже он был ограниченным? Если мы спросим теистов - есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? - Они ответят - нет. Тем не менее, они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя он сам и не материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает в сущность каждого атома материи, и потому она не только имеет соответствие с материей, но также и все ее свойства и т.д. Следовательно, она материальна, т.е. сама есть материя. Как может разум произойти из неразумности? - спрашивали вы меня в прошлом году. Каким образом могло разумное человечество - человек - будучи венцом разума, развиться из слепого, неразумного закона или силы? Но, раз мы рассуждаем по этому направлению, я в свою очередь могу спросить: как могли прирожденные идиоты, неразумные животные и все остальные "творения" быть созданными или развиться из абсолютной Мудрости, если она представляет из себя мыслящее, разумное Существо, творца и Владыку Вселенной? "Каким образом, - говорит доктор Кларк в своем исследовании доказательств существования Божества, - Бог, создавший глаз, не будет видеть, Бог, создавший ухо, не будет слышать?" - Но, согласно этому методу рассуждения, они должны будут признать, что создавая идиота, Бог - идиот, что он, создавший столько неразумных существ, столько физических и моральных чудовищ, должен быть неразумным существом.
Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой - Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.
Допустив мысль, что даже Высочайшие Дхиан-Коганы способны заблуждаться под влиянием иллюзий,воистину для нас не существовало бы реальности действительности, и оккультная наука стала бы такой же великой химерой, как и Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы.
Согласно логике "ничто" есть то, о чем все может быть справедливо отрицаемо и ничто не может быть воистину утверждаемо. Поэтому понятие о конечном или бесконечном "ничто" есть противоречие в определениях. И тем не менее, согласно теологам - "Бог, самосущее существо, есть наиболее простое, неизменяемое, беспорочное существо; вне делимости, образа, движения или каких-либо других подобных свойств, находимых нами в материи. Ибо все подобные свойства так очевидно и неизбежно предполагают конечность в самом понятии и решительно несообразны с совершенной бесконечностью". Потому Бог, предлагаемый здесь почитанию XIX столетия, лишен всех качеств, о которых человеческий мозг может установить суждение. Что же в действительности это есть, как не существо, о котором они ничего не могут утверждать, что не было бы сейчас же опровергнуто? Их собственная Библия, их Откровение разрушают все моральные понятия, которые они нагромождают на Него, разве только что они признают совершенством качества, которые здравый смысл и разум каждого человека называет недостатками, гнусными пороками и грубым беззаконием. Более того, тот, кто читает наши Буддийские писания, написанные для суеверных масс,не найдет в них демона такого мстительного, несправедливого, жестокого и тупого, как этот небесный тиран, на которого Христиане так щедро расточают свое раболепное обожание, а Богословы нагромождают все те совершенства, которые опровергаются на каждой странице их Библии. Воистину ваша теология создала своего Бога лишь для того, чтобы уничтожить его по частям. Ваша церковь - баснословный Сатурн, рождающий детей, чтобы пожрать их.
Теперь о Космическом Разуме. Несколько размышлений и доводов должны поддерживать каждую новую идею. Например: мы убеждены в обвинении нас в следующих противоречиях.
1. Мы отрицаем существование мыслящего, сознательного Бога на том основании, что подобный Бог должен быть обусловленным, ограниченным и подверженным изменениям, следовательно не бесконечным.
2. Если он представлен нам как вечное, неизменное и независимое существо, лишенное всякой крупицы природы в себе самом, тогда мы отвечаем, что это не существо, но непреложный, неизменный, слепой принцип - закон. Однако они возразят нам, что мы верим в Планетных Духов и наделяем их космическим разумом, и это должно быть объяснено.
Наши доводы могут быть суммированы так:
1. Мы отрицаем нелепое предположение, что может быть даже в беспредельной и вечной Вселенной два бесконечных, вечных и вездесущих Бытия.
2. Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала,
а. ибо материя есть сама Природа;
б. и то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь начала, равно как не может и перестать существовать;
в. накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывают нам материю (или Природу) действующей присущей ей особой энергией. Ни один из атомов этой материи никогда не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, т.е. ее материал - вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но ее принципы или элементы абсолютно неразрушимы.
3. Что же касается Бога, которого никто, никогда и нигде не видел, то если он не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, ее энергия и движение, то и мы не можем рассматривать его как вечного или бесконечного или самосущего. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором абсолютно ничего не знаем:
а. Ибо нет места ему при наличности материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны.
б. Если он или оно есть лишь часть этой материи, то нелепо утверждать,
что он двигатель и правитель того, чего сам он представляет лишь
зависящую частицу.
в. И, если они скажут нам, что Бог есть самосущий, чистый дух, независящий от материи (внекосмическое божество) мы ответим, что даже допуская возможность такой невозможности, то есть его существования, мы тем не менее утверждаем, что чисто нематериальный дух не может быть разумным, сознательным правителем, так же не может обладать ни одним из качеств, которыми его наделяет теология и, таким образом, подобный Бог становится снова лишь слепой силой. Разум, присущий нашим Дхиан Коганам, есть способность, которая может принадлежать лишь проявленным или одушевленным существам, как бы непроницаема или, вернее, невидима ни была материальность их существа. Разум требует необходимости мышления. Чтобы мыслить мы должны иметь представления. Представления предполагают чувствования, которые физически материальны. Каким же образом что-либо материальное может принадлежать чистому духу? Если возразят, что мысль не может принадлежать материи, мы спросим: почему? Мы должны иметь неопровержимые доказательства этого утверждения, прежде чем примем его. Теолога мы спросим, что препятствует его Богу, раз он признанный Создатель всего сущего, наделить материю способностью мышления? Получив ответ, что, очевидно, Ему не захотелось этого сделать, и что это такая же тайна, как и невозможность, мы будем настаивать на разъяснении, почему более невозможно, чтобы материя создала дух и мысль, нежели духу и мысли Бога проявить и создать материю?
Мы не склоняем головы до земли перед тайною разума, ибо мы проникли ее много веков назад. Отбрасывая с презрением теистическую теорию, мы точно так же отклоняем и автоматическую теорию, учащую, что состояние сознания происходит движением мозговых молекул; так же мало чувствуем мы уважения к другой гипотезе - порождения молекулярного движения сознанием. Тогда во что же мы верим? - Мы верим во много осмеянный флогистон и в то, что некоторые физики назвали бы постоянным, хотя и абсолютно неприметным (обычным чувствам) движением или воздействием одного вещества на другое - в пульсацию инертной материи - ее жизнь. Тела Планетных Духов образованы из вещества, которое Пристли и другие называют флогистоном и для которого мы имеем другое название. Эта субстанция в своем высочайшем седьмом состоянии являет материю, которая облекает формы высочайших и чистейших Дхианов, тогда как ее самое низкое и наиболее плотное состояние (тем не менее настолько неощутимое, что наука называет это энергией или силою) служит покрытием Планетным Духам первой или низшей степени. Другими словами, мы верим только в материю как видимую природу и в материю в ее незримости, как невидимый, вездесущий, всемогущий Протеус, в ее непрерывном движении, которое есть ее жизнь, и которое Природа выявляет из себя, ибо она есть Великое Все, вне которого ничто не может существовать. Как правильно утверждает Беллинджер, "движение есть род существования, которое неизбежно вытекает из сущности самой материи: материя движется своей особой энергией, ее движение обязано силе, которая является врожденной, разнообразия движения и феноменов проистекающих происходит от многообразия свойств, качеств и комбинаций, которые первообразно находятся в первобытной материи", соединением которых является Природа, и о них ваша наука знает меньше, нежели любой из наших тибетских погонщиков яков о метафизике Канта. Существование материи, следовательно, есть факт, существование движения - другой факт, их самосущность и вечность или неуничтожаемость - третий факт. И представление чистого Духа как Существа или Бытия - называйте это как хотите - есть химера, величайшая нелепость!
А так же о добре и зле.
:
Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин и не более, нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы - воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже - и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни - происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это - еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствия их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество,и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить , и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преcледуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман,который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создаем из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным: это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? - Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст - одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.
Если возразят, что мы тоже имеем храмы, что у нас тоже имеются священнослужители и что наши ламы тоже живут на доброхотные деяния..., доведите до их сведения, что вышеперечисленные объекты имеют общего со своими Западными эквивалентами только название. Так в наших храмах не поклоняются ни Богу, ни богам, только трижды священной памяти высочайшего и святейшего человека, какой когда-либо жил. Если наши ламы, чтобы почитать братство Бхикку, учрежденное самим нашим Благословенным Учителем, пускаются в путь с тем, чтобы кормиться у мирян, то о последних, числом от 5 до 25 000, заботятся и кормят их Самгха (братство ламаистких монахов) ; монастырь снабжает необходимым бедных, больных и страждущих. Наши ламы принимают съестное, но никогда не принимают денег, и это в тех храмах, где людям объясняется и внушается, где исток зла. Им также преподают четыре благородных истины
- ariya sakka, и цепь причинности (12 нидан) дает им разрешение проблемы происхождения и разрушения страдания.
Alisa писал(а): А цитат можно набрать как в одну, так и в другую сторону. Впрочем, так обычно и бывает, когда литература достаточно обширна.
Потому не знаю, стоит ли углубляться в эти дебри? Вряд ли мы что-то докажем друг другу.
В принципе согласен с Вами, думаю, что действительно не стоит искать цитаты, тем более Вам, человеку малознакомому с литературой.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

Вернуться в «Свободный разговор»