homo:
//Макс Мюллер судил о невысоком уровне информаторов Блаватской, по книге "Эзотерический Буддизм". Ссылка на текст выше в теме.
Вы для начала почитайте сами статью Мюллера, которую привели к своей цитате, а потом уже пишите, на что он ссылался, а на что нет :) Там нет ни слова о книге "Эзотерический буддизм" Синнетта, там обсуждается эзотерический буддизм в трудах ЕПБ, который в основном представлен терминологией из писем и отсылок на книгу Синнетта по самым общим вопросам. Поэтому Мюллер ни только оригиналов писем не читал, он похоже ещё и книгу Синнетта никогда не открывал, иначе в подтверждение своих слов, ссылался бы на какие-то отдельные из неё выдержки.
homo:
//И что это не связано с неверной трактовкой автора данной публикации АП Синнетта, можно судить по оригиналам "писем", что сделали в своём отчете братья Хэар, более развернуто. И если вам кажется, что они недостаточно компетентны и ошибаются, предоставьте не ваши личные домыслы, но экспертную оценку более компетентных специалистов, с иными, подтверждаемыми и проверяемыми выводами.
Прежде чем требовать от оппонента привести мнение эксперта, вы сами для начала должны привести доказательства от таких экспертов. По вашим же словам Хэары не являлись буддологами, и даже без ваших слов, исходя из незнания ими отличий между текстами махаяны и палийским каноном, явственно следует об их некомпетентности в этих вопросах, поэтому их притянутый за уши "отчёт" не может считаться оценкой экспертов.
Такой экспертной оценки нет и от профессора Мюллера, поскольку как уже говорилось выше, у него не было необходимого материала (а именно самих писем) для проведения подобной экспертной оценки. Поэтому прежде чем от кого-то что-то требовать, вы сами должны соответствовать данным критериям, я уж не говорю о том, что должны сами хоть мало-мальски разбираться в тех вопросах, которые являются объектом ваших многолетних инсинуаций.
homo:
//Вам наверное следовало бы для себя лично, разобраться, в чем разница между эзотерическим, скрытым, неизвестным, и тайным.
"Слово «эзотеризм» происходит от слова «эзотерический» — тайный, скрытый, посвящённый в тайны какого-либо общества или учения, открытого только избранным." Вики
Ну и?
homo:
//Вообще-то не кто-нибудь ещё, но сама Блаватская с её претензиями на истину, должна была доказать, что Книга Дзиан действительно существует в том виде, в котором она её представила, указать на оригинал и назвать переводчика. Иначе кому вообще может быть интересна космогоническая теория, неизвестного происхождения..
Она и указала в ТД, где её можно найти и ознакомится с её содержанием, займитесь на досуге, просмотрите весь тибетский канон, текст не иголка, вместо того чтобы годами заниматься дискредитацией в вопросах, о которых вы не имеете ни малейшего представления. :)
dusik_ie:
//Ну, если Вы подобным способом пришли сами к выводу о существовании доктрины: «Все во всем» - то это круто, и я забираю свои слова обратно. Не важно как и через что, но если чел приходит самостоятельно к оккультным выводам – это однозначно указывает на прогресс.
Эта идея так или иначе через все восточные тексты проходит красной нитью, начиная с Гиты и старшими Упанишадами и заканчивая средневековыми тантрическими текстами шиваитов и шактов. Изучая классические восточные тексты пройти мимо этого невозможно.
dusik_ie:
//Конкретно: вот у человека бывает страх (не рациональный, а как чувство), а хотелось бы ему стать бесстрашным – каким же образом он это сможет зделать? Или вот у человека есть чувство дискомфорта (холодно, сыро в помещении, комары да мошки кусают и пр. и т.п.) как ему так расширить зону внутреннего комфорта, чтобы для него понятия такого, как дискомфорт не существовало?
Мы с вами эту тему уже ранее обсуждали, все подобные вопросы в йоге решаются изменением отношения к тому или иному процессу или стимулу. К любому внутреннему стимулу (чувству, желанию, мысли) можно относится тремя различными способами - положительно, отрицательно и нейтрально, для большинства людей боль например вызывает отрицательную реакцию, для какого-то сравнительно малого количества людей она может вызывать даже положительную реакцию, но йогин может относиться к боли нейтрально, т.е. и не положительно и не отрицательно, находясь в позиции стороннего наблюдателя (сакшина) по отношению к чувству боли или любому другому чувству (мысли, желанию).
Но для того чтобы появилась возможность для йогина такой позиции (сакшина, стороннего наблюдателя) по отношению к внутренним стимулам/процессам используются в том числе и практики концентрации и медитации, которые со временем приводят к возможности такого стороннего (отстранённого) наблюдения йогином во внутреннем мире. Другими словами это можно назвать ещё осознанием или осознаванием себя как свидетеля внутренних процессов.
dusik_ie:
//Я так полагаю, что под «пустотностью ума» Вы понимаете отсутствие внутреннего диалога.
И что его отсутствие – это как совершенство, а его наличие – «несовершенный навык»?
А также, «концентрация на образе» - долгое удержание какого-то одного образа, а несовершенство – когда они снуют туда сюда хаотически?
Соответственно первое Вы называете дхараной, а второе дхианой?
Не совсем так, пустотность ума это не только отсутствие ВД, но и всего, что может наполнять наш ум/разум, например любые виды образов (мечты, фантазии, воспоминания, сновидения) а так же идеи, оценки и желания, т.е. всё что в Йога-сутрах называется "вритти" (волнениями читты - совокупного ума-разума). Под пустотностью ума можно понимать и пустотность самих образов или мыслей по своей сути, но это уже пустотность немного в другом контексте, в данном случае пустотность это именно отсутствие колебаний ума-разума (читта вритти ниродха), к которой приводит в том числе практики концентрации и медитации.
Дхарана обычно совершается на образе (или начинается с образа), и образ этот в основном является образом какого-нибудь почитаемого божества или гуру, т.е. таким образом отсекаются все вритти, кроме объекта внутренней концентрации. Продолжительная концентрация на таком образе приводит к состоянию медитации (дхьяны), когда сосредоточенность достигает определённой непрерывности и осознанности, а ум фактически пуст от всех вритти, за исключением этого образа. Когда такая концентрация не требует уже усилий и в уме не возникает мыслей или оценок о самом себе и об объекте концентрации, а остаётся только одно единственное состояние бдительного осознавания, то это уже созерцание или чистое восприятие (самадхи).
dusik_ie:
//Чесно говоря никогда не читал нигде подобной мути (извините, если что – мути для меня). Не подскажете, где Вы такое прочли или это просто плод Ваших рассуждений?
:) Мутью вам это кажется, потому что вы привыкли к определённым формулировкам, а когда вы читаете что-то непривычное для вас, это и вызывает у вас неприятие, да и у меня нет возможности расписывать всё многословно, т.к. вам просто затруднительно будет читать большой, развёрнутый ответ, а в двух словах подобные вещи очень сложно внятно и близко по смыслу излагать.
Касаемо текстов, от которых я отталкиваюсь, это самые основные тексты по йоге, которые есть в свободном доступе - Йога-сутры, Хатха-йога прадипика, Трипура рахасья, тексты Горакши и различные комментарии ко всем этим текстам. Но я не занимаюсь аштанга-йогой, то чем я занимаюсь, больше подходит по смыслу к джняна-йоге, где самоисследование или самопознание требует от практикующего использования той же самой самьямы (дхараны, дхьяны, самадхи), что и в аштанга-йоге, для того чтобы была возможность более внимательного, осознанного и продолжительного самоисследования, и в каких-то случаях первых ступеней для хотя бы какого-то банального очищения и самодисциплины, поэтому у них фактически одни и те же инструменты, как и один и тот же конечный результат, отличие только в том, что аштанга-йога требует обязательного последовательного прохождения всех ступеней, но в джняна-йоге такая последовательность может и не соблюдаться.
dusik_ie:
//Только есть одно «но». Должны быть не типа антиномии – когда есть только две крайности и никаких промежуточных переходов к ним, а должен быть постепенный рост – как восхождение на вершину.
Разумеется, и это очень долгий и кропотливый процесс, который даже может быть и по принципу "шаг вперёд, два назад", всё зависит от множества разных факторов.
dusik_ie:
//А здесь не согласен в корне. Прежде всего теми рамками в которые Вы помещаете некий «человеческий опыт». Вы говоря о человеке рассматриваете его сугубо с внешней стороны – говоря о его проявленни, то есть теле и соответствующего поведения, как человеческой особи.
Про червяка и птицу это просто абстрактные примеры были, чтобы подчеркнуть, что если что-то изначально не содержится в нашем общем опыте, как в физическом, так и в психическом, то этого и йогин не сможет достичь никакими практиками, поскольку ему необходимо с чем-то работать, что уже присутствует хотя бы в самом скромном зачатке, а если что-то в нашем опыте содержится, то и простые люди могут что-то из этого демонстрировать понемногу и мы все этому можем быть свидетелями и уже заключить на основе этого, что и йогин может это в себе развить в совершенной форме и демонстрировать.
Т.е. смысл не в делении пополам и не в откладывании яиц, а в самом критерии оценки каких-то способностей или феноменов, нашёл в опыте человеческом, значит возможна способность или феномен, не нашёл, так зачем нам выдумывать и загонять себя в ещё большую иллюзию? Чтобы что, воображение себе побудоражить? :)
dusik_ie:
//Если человек будет рассматривать себя как тело и всегда «естественно» составлять такие вот цепочки типа «Я смотрю на предмет» то есть, когда есть четкое подразделение: субъект, объект и процесс (взаимодествие) между ними (а как по другому может быть – естественно спросить?) то это приведет к медиумизму и то в случае, если человек в остальном будет иметь правильный подход, но в большинстве случаев, это приведет к ухудшению здоровья или даже к трагедии.
Обычно в познании любого человека нет такого чёткого подразделения на субъект, объект и процесс, наоборот у подавляющего большинства людей эти три элемента познания никак не выявляются по отдельности, а человек в познании опирается только на чувство собственной отделённости или эготизма, покуда человек не начинает анализировать сам процесс познания. Но субъектом не обязательно должно рассматриваться именно тело, субъектом может быть и ум, когда тело становится объектом познания, но и ум тоже может быть объектом для познания, поэтому есть такое чистое состояние субъекта, при котором уже и тело и ум рассматриваются как объекты познания, вот такое отношение субъекта к объекту и подразумевается в восточных текстах и считается правильным, как противопоставление субъекта (чистого субъекта) и объекта (всё что можно воспринимать в качестве объекта).
dusik_ie:
//Например, если Вы в такой схеме будете пытаться концентрировать свой взгляд на «тибетской букве А» как рекомендует один известный Ринпоче, то это приведет только к ухудщению зрения и головным болям. Не зря же дхаране с дхианой предшествуют аж пять ступеней йоги Патаджали. Причем, я не имею ничего против рекомендаций Ринпоче – я про то, что недопустимо понимать концентрацию на предмете или образе также, как это понимается обычно: Я (субъект) смотрю (действие, процесс) глазами на предмет (объект).
Чтобы было понятно о чем речь – те центры (чакры) которые участвуют в правильной йоге, о них говорят, что они не принадлежат телу – они соответствуют арупа уровням.
В том то и дело, что в самьяме (дхарана, дхьяна, самадхи) и не должно быть оценок себя или оценок объекта (типа "я субъект смотрю на объект"), которые порождают вритти в уме, в этом случае процесс йоги выполнятся не будет, поскольку цель йоги это "читта вритти ниродха" (прекращение колебаний ума-разума - читты), но отсутствие оценок или суждений в уме не означает отсутствие самого восприятия, а восприятие всегда указывает на положение субъекта по отношению к объекту, т.е. субъект всегда воспринимает объект, а не наоборот, что мы и можем заключить, когда это состояние прерывается и появляется возможность обдумать свой опыт.
Т.е. отличие самьямы от повседневного познания как раз и заключается в том, что в самьяме нет ментальных суждений или оценок самого состояния и его элементов (именно они порождают вритти и чувство эготизма - самоотождествления), которые непременно возникают в обычном познавательном процессе, перемешиваясь с восприятием, но в отличие от обычного познания, в котором осознанность присутствует эпизодически, на короткий миг, в самьяме вместо оценок или суждений, появляется устойчивое бдительное осознавание, которое сливается с восприятием и не порождает в уме никаких вритти, без устойчивого осознавания ни о какой йоге и речи быть не может. О чем я и говорил в предыдущем посте, что дхьяна это только чётко осознаваемая (без оценочная) пустотность ума, к которой приводит дхарана, длительная концентрация на мысленном образе.
dusik_ie:
//Есть такая падартха в вайшешике – самавайа (samavАya - присущность). Про нее есть много дискусий, в кругу востоковедов
философская энциклопедия писал(а):обозначающая особо тесное отношение между двумя разными сущностями. В отличие от чисто механической связи (samyoga) придает своим элементам целостность и единство, вне которого они просто не существуют.
Даже из этого определения, в которое от себя, я ничего не добавлял, можно понять, что для восточных доктрин схема Субъект/объект/взаимодействие – не канает.
Она не канает, когда субъект отождествляет себя с телом или умом, сам процесс отождествления порождает чувство отделённости от всего (чувство эготизма), поэтому когда нет самоотождествлений субъекта с телом или умом, то субъект находится в своём чистом, естественном состоянии, при котором он уже онтологически со всем един, что может передаваться только в переживании или осознавании этого.
dusik_ie:
//Коллективным гипнозом? Подобные описания есть у Блаватской и у Кастанеды. Так вот, если бы это был гипноз, то было бы наведение-внушение того, что человек должен увидеть. Ему говорят смотри – видишь, что человеку отрезают голову, а потом пришивают – и как ни в чем не бывало. То есть должно быть внушение – воздействие на волю зрителя.
А если все происходит вообще молча – человек смотрит на сцену и видит там невозможные вещи – то какой же это гипноз? А если, еще убивственнее – он заснял все это на камеру и при просмотре видео было все точь в точь то, что видел и зритель, то что факир даже камеру смог загипнотизировать?
Заметьте, я не утверждаю, что это все реально происходит, я возражаю против типичной самоуверенности ума, что он может все объяснить. Нашел, типа, удачное словосочетание – коллективный гипноз – и утешился этим «оъяснением».
Речь не о простом гипнозе, когда человеку что-то внушили, а именно введение публики в особое состояние, подобное осознанному сну, в котором сам человек видит что-то своим внутренним взором, но не в состоянии отличить это от физической действительности, поэтому в своем воспоминании об этом он имеет опыт как будто бы пережитый наяву, хотя это было в состоянии подобном осознанному сну, в которых ум достаточно детально моделирует окружающее пространство.
Один мой старый знакомый рассказал мне такую историю, когда он был в сильном запое, он словил белую горячку, приехали санитары и увезли его в больницу. Так вот когда у него случилась "белочка", он видел в своей собственной комнате что-то типа революционного шествия, когда люди проходили в демонстрации, кричали какие-то лозунги, размахивали флагами и всё это он видел совершенно отчётливо и описывал в мельчайших деталях и что он это видел в своей комнате, своими собственными глазами. Единственно что его во всём этом смутило, что он на тот момент не был в контактных линзах, а без них он очень плохо видит и он никак не мог понять, почему он так отчётливо всё в этот момент видел, когда без линз различает только одни расплывчатые силуэты.
Когда я ему сказал, что он это всё видел не своими глазами, а впал в короткое осознанное сновидение, где его ум детально рисовал все эти картины, он отмахнулся от меня и сказал, что это всё было наяву и он это всё своими глазами видел, хотя сам же говорил, что без линз очень плохо видит. Так что человеку всегда легче поверить, что он что-то видел своими глазами, чем поверить, что это был например осознанный сон, тем более если он никогда толком и не переживал подобного опыта :)
Разумный человек не станет давать знание, в котором не уверен и уж тем более в перспективе для всего человечества. Как например, конструктор какого-нибудь двигателя не станет озвучивать недействительное знание тем, перед кем в перспективе будет стоять задача сборки этого двигателя. И в том и в другом случае ошибки могут возникнуть при передаче этого знания в зависимости от способа, от концентрации и многих других человеческих факторов.
В связи с этими ошибками может возникнуть недопонимание и как часто это видно из писем, в последствии давались более подробные разъяснения, когда возникала необходимость.
В самом же знании ошибки быть не может, иначе никакое это не знание.
Турист писал(а): ↑23 окт 2024, 05:43
Эдвард, стоит, потому что их необычные возможности и способности значительно отличаются от обычных смертных учителей философии, именно в этом и заключается основная уникальность статуса авторов Писем Махатм.
Я бы заменил слово "необычные" на "развитые". =)
И логические способности по разному развиты у каждого человека. В современном мире логика является одним из основных инструментов, и основная деятельность человечества хочешь-не хочешь способствует её развитию, но вернёмся на пару тысяч лет назад и можно заметить, что логика ещё не обладала такой распространённостью среди масс, как сейчас и была скорее роскошью или способностью "необычных людей", а на самом деле достоянием тех, кто в себе её развивал, опережая время.
Эдвард Ром:
//СЭШ, Вы упоминаете мнение Дэвида Ригла о происхождении Тайной Доктрины. На всякий случай приведу здесь его личный сайт. Он весьма полезный для исследователя теософии как и восточной философии и трудов по египтологии: prajnaquest.fr. В частности гляньте один из его постов https://prajnaquest.fr/blog/on-the-book-of-dzyan/. Хотя наверное стоит прочитать и многие другие посты и комментарии к ним. Этот человек посвятил жизнь поиску источника Книги Дзиан, есть его книга, посвященная исследованиям происхождения Книги Дзиан. И к его мнению стоит прислушаться. В частности благодаря Дэвиду Риглу стало понятно, что ЕПБ ни привела ни одного уникального слова так называемого языка Сензар, которое она упоминает. В том числе приведенная "фонетическая запись" первой станцы Книги Дзиан, которую ЕПБ охарактеризовала как абракадабра полностью идентифицируема и читаема:
Благодарю за ссылки Эдвард, действительно много интересного. Касаемо так называемого языка Сензар, насколько я понял из комментариев ЕПБ, то это не разговорный язык, а именно язык восточной терминологии, которой владеют Адепты, знающие множество разных текстов и концепций в них изложенных. Это как медицинская латынь, вроде и слова одни и те же с разговорной латынью, но её термины весьма туманны для не посвящённых в этот специфический медицинский язык, где медики уже выступают в роли таких "адептов".
Вот в моём понимании и Сензар, это что-то типа набора специфической терминологии из разных древних языков (санскрита, пали, тибетского), используемой в разных философских текстах для передачи фундаментального опыта и сложных философских концептов. Почему большинство интересующихся сравнивают его с разговорными языками, а критики опровергают его существование именно в таком виде, т.е. как разговорного языка, я не знаю, видимо это связано с какими-то субъективными интерпретациями и их популяризации в теософском пространстве.
Эдвард Ром:
//Нет не абракадабра и было бы полезно, если бы она привела таким образом все Станцы Дзиан. Запись оказалась набором английских, тибетских и санскритских слов. Запись не имеет в себе слов, которые невозможно идентифицировать, и которые предположительно можно было бы отнести к упомянутому ЕПБ так называемому Сензару. Кстати говоря, по этому "исходнику" первой станцы Дзиан, видно, что приведенная в Тайной Доктрине соответствующая Станца является литературным произведением, в лучшем случае можно назвать обработкой на европейский лад. К слову, значительно более красивой, стоит признать, по сравнению с приведенным исходником.
В том то и дело, что их легко могут идентифицировать лингвисты как санскритские или тибетские слова определённого словарного значения, но как философские термины они однозначно вызвали бы затруднение у читающих страницы Тайной Доктрины, если приводить их в таком вот необработанном виде, поэтому видимо ЕПБ решила привести станцы именно в литературной обработке, раскрывая каждое слово не по словарю, а по его философскому смыслу, чтобы смысл станц был более понятен и художественно вписался в общее повествование.
Эдвард Ром:
//как видим, приведенный "исходник" первой Станцы Дзиан, много беднее по поэтичной образности и красочности Первой Станцы Тайной Доктрины Елены Блаватской. Кроме того, он несколько отличен по смыслу в соответствующих шлоках, если дотошно докапываться.
Как раз эта "абракадабра", приведённая ЕПБ для примера, может говорить о том, что текст достаточно древний, поскольку обычно такие тексты являются наборами афоризмов и характеризуются своей строгой лаконичной подачей, где в предложении минимум слов и переводчикам нередко приходится даже приводить дополнительные слова в квадратных скобках, чтобы хоть как-то связать по смыслу имеющиеся в афоризме слова. Поэтому в нелитературной форме, текст и кажется намного беднее.
Эдвард Ром:
//А приведенное фонетическое написание почему-то в отдельном словосочетании сделано так как это написано у Шлагинтвейта, хотя в этом нет никакой необходимости. Ведь фонетическую запись исходника, в случае действительного знания как он звучит, можно было писать на свой слух в латинице.
Если бы она привела в тексте собственную транслитерацию, как она услышала (если этот текст ей какой-нибудь лама на тибетском зачитывал), то есть вероятность, что лингвисты не идентифицировали бы ни единого слова, как например это было со словом "киу-те", что даже современные ламы не могли определить его значение, и которое Рэйгл идентифицировал с трудом как "гью-де", только по другой его транслитерации.
Поэтому как я думаю, она свои собственные записи транслитерации на слух, перепроверила в существующих на тот момент справочниках или трудах востоковедов и нашла им правильные фонетические значения, которые на тот момент ей удалось найти. Поэтому "zodmanas zhiba" и фигурирует в её примере, в той же транслитерации, что и у Шлагинтвейна и это лучше, чем если бы это была какая-то версия того же выражения записанного ей на слух, который может и не был бы уже идентифицирован современными лингвистами.
Эдвард Ром:
//Несомненно, что Елена Блаватская много потрудилась для написания Тайной Доктрины - этого философски весьма достойного труда. Однако утверждать, что он написан по какому-то исходному манускрипту все же не приходится. Это невозможно доказать. Скорее всего это плод ее кропотливой работы над собранием трудов по исследуемой ею теме.
Все восточные тексты написаны об одном и том же, только разным языком, с использованием разных концепций, поэтому нет такого текста, который бы разительно отличался от всех остальных текстов и содержал бы в себе то, чего нет в других текстах. Станцы Дзиан использованы в ТД как некая отправная точка, от которой ЕПБ отталкивается в своём философском повествовании, и для комментария строф которой, она использует цитаты из других уже известных философских трудов. Поэтому я с вами согласен, что философской основой ТД является не сам этот текст, а её огромный труд по переработке уже известных текстов, поиска в них философских связей и выявление их общей фундаментальной философской основы (вневременной мудрости) и видимо не без помощи своих Учителей, а текст Станц в ТД используется уже как некая основа для повествования, хотя это и не отменяет наличия в нём тех же глубоких фундаментальных основ.
Эдвард Ром:
//СЭШ, я ознакомился с Вашей оценкой статьи в научном сборнике (которую я приводил), посвященной разбору идентифицируемых источников происхождения тех или иных тем, терминов и высказываний в Письмах Махатм. И у меня складывается впечатление, что Вы под теософскими Махатмами - атворами Писем Махатм понимаете не совсем то, что под этим термином обычно понимают. Сдается мне Вы лишаете авторов Писем Махатм божественного статуса и даете им право на человеческие ошибки вплоть до не знания темы над которой они рассуждают в своих письмах. Это так?
Извиняюсь Эдвард за долгий ответ, не было возможности ответить :) Касаемо божественного статуса, к уже вышесказанному здесь можно добавить замечания самого Синнетта, который был с Махатмами в переписке и мог судить о них, так сказать из первых уст:
:
"Чем дальше мы углубляемся в оккультное учение, тем выше становится наше понятие о Махатме. Чтобы хорошо понять, до какой степени эти личности отличаются от обычного человечества, недостаточно интеллектуального усилия. Некоторые аспекты существа посвященного, относящиеся к особенному развитию высших способностей человека, не могут быть восприняты низшими способностями. Первоначальное понятие, которое мы себе составляем об адепте, способном проникнуть в опасные секреты духовной сущности, основано на наших понятиях человека науки; ученого, высоко одаренного, но остающегося заложником собственного мышления. Мы склонны признать его адептом раз и навсегда, как высшее человеческое существо, неизбежно пользующееся при всех условиях жизни особенностями, которые ему присущи в качестве Махатмы. Итак, если наши интеллектуальные усилия не могут отдать должного его особенностям Махатмы, то мы подвержены опасности впасть в противоположную крайность, когда рассматриваем его как обычного человека. Мы создаем себе, таким образом, многочисленные трудности по мере того, как мы начинаем усваивать особенности оккультного мира. Именно потому, что наиболее возвышенные особенности посвященных относятся к качествам человеческой природы, которые превосходят границы физического существования, адепт Махатма может им быть лишь в самом высоком значении слова, когда он находится, как говорят, "вне всякого тела", или по крайней мере, когда усилием воли он поставил себя в анормальное состояние. Когда ему не нужно предпринимать этих усилий или бежать из тюрьмы своей оболочки, он гораздо больше похож на обыкновенного человека, чем могли бы думать его ученики. Верная оценка этого положения объясняет очевидное противоречие между видимым отношением ученика к своим учителям и некоторыми заявлениями, весьма обычными, этих самых учителей. Например, Махатмы не перестают утверждать, что они не безошибочны, что они люди, как и мы все, может быть, более умудренные в науке мироздания, чем вообще человечество, но, тем не менее, подверженные ошибкам в ведении дел, которыми им пришлось бы заниматься, а также в определении характера другого, или способностей кандидата к оккультному развитию. Как совместить такие утверждения с основным принципом всякого оккультного учения, которое рекомендует новичку иметь абсолютную и безграничную веру в учение и руководство своего Учителя? Решение находится в положении, о котором мы только что говорили. Адепт может быть человеком, удивительно подверженным ошибкам при обращении с некоторыми земными делами. Ведь и гении в повседневной жизни часто бывают непрактичны. Но как только Махатма начинает заниматься высокими тайнами духовной науки, он делает это благодаря своим способностям Махатмы и употребляя их, и в этих вопросах трудно не считать его безгрешным. "Эзотерический буддизм" - Синнетт, Заметки"
"Если мы всегда будем помнить, что адепт лишь тогда действительно является им, когда он исполняет свои функции, но тогда воспарив, он входит в духовное общение со всем тем, что для нас практически является всеведением, по крайней мере, что касается нашей солнечной системы, - мы избежим многих ошибок, к которым приводит сложность нашего предмета. "Эзотерический буддизм" - Синнетт, Заметки"
Тут я с Синнеттом полностью согласен (да и как вообще можно с этим не согласится?), когда он говорит, что "Адепт может быть человеком, удивительно подверженным ошибкам при обращении с некоторыми земными делами. Ведь и гении в повседневной жизни часто бывают непрактичны. Но как только Махатма начинает заниматься высокими тайнами духовной науки, он делает это благодаря своим способностям Махатмы и употребляя их, и в этих вопросах трудно не считать его безгрешным".
Поэтому когда речь идёт о каких-то земных способностях, например знании языков, научных дисциплинах, общеизвестных фактов, Махатма так же как и обычный человек должен учиться этому опыту и может в нём совершать какие-то ошибки, когда этого опыта по каким-то причинам недостаточно, но касаемо психического опыта, духовных наук и практик, Махатма превосходит опыт всех обычных людей и контраст на этом заставляет нас противоречиво относится к их способностям, вроде с одной стороны практически адепты, но с другой могут совершать какие-то ошибки, подобно обычным людям, вот Синнетт в своих заметках и объясняет, как можно избежать для себя подобных противоречий.
Но если мы будем приписывать Махатмам те способности, которыми они не обладали и сами об этом не говорили, то мы рискуем и себя и других ввести в иллюзию и заблуждение, а также дать повод всякого рода недоброжелателям и дискредитаторам спекулировать на этих иллюзиях и заблуждениях, что собственно уже и происходит.
Владимир писал(а): ↑23 окт 2024, 17:01
Верно, КХ писал о том, что не является полным Адептом, "в отличие от М" (не цитата, а как пример).
Так ведь, М. тоже вряд ли являлся "полным Адептом". Иначе, он не помогал бы с основанием ТО, написанием РИ и ТД и вряд ли переписывался бы с Синнеттом. Наверное, он занимался бы чем-то другим, или как-то по-другому помогал бы человечеству. Ведь, как он сам писал:
Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий. Другие, более мудрые, как это теперь кажется, придерживались другого мнения, но согласие на испытание было дано. Источник: Письма Махатм, письмо 46 (самарский перевод)
Если бы он был "полным Адептом", то был бы как раз в числе тех "более мудрых", которые считали, что мир ещё не готов к признанию "Оккультной Доктрины". Максимум, он был "старше" К.Х. в их Братстве, потому что, был ближе к "полному адепству", чем К.Х. Раз сам К.Х. о нём писал:
Вы питаете несправедливые чувства по отношению к моему Брату, добрый сэр, ибо он лучше и более могущественен, чем я; по крайней мере он не так связан и ограничен, как я.
Источник: Письма Махатм, письмо 64 (самарский перевод)
Но, раз там есть и более мудрые и могущественные Адепты, чем М., с согласия которых М. и К.Х. предприняли свою попытку изложить людям какие-то положения "Оккультной Доктрины" через Синнетта и Елену Петровну, то именно эти Адепты("наши Руководители", как о них пишется в ПМ) как раз и могли быть "полными Адептами". Иначе, зачем М. потребовалось бы их согласие, если он был одним из них, т.е, настолько же мудрым и могущественным? И почему он надеялся на то, в чём другие("более мудрые") сомневались и в итоге оказались правы?
dusik_ie писал(а): ↑17 окт 2024, 07:31
А что кто-то придает Махатмам божественный статус?
С учетом того, что данные персонажи позиционировали себя буддистами (если даже допустить что это реальные личности, но не легенда ЕПБ), божественного статуса у последователей Гаутамы Будды не может быть априори, так как сам Будда являлся хоть и продвинутым духовно, но вполне себе обычным человеком. Так что даже на роль учителей они не тянут, являясь учениками (последователями), определённой религиозной философии (буддизм).
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 19:56
Вы для начала почитайте сами статью Мюллера, которую привели к своей цитате, а потом уже пишите, на что он ссылался, а на что нет :) Там нет ни слова о книге "Эзотерический буддизм" Синнетта, там обсуждается эзотерический буддизм в трудах ЕПБ, который в основном представлен терминологией из писем и отсылок на книгу Синнетта
Судя по дате, Мюллер писал эту статью, когда фейк о "махатмах" Блаватской был вскрыт, поэтому иллюзий относительно авторства и содержания ЭБ у него не было, чтобы рассматривать данное произведение, как нечто независимое от ЕПБ.
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 19:56
Прежде чем требовать от оппонента привести мнение эксперта,
Чтобы оспорить мнение экспертов (как Вы пытались сделать), нужно самому быть экспертом соответствующей квалификации, либо как минимум привести ссылку на специалистов, которые сделали это за вас. Иначе разговор просто ни о чём..
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 19:56
"Слово «эзотеризм» происходит от слова «эзотерический» — тайный, скрытый, посвящённый в тайны какого-либо общества или учения, открытого только избранным." Вики
Ну и?
Если Вы считаете, что понять смысл данных слов можно из одной строчки Википедии, то пожалуй вам ещё рановато рассуждать об эзотерике сколько-нибудь предметно..
кшатрий писал(а): ↑23 окт 2024, 23:41
Так ведь, М. тоже вряд ли являлся "полным Адептом".
И тем не менее именно так в моей памяти, что М. является полным Адептом. Скоро опять буду перечитывать (переслушивать Яндекс диктовку), и если попадется и я не прослушаю, что не исключено - поделюсь.
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 21:23
Но если мы будем приписывать Махатмам те способности, которыми они не обладали и сами об этом не говорили, то мы рискуем и себя и других ввести в иллюзию и заблуждение, а также дать повод всякого рода недоброжелателям и дискредитаторам спекулировать на этих иллюзиях и заблуждениях, что собственно уже и происходит.
Существует и другая крайность, категорично исключаются способности, которыми они обладали и сами об этом сообщали в письмах Синнетту.
homo писал(а): ↑24 окт 2024, 12:43
... так как сам Будда являлся хоть и продвинутым духовно, но вполне себе обычным человеком...
А какие назовете примеры необычных и духовно продвинутых людей?
homo писал(а): ↑24 окт 2024, 12:43
С учетом того, что данные персонажи позиционировали себя буддистами (если даже допустить что это реальные личности, но не легенда ЕПБ), божественного статуса у последователей Гаутамы Будды не может быть априори, так как сам Будда являлся хоть и продвинутым духовно, но вполне себе обычным человеком. Так что даже на роль учителей они не тянут, являясь учениками (последователями), определённой религиозной философии (буддизм).
На роль учителя тянет любой, кто знает/умеет больше.
Суть учительства, как такового - это помощь в заполнении того, что должно быть заполнено и высвобождении того, что должно быть высвобождено - в самом общем смысле это Дыхание. Как и все (в самом общем смысле) есть Дыхание.
Во-вторых, есть буддизм, который описывается востоковедами и служителями культа. А есть буддизм другой - никакого отношения к первому не имеющий, а зачастую имеющий диаметрально противоположные трактовки и подходы. Все ортодоксальные религии создавались теми последователями, которые не смогли усвоить учение, но имели завышенное самомнение - они "перетянули одеяло на себя" и пошли в массы - это одинаково, хоть для ортодоксального буддизма, хоть христианства или ислама.
В третьих, не так важно, есть на самом деле то, что прописано во втором пункте или нет. Всегда имеет значение только практический результат. Если его вообще нет, или только какой-то мизер, держащийся целиком только на энтузиазме подогреваемом огнем фанатической веры (что есть, по сути, паранойя) то у такого человека будут вызывать раздражение посты, вроде ваших и он будет эмоционально на них реагировать, не обращая внимания ни на какую логику и аргументы. А если результаты есть - то реакция будет спокойной и с юмором. Еще она будет спокойной тогда, когда оппоненту совершенно пофиг - он просто пытается здесь убивать скуку своей серой повседневности.
Владимир писал(а): ↑24 окт 2024, 13:44
И тем не менее именно так в моей памяти, что М. является полным Адептом. Скоро опять буду перечитывать (переслушивать Яндекс диктовку), и если попадется и я не прослушаю, что не исключено - поделюсь
Как он может быть "полным Адептом" (чтобы это не означало), если он "...в гневе разбил трубку" - своими словами, по памяти слова из письма. То есть он мог испытывать обычные эмоции (к тому же инволюционные - привязывающие к Земле)- они еще не полностью замещены буддхи.
dusik_ie писал(а): ↑25 окт 2024, 08:30
На роль учителя тянет любой, кто знает/умеет больше.
В данном направлении конечно же нет. Потому что знания и умения в развитии духа, есть лишний груз, который только тормоз, но не помощник..
dusik_ie писал(а): ↑25 окт 2024, 08:30
А есть буддизм другой - никакого отношения к первому не имеющий, а зачастую имеющий диаметрально противоположные трактовки и подходы.
Каким был буддизм фигурантов темы, можно судить достоверно по "ПМ". Об этом было выше в теме.
dusik_ie писал(а): ↑25 окт 2024, 08:30
В третьих, не так важно, есть на самом деле то, что прописано во втором пункте или нет. Всегда имеет значение только практический результат.
Ну и какой результат мы наблюдаем у последователей Блаватской, с её "махатмами"?
homo писал(а): ↑25 окт 2024, 15:45
Ну и какой результат мы наблюдаем у последователей Блаватской, с её "махатмами"?
Можно быть сколь угодно ярым последователем, однако если не можешь за теорией, прописанной в книгах Блаватской, увидеть практические рекомендации/указания на практику, то никаких положительных результатов не будет. В лучшем случае будет "ноль".
Мало того, в отличие от ортодоксальных религий, подобная неистовая преданность, только вредит изучению теософии.
homo писал(а): ↑25 окт 2024, 15:45
Потому что знания и умения в развитии духа, есть лишний груз, который только тормоз, но не помощник..
Нисколько. Развитие в духовном направлении происходит через посредников и нужно вовремя их менять. Когда слишком задерживаются на каком-то из них, или он сильно переразвит, что может захватить и удерживать Проходящего, только тогда это становится проблемой.
Если говорить об уме, то как его слабость, так и сильная переразвитость - являются проблемой/препятствием.
Те "йоги" которые узреди в уме главного врага, обратили внимание только на одну сторону проблемы, а другую - полярную ей, либо не поняли, либо проигнорировали. В результате то, что они рекомендуют в практиках своих медитвций - это реальное отупление.
Я как-то однажды видел интервью Прабхупады - одного из лидеров кришнаитов (вайшнавов), он конечно же был уже стар, но тем не менее, он говорил с большими паузами - как тугодум.
В целом кришнаитская практика - их постоянное пропевание мантр, ни к чему кроме как к отуплению привести не может.
Я по первому тезису из поста о теории и практике понял одно, что человек разделяет физическую нагрузку с психической или что он имеет в виду в смысле "практические рекомендации"?(, потому как исходя из моего видения это всё неотделимо).
dusik_ie писал(а): ↑25 окт 2024, 18:47
Можно быть сколь угодно ярым последователем, однако если не можешь за теорией, прописанной в книгах Блаватской, увидеть практические рекомендации/указания на практику,
В книгах ЕПБ как хорошо известно, несистемно собрано много разного, из несвязанных между собой источников. Поэтому из каламбура теорий, выделить практику, весьма призрачная надежда..
dusik_ie писал(а): ↑25 окт 2024, 18:47
Развитие в духовном направлении происходит через посредников и нужно вовремя их менять.
Через посредников может осуществляться связь, но никак не развитие. И не очень понятно, кого Вы называете сменными посредниками..
dusik_ie писал(а): ↑25 окт 2024, 18:47
Те "йоги" которые узреди в уме главного врага, обратили внимание только на одну сторону проблемы, а другую - полярную ей, либо не поняли, либо проигнорировали. В результате то, что они рекомендуют в практиках своих медитвций - это реальное отупление.
"Узрели врага" нерадивые практикующие, но не авторы практик. Поэтому если хотите понять смысл, Вам не на медитирующих обращать внимание нужно, но на содержимое их методичек. Иначе демонстрируемый ими результат, может быть из категории "заставь дурака богу молиться, так он и лоб разобьёт"..
На самом деле, не владея практикой остановки ума, вы не можете контролировать его работу. А практика остановки ума, основана в первую очередь на контроле чувств, которые заставляют ум работать на их удовлетворение, игнорируя логику и здравый смысл. Поэтому Ваше личное развитие задержится на очень долго, если не сумеете с помощью данной практики получить контроль над умом, превратив его из лжеца и сказочника, в своего надёжного помощника и точный инструмент..
dusik_ie писал(а): Конкретно: вот у человека бывает страх (не рациональный, а как чувство), а хотелось бы ему стать бесстрашным – каким же образом он это сможет зделать? Или вот у человека есть чувство дискомфорта (холодно, сыро в помещении, комары да мошки кусают и пр. и т.п.) как ему так расширить зону внутреннего комфорта, чтобы для него понятия такого, как дискомфорт не существовало?
... все подобные вопросы в йоге решаются изменением отношения к тому или иному процессу или стимулу. К любому внутреннему стимулу (чувству, желанию, мысли) можно относится тремя различными способами - положительно, отрицательно и нейтрально, для большинства людей боль например вызывает отрицательную реакцию, для какого-то сравнительно малого количества людей она может вызывать даже положительную реакцию, но йогин может относиться к боли нейтрально, т.е. и не положительно и не отрицательно, находясь в позиции стороннего наблюдателя (сакшина) по отношению к чувству боли или любому другому чувству (мысли, желанию).
Вы этим, просто лишний раз подтверждаете тезис, что ортодоксальные религии создали те, кто не понял Учение и они извратили его не осознавая это. В следствие чего, йога превратилась просто в ничего не значащий культовый ритуал и все.
Берем то, что шло первым пунктом в этом посте – Вы с ним согласились:
Эта идея так или иначе через все восточные тексты проходит красной нитью...
Она должна быть основой и любое рассуждение должно исходить из него. Но это не возможно, если не понимать его смысл, а поступать как ортодоксы – обозвать эту вразу Великой Мудростью и так «похоронить ее с почестями». То, что действительно является Великой Мудростью – это то, без чего нельзя обойтись ни в теории, ни в практике.
Так вот, что она означает в контексте того вопроса, что был выше? – Как побороть страх/чувство дискомфорта?
То, что предлагается часто любителями аутотреннинга или ему подобного – это просто волевым способом внушать себе, что неприятное, на самом деле – это гуд.
То, что предлагаете Вы:
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 20:42
Но для того чтобы появилась возможность для йогина такой позиции (сакшина, стороннего наблюдателя) по отношению к внутренним стимулам/процессам используются в том числе и практики концентрации и медитации, которые со временем приводят к возможности такого стороннего (отстранённого) наблюдения йогином во внутреннем мире. Другими словами это можно назвать ещё осознанием или осознаванием себя как свидетеля внутренних процессов.
Это типа – Я про такое читал, оно как-то работает, только не понятно почему и как.
Находясь в состоянии такого вот «..стороннего (отстранённого) наблюдения» Вы сможете еще что-то делать, кроме как находится в концентрации/медитации? А если Вы из этого «созерцания» вернетесь в обычное, повседневное свое состояние, то как – страх/дискомфорт вернутся или нет?
Потому обычно подобные «непонятки» игнорятся теми, кто верит в простые и понятные методы – и это всегда про внушение. Однако внушение как и любое насильственное навязывание чего-либо, может реально дать быстрый эффект – если его производить интенсивно – все свое время, максимально, посвятить ему. Но это будет левый путь и такой способ «приращения» качеств, рано или поздно вызовет отторжение.
Если же не прибегать к внушнию, а задуматься над фразой «Все во всем», то можно догадаться, что в данном контексте она означает, что любое качество чего либо не является абсолютно однозначным. Например, если вот у человека гранитный камень в руке – он ощущает его твердость и жесткую, устойчивую форму, чувствует его тяжесть и т.д. – все то, что передают его уму органы чувств о камне.
Однако «Все во всем» указывает, что этот же камень может быть мягким, воздушным, бесформенным и пр. другие качества какие только есть – все в нем тоже есть. Вы может согласитесь и скажете – Есть, но потенциально. Это слово - «потенциально» - давно стало той лабудой, с помощью которой можно соскочить с неудобного рассуждения, когда оно явно подводит к абсурду. Не надо бояться «абсурдов» - они не всегда абсурдны.
Так вот не потенциально, а сочетанием двух «вибраций» - сознания человека и сущности предмета и происходит та или иная конкретная форма качества. Именно взаимодействие их создает качество (иллюзию качества). Ввиду того, что обычный человек не осознает свое сознание – это не парадокс: человек видит глазом, но самого глаза не видит. Точно также и с сознанием – человек пользуется им, ощущает себя как «Я», но совершенно ничего не знает о нем. Так вот, из-за того, что человек бессознательно пользуется своим сознанием, то ему кажется, что оно только пассивно воспринимает, через органы чувств, то что передает ему окружающая Природа.
Оккультзм же утверждает – он не пассивно воспринимает, а формирует – бессознательно.
И если человек, хоть в какой-то степени, сможет контролировать свое сознание – понимать оть в какой-то степени, что оно такое, вот тогда и только тогда он сознательно будет участвовать в формировании качеств
Это общее, теоретическое правило и понятная (конкретная) цель.
Возвращаясь теперь конкретно к чувству страха и дискомфорту. Как они формируются (процесс) и как на него можно влиять?
Попробуйте сами – если Вам интересно – изобразить процесс и то, как на него можно было бы влиять, никакого внушения не допуская. Если не получится или покажется Вам, что это бред – тогда уж я продолжу. А если это все не интересно, то и время не надо на это тратить.
dusik_ie писал(а): Я так полагаю, что под «пустотностью ума» Вы понимаете отсутствие внутреннего диалога.
И что его отсутствие – это как совершенство, а его наличие – «несовершенный навык»?
А также, «концентрация на образе» - долгое удержание какого-то одного образа, а несовершенство – когда они снуют туда сюда хаотически?
Соответственно первое Вы называете дхараной, а второе дхианой?
Не совсем так, пустотность ума это не только отсутствие ВД, но и всего, что может наполнять наш ум/разум, например любые виды образов (мечты, фантазии, воспоминания, сновидения) а так же идеи, оценки и желания, т.е. всё что в Йога-сутрах называется "вритти" (волнениями читты - совокупного ума-разума). Под пустотностью ума можно понимать и пустотность самих образов или мыслей по своей сути, но это уже пустотность немного в другом контексте, в данном случае пустотность это именно отсутствие колебаний ума-разума (читта вритти ниродха), к которой приводит в том числе практики концентрации и медитации.
Кошмар. Получается, что пустотность Вы понимаете буквально как «пустое пространство ума» называя тот «мусор» которым это «пространство» якобы заполнено (мечты, фантазии, воспоминания, сновидения) почему-то вритти. Хотя вритти это именно, что волнения читты – это сама читта находится в смятении, а не какой-то «мусор» в ней, который можно взять и выкинуть за пределы этого «пространства ума», чтобы оно было заполненно только «чистой читтой».
И снова возвращаемся к формуле «Все во всем». «Пустотность» (шуньята) как она обозначена Нагарджуной – это та же формула «Все во всем» в том же контексте, что я описал выше: «... любое качество чего либо не является абсолютно однозначным» - любое качество и/или предмет, может быть таким, не таким, иным и совсем, совсем иным – у него просто нет ничего собственного, истинного качества, которое остается инвариантным всегда при любих изменениях восприятия его. Отсутствие собственных, истинных качеств – это и есть пустотность.
Вритти – или колебания читты происходят по той же причине, что и любые колебания – на нее воздействуют из вне и она рефлектирует также, как нерв на раздражение.
С учетом всего вышеизложенного, Ваше:
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 20:42
Дхарана обычно совершается на образе (или начинается с образа), и образ этот в основном является образом какого-нибудь почитаемого божества или гуру, т.е. таким образом отсекаются все вритти, кроме объекта внутренней концентрации. Продолжительная концентрация на таком образе приводит к состоянию медитации (дхьяны), когда сосредоточенность достигает определённой непрерывности и осознанности, а ум фактически пуст от всех вритти, за исключением этого образа. Когда такая концентрация не требует уже усилий и в уме не возникает мыслей или оценок о самом себе и об объекте концентрации, а остаётся только одно единственное состояние бдительного осознавания, то это уже созерцание или чистое восприятие (самадхи).
- вызывает только больше вопросов, чем понимания.
1/ С чего вдруг образ «почитаемого божества или гуру» поможет отсечь все вритти, и как вритти можно отсечь если это колебания самой читты?
2/ Как по мне, продолжительная концентрация на образе, может привести только к усталости, но по вашим словам – к медитации. Почему, при одних и тех же раскладах у одного – усталость, а у другого медитация?
3/ Что хорошего, зачем или какая польза (в чем смысл) достижения «...определённой непрерывности и осознанности, а ум фактически пуст от всех вритти, за исключением этого образа... остаётся только одно единственное состояние бдительного осознавания, то это уже созерцание или чистое восприятие (самадхи)» - что это дает?
Я почти уверен, что Вы даже не пробовали все это практиковать, пытаясь понять все это как бы наблюдая со стороны. Но такая позиция крайне обманчива.
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 20:42
Обычно в познании любого человека нет такого чёткого подразделения на субъект, объект и процесс, наоборот у подавляющего большинства людей эти три элемента познания никак не выявляются по отдельности, а человек в познании опирается только на чувство собственной отделённости или эготизма, покуда человек не начинает анализировать сам процесс познания. Но субъектом не обязательно должно рассматриваться именно тело, субъектом может быть и ум, когда тело становится объектом познания, но и ум тоже может быть объектом для познания, поэтому есть такое чистое состояние субъекта, при котором уже и тело и ум рассматриваются как объекты познания, вот такое отношение субъекта к объекту и подразумевается в восточных текстах и считается правильным, как противопоставление субъекта (чистого субъекта) и объекта (всё что можно воспринимать в качестве объекта).
Некоторые ориенталисты, отчасти прозорливые (например В. Лысенко) называют восточную философию лексикографической – потому, что она полностью отражает в себе принципы грамматики. И нас в этом смысле, должна интересовать прежде всего грамматика Панини.
В ней нет ни субъекта ни объекта ни «размытого перехода» между ними, а есть глаголы, существительные, прилагательные и пр. При этом все это образовывается из начальных корней. Если следовать системе Санкхья, то эти изначальные корни соответствуют мантрамам, которые суть буква (точнее слог) санскрита плюс анусвара («м» в конце) – КАМ, КХАМ, ГАМ... которые суть имена лепестков лотосов чакр. ...
Короче говоря, крайне не верно смотреть на восточную философию через призму философии западной – это давно понято многоми философами, но не принято всеми.
dusik_ie писал(а):Например, если Вы в такой схеме будете пытаться концентрировать свой взгляд на «тибетской букве А» как рекомендует один известный Ринпоче, то это приведет только к ухудщению зрения и головным болям. Не зря же дхаране с дхианой предшествуют аж пять ступеней йоги Патаджали. Причем, я не имею ничего против рекомендаций Ринпоче – я про то, что недопустимо понимать концентрацию на предмете или образе также, как это понимается обычно: Я (субъект) смотрю (действие, процесс) глазами на предмет (объект).
Чтобы было понятно о чем речь – те центры (чакры) которые участвуют в правильной йоге, о них говорят, что они не принадлежат телу – они соответствуют арупа уровням.
В том то и дело, что в самьяме (дхарана, дхьяна, самадхи) и не должно быть оценок себя или оценок объекта (типа "я субъект смотрю на объект"), которые порождают вритти в уме, в этом случае процесс йоги выполнятся не будет, поскольку цель йоги это "читта вритти ниродха" (прекращение колебаний ума-разума - читты), но отсутствие оценок или суждений в уме не означает отсутствие самого восприятия, а восприятие всегда указывает на положение субъекта по отношению к объекту, т.е. субъект всегда воспринимает объект, а не наоборот, что мы и можем заключить, когда это состояние прерывается и появляется возможность обдумать свой опыт.
Речь не о самооценке. Речь именно о восприятии и Вашей вот здесь прописанной реакции: «... субъект всегда воспринимает объект, а не наоборот» - Вы считаете это естественным и ничего другого быть не может. Потому, что в противном случае (для Вас), будет, что объект воспринимает субъект? – понятно же, что это абсурд. Но ведь никто такого и не говорит, а речь о том, что Вы не можете допустить новое состояние, которое вне вашего опыта и потому представить Вы его не можете. Возможно, что Ваш ум боится этого нового и потому оно Вам не доступно.
Давно уже должно быть понятно, что оккультное лишь отчасти означает скрытое в смысле спрятанное от посторонних глаз. Основное его значение – это новое, не воспринимаемое на текущем уровне сознания человека. По этой причине, не возможно понимать в деталях ступени йоги Патаджали – то есть, не возможно их детально осмыслить и проработать – если человек не дошел до этого уровня.
dusik_ie писал(а): Есть такая падартха в вайшешике – самавайа (samavАya - присущность). ...Даже из этого определения, в которое от себя, я ничего не добавлял, можно понять, что для восточных доктрин схема Субъект/объект/взаимодействие – не канает.
Она не канает, когда субъект отождествляет себя с телом или умом, сам процесс отождествления порождает чувство отделённости от всего (чувство эготизма), поэтому когда нет самоотождествлений субъекта с телом или умом, то субъект находится в своём чистом, естественном состоянии, при котором он уже онтологически со всем един, что может передаваться только в переживании или осознавании этого.
Подчеркну то о чем говоил выше – ни в одной авторитетной даршане индийской философии не существует понятий «субъект-объект», в буддизме в том числе. Даже в Ньяя-вайшешике этого нет.
С чего Вы вдруг решили – где такое нашли, что если «субъект находится в своём чистом, естественном состоянии», то отношение или формула (называйте как хотите) «субъект-объект» будет оставаться и никак не меняться?
Разве не понимаете, что основа основ страдания человека – это его ложное чувство сущностного одиночества! Вы просто никогда его не ощущали. Его можно ощутить только когда человек помещает себя с среду максимально изолированную от света, звуков – вот если в гробу закопать хоть минут на десять – вот тогда Вы бы смогли ощутить этот корень эгоизма.
dusik_ie писал(а): Коллективным гипнозом? ... А если все происходит вообще молча – человек смотрит на сцену и видит там невозможные вещи – то какой же это гипноз? А если, еще убивственнее – он заснял все это на камеру и при просмотре видео было все точь в точь то, что видел и зритель, то что факир даже камеру смог загипнотизировать?
Заметьте, я не утверждаю, что это все реально происходит, я возражаю против типичной самоуверенности ума, что он может все объяснить. Нашел, типа, удачное словосочетание – коллективный гипноз – и утешился этим «оъяснением».
Речь не о простом гипнозе, когда человеку что-то внушили, а именно введение публики в особое состояние, подобное осознанному сну, в котором сам человек видит что-то своим внутренним взором, но не в состоянии отличить это от физической действительности, поэтому в своем воспоминании об этом он имеет опыт как будто бы пережитый наяву, хотя это было в состоянии подобном осознанному сну, в которых ум достаточно детально моделирует окружающее пространство.
Не – это опять про формулу «Все во всем» и про тех, кто уже способен сознательно участвовать в формообразовании, тогда как обычный человек, как говорилось выше, участвует в формообразовании пассивно, бессознательно. А тот кто умеет, может создавать это и для других. Потому он может создать такую иллюзию, которую Вы никак не будете способны отличить от нашей повседневной реальности. Я не знаю, насколько это прочно, надежно и долговесно может быть, но смысл таких показов – как у Блаватской, так и у Кастанеды – показать, что то, что мы считаем реальностью, есть иллюзия.
У Вас это затуманивание разума, что он видит то, что не реально, а по оккультному – никакого затуманивания не происходит, все находястя в здравом рассудке, но видят практическое доказательство формулы «Все во всем», и она же «Пустотность всего»
homo писал(а): ↑26 окт 2024, 09:59
В книгах ЕПБ как хорошо известно, несистемно собрано много разного, из несвязанных между собой источников. Поэтому из каламбура теорий, выделить практику, весьма призрачная надежда.
Если бы у меня так было, то я давно бы уже забыл про теософию - уже лет 20 назад, таки точно.
homo писал(а): ↑26 окт 2024, 09:59
Через посредников может осуществляться связь, но никак не развитие. И не очень понятно, кого Вы называете сменными посредниками
Дух и не развивается. Материя только, а Дух ее стимулирует к развитию. Из материи то, что именуется "древний огонь" он же Кундалини - исходит, и по ходу все более и более очищается.
"сменные или временные" посредники - это все наши принципы, они все будут оставлены на пороге Нирваны, кроме буддхи. А на пороге Паранирваны и Анандамайя (буддхи) будет отброшено и все будет поглощено в Единство.
homo писал(а): ↑26 окт 2024, 09:59
На самом деле, не владея практикой остановки ума, вы не можете контролировать его работу. А практика остановки ума, основана в первую очередь на контроле чувств, которые заставляют ум работать на их удовлетворение, игнорируя логику и здравый смысл. Поэтому Ваше личное развитие задержится на очень долго, если не сумеете с помощью данной практики получить контроль над умом, превратив его из лжеца и сказочника, в своего надёжного помощника и точный инструмент.
Это все глупости. Нигде в теории, тем более сутрах Патаджали не говорится ни о какой остановке ума - сгладить его колебания (вритти) зделать не возможной реакцию, типа той, когда человек реагирует на внезапный громкий звук - это да, но это не про остановку ума - это отделить ум (манас) от влияния камы - чувственных реакций. Именно Кама не дает уму стать тем, чем он должен быть - простым инструментом сознания. У обычного современного человека ум (Кама-манас) подменяет собой само сознание (как самосознание).
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 20:42
Но я не занимаюсь аштанга-йогой, то чем я занимаюсь, больше подходит по смыслу к джняна-йоге, где самоисследование или самопознание требует от практикующего использования той же самой самьямы (дхараны, дхьяны, самадхи), что и в аштанга-йоге, для того чтобы была возможность более внимательного, осознанного и продолжительного самоисследования, и в каких-то случаях первых ступеней для хотя бы какого-то банального очищения и самодисциплины....
СЭШ и как Вам результаты такой практики, какими успехами можете поделиться, например?
СЭШ писал(а): ↑23 окт 2024, 20:42
Но я не занимаюсь аштанга-йогой, то чем я занимаюсь, больше подходит по смыслу к джняна-йоге, где самоисследование или самопознание требует от практикующего использования той же самой самьямы (дхараны, дхьяны, самадхи), что и в аштанга-йоге, для того чтобы была возможность более внимательного, осознанного и продолжительного самоисследования, и в каких-то случаях первых ступеней для хотя бы какого-то банального очищения и самодисциплины....
СЭШ и как Вам результаты такой практики, какими успехами можете поделиться, например? Спасибо.
Махатма Ганди, Джидду Кришнамурти, если в пределах данной темы.
Интересно, а в чем конкретно проявилась необычность таких личностей, например в отличие от авторов ПМ?
homo писал(а): ↑26 окт 2024, 09:59
В книгах ЕПБ как хорошо известно, несистемно собрано много разного, из несвязанных между собой источников. Поэтому из каламбура теорий, выделить практику, весьма призрачная надежда... Вы наверное книги Блаватской считаете теософией?
А почему Вы не согласны с таким тезисом?
"...Мы можем заявить о том, что представили думающей общественности логически стройную, гармоничную философскую схему происхождения, судьбы и эволюции человека - схему, по сравнению с которой в точном соответствии с истиной блекнут все другие. И что мы способны расширить критерий нашей истины, распространив наши исследования на природу менее известных сил - космических и психических. Другими словами, единственной нашей целью и желанием является стремление способствовать, хоть в какой-то степени, установлению точных научных воззрений на природу человека, которые принесут нынешнему поколению средства восстановления дедуктивной метафизической, или трансцендентной, философии, ибо только она может стать твердым и непоколебимым основанием любой религиозной философии...."
(Книга "Оккультный мир Е.П. Блаватской").
homo писал(а): ↑26 окт 2024, 20:16
Это не теория, это практика. Действующая практика, для тех кто до неё созрел.
Лично мне абсолютно пофиг, будут ли меня считать практиком, или делетантом-фантазером, или профаном в теософии - абсолютно пофиг. Мне важно только то, что я могу, умею и соответствие этому - горизонт перспективности будущего. То, что нас в будущем (и относительно скоро, в моем случае) ожидает надгробие - меня это нисколько не смущает. Я видел и теперь вижу по своей родне, что вот первую половину жизни они жили, как и все, с уверенностью (по своим ощущениям), что жизнь никогда не закончится. А когда перевалило за 60, то фактор близкой старости со всеми ее "прелестями" и неизбежный конец, на их настроение очень сильно влияет.
Например, день рождения уже не отмечаются как раньше, в виде праздника, а все больше, как напоминание - memento more!
У меня ничего этого нет - и это не из-за какого-то самовнушения или помутнения рассудка. Если бы мне пришлось умереть сейчас, то по своим йогическим способностям, я пока мало мог бы сознательно участвовать в этом акте, но если у меня еще будет время, то возможно и я смогу отойти также, как то делают настоящие йоги.
Ведь, как он сам писал:
