Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

dusik_ie
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 20 июн 2021, 20:55 они - все та же вода на мою мельницу. Возможно Вы этого незамечаете в силу того, что не особо разбираетесь в буддизме
Суть спора, я напомню, в двух вопросах:
-- что оно такое свабхавики по отношению к буддизму;
-- Свабхават есть пластическая субстанция основа мироздания в теософии.

Или не так? Может Вы чего иного имеете?
Эдвард Ром писал(а): 20 июн 2021, 20:55 В цитате приводимой Вами говорится о свабхаве как о характеристике явления, а не о неком принципе. О чем я и писал уже выше. То есть речь о самобытии феномена (дхармы) или отсутствии самобытия феномена, то есть рассматривается вопрос реальности или не реальности явления. ...
Ложность Ваших утверждений в том, что Вы космогонический принцип Теософии Блаватской (или если угодно онтологический, ведь свабхават в Теософии Блаватской это один из фундаментальных принципов бытия), пытаетесь прировнять к принципу свабхавы буддизма, который больше отвечает вопросу истинности или неистинности восприятия и осмысления мира, то есть скорее гносеологии.
Слова Свабхава и Свабхават имеют два общих корня и в той же последовательности, и в том же способе соединения корней. Разнятся они только окончанием. Этимология содержит главный ключ к пониманию смысла понятия – это во-первых.

Во-вторых, в буддизме не существует никакой онтологии отличной от психологии. Почему?
Потому, что буддизм равно как и теософия утверждают, что видимые нами явления (точнее, это касается всех пяти чувств) – это иллюзия или феномен – нечто созданное умом. Каждая вещь имеет свою реальную основу (нумен), но они за пределами познания, и потому изучаться (как онтология) не могут. Соответственно в буддизме не может быть материи/пространства/ времени вне субъекта.
Соответственно, Ваши посылки на гносеологию – это посылки на мнения неких востоковедов из википедии, без указания на то, а нашли они эту самую онтологию (проще: физику+химию+биологию) в буддизме или нет? Я ничего подобного не встречал, а Вы?

В третьих, если учитывать, что:
ТД1, ст.2 писал(а):Свабхават, «пластическая сущность», наполняющая вселенную, является корнем всех вещей. Свабхават – это, так сказать, конкретный аспект абстракции, называемой мулапракрити, телом души, и является тем, чем эфир является для акаши, последняя является одушевляющим принципом первого.
То есть – это такая, как бы промежуточная «область» между конкретным и абстрактным, где происходит процесс формирования (осаждения) абстрактного в конкретное, и обратно – растворение в Целом или абстрагирование и потому это неких предел вещи, который можно проследить эмпирически – до ее рождения и смерти. Эта «область» потому и свабхава, что не возможно опытным путем проследить ни различие между вещами, ни их конкретные формы – все то, что составляет различие для наших умов.

В четвертых – и это принципиально важно! Вы пишете:
...ведь свабхават в Теософии Блаватской это один из фундаментальных принципов бытия
Но свабхават никак не может быть принципом. Почему? Допустим некий йог, достиг определенного уровня созерцания. Он может проследить «корни вещей» до такой степени тонкости, где различие уже не возможно. Но не возможно только для уровня этого йога – это его временный предел, его степень достижения. Это не означает, что он достиг некоего «облака» где все растворено – нет. Для более продвинутого йога и на этой стадии будут видны различия.
Для того, чтобы не было спекуляций, уточню: различение двойственно – это видеть различие в форме и оно же – видеть тождество в сущности – то есть, отличать иллюзию, которая навязывает мнение, что есть множество различий и реальную суть или сущность за видимостью явлений.
Потому и Свабхава – как приведено в цитате В. Шохина, так и Свабхават – это очень близкие понятия.
То, что это так, видно из продолжения цитаты ТД1, что привел выше:
ТД1, ст.2 писал(а):У китайских мистиков он стал синонимом «бытия». В «Экашлока-Шастре» [«Шастра из одной шлоки»] Нагарджуны (в китайской транскрипции – Луншу), известной в Китае под названием И-шу-лу-кя-лунь (Yih-shu-lu-kia-lun), говорится о том, что слово "ю" [有] обозначает «бытие» или субхава – «субстанцию, придающую субстанцию самой себе», а также объяснённое им в значении «без действия и в действии», и природы, не имеющей «собственной» природы. Слово субхава, от которого образовано слово свабхават, состоит из двух слов:су – «прекрасный», «красивый», т. е. хороший (сва – «сам») и бхава – «бытие» или «состояния бытия»
В некоторых изданиях ТД указывается, что возможно здесь ошибка, мол нет такого слова субхава.
Его нет в словарях или литературных произведениях, но этимологически все сказано верно, единственно, что "су" - это по-современному, то же, что "самый крутой" или "супер!" И тогда субхава означает бытие в самом совершенстве, когда никакого действия уже быть не может - нечего уже искать или к чему-то стремиться. Субхава становится Свабхават. Например, если допустить такую фразу: «Субхава есть Свабхават», то это может читаться как «совершенство бытия есть достижение растворенности друг в друге, когда причина сливается со следствием и цепи последовательности (составности) больше нет».
dusik_ie
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 20 июн 2021, 21:19 Вам, Дусик, этого недостаточно?
Я прям в шоке... Ну Вы жеж сами цитируете:
Эдвард Ром писал(а): 20 июн 2021, 21:19
Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.8

Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего
Еще раз и прописью - БУДДДИЙСКОГО философа, понимаете не? Не эзотерической доктрины, а буддийского философа - с чего вдруг Вы это отождествляете?
dusik_ie
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 20 июн 2021, 21:19 Я в свое время занимался разбором термина Прабхава-пьяя, даже кажется что-то выкладывал на этот счет на Форуме ТО (Адьяр), в общем это не буддийский термин. В буддизме вообще проблемы с космогонией - в буддизме нет необходимости в рассмотрении мироустройства, так как философская система настроена на практику духовного освобождения. Так что начиная с комментария Первой Станцы Дзиан мы видим, что ЕПБ вкладывает в буддийскую философию то, что ей не принадлежит.

Повторюсь - единственная надежда в положительном разрешении вопроса, и эта работа уже проведена американскими и европейскими теософами - это книги Майтрейя-натхи.
В буддизме ортодоксальном, востоковедов и Эдварда Романова есть проблемы с космологией, равно как и с онтологией - о чем говорено в позапредыдущем посте. И у Вас еще и склонность к бредятине натхов.
И что с того, что Прабхавапьяя буддийский или не буддийский термин - как это влияет на этимологию данного слова?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий »

И всё таки вайбхашики являются "свабхавиками":
:
Что касается сущностной природы, свабхава, или реальности, дравья, дхарм, все мыслители-вайбхашики соглашались с тем, что это то, что остаётся постоянным и не изменяется во времени. Однако, как отмечает К. Л. Дхаммаджоти, это не обязательно означает, что свабхава дхармы «неизменна или даже постоянна, поскольку способ существования дхармы и её сущностная природа не отличаются друг от друга, так что когда первая претерпевает трансформацию, то же происходит и с её свабхавой»[96].

С точки зрения вайбхашики, здесь нет противоречия, поскольку это один и тот же процесс, который сохраняется (даже при изменении) во времени. Таким образом, в этом конкретном смысле нет изменений в свабхаве или свалакшане. Вайбхашики считали, что данном случае дхарма трансформируется, обретая разные способы существования. Каждый из этих способов на самом деле является новым событием в причинном потоке (хотя по своей природе и не отличается от предыдущих дхарм в этом потоке). Таким образом сущностные природы трансформируются и всё же онтологически остаются такими же. Дхарматрата использовал пример слитка золота, которое превращается в разные вещи (приборы, чаши и т. д.). При изменении формы сущность золота остается неизменной[96].

Эту точку зрения выражает Сангхабхадра, который утверждает, что свабхава непостоянна, поскольку она протекает во времени, а её существование (бхава) во времени изменяется. Сангхабхадра также отмечает, что дхарма порождается различными причинами (и является частью безначальной причинной сети), и как только дхарма прекратилась, она больше не возникает. Тем не менее, Сангхабхадра утверждает, что дхармы не теряют своей свабхавы. Он использует пример ощущений (ведана). Несмотря на то, что мы говорим о различных типах ощущений, все они имеют в потоке ума человека одинаковую природу чувственных феноменов (прасада рупа, санскр. prasāda rūpa). »


Согласно К. Л. Дхаммаджоти, вайбхашики имели в виду, что даже если различные дхармы в причинном ряду являются различными сущностями, существует общая «особенность или целостность», и ряд, таким образом, остается «динамически идентичным».. Это отношения идентичности в различии (бхедабхеда, санскр. bhedābheda). В этом смысле свабхава — это не статичная сущность, она непостоянна и претерпевает изменения и всё же «онтологически она никогда не становится совершенно другой субстанцией»[98]. Сангхабхадра утверждал, что только при таком понимании доктрина «всё существует» логически совместима с доктриной непостоянства. [/u]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BA%D0%B0
И, так как:
Сарвастивада-вайбхашика или просто вайбхашика (санскр. Sarvāstivāda-Vaibhāṣika) — школа традиционной буддийской философии[1], относится к древней традиции Абхидхармы (схоластической буддийской философии), которая имела большое влияние в Северной Индии, особенно в Кашмире[2][3]. Школа вайбхашика была влиятельной подгруппой более крупной школы сарвастивада. Она отличались от других подшкол сарвастивады, таких как саутрантика и «Западные учителя» Гандхары и Бактрии, своей ортодоксальной приверженностью доктринам, изложенным в «Махавибхaше» (санскр. Mahāvibhāṣa). Идеи вайбхашики значительно повлияли на буддийскую философию всех основных школ буддизма махаяны, а также на более поздние формы Абхидхаммы тхеравады (хотя и в гораздо меньшей степени)[4]. Учение вайбхашики заложило основы буддийского мировоззрения и, в частности, буддийской феноменологии. Последующие философские школы критиковали их взгляды за противоречивость, особенно в отношении учения о субстанциональности. Творческая критика положила начало учению саутрантики и, в дальнейшем, махаяны[5]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BA%D0%B0
То речь вполне могла идти о древних буддийских философах именно этой школы, которых и стали называть "свабхавиками", но только после появления "шунья-вады", т.е., в противоположность именно этому учению. Так как, именно у них дхармы-"субстанциональны"(реальны) и обладают неизменными общими характеристиками, т.е., "свабхавой", даже при всех своих изменениях, в т.ч. изменениях и самой "свабхавы". Т.е., она в чём-то меняется, а в чём-то нет. Или, как я подчеркнул выше:
Таким образом сущностные природы трансформируются и всё же онтологически остаются такими же. Дхарматрата использовал пример слитка золота, которое превращается в разные вещи (приборы, чаши и т. д.). При изменении формы сущность золота остается неизменной[96].
Согласно К. Л. Дхаммаджоти, вайбхашики имели в виду, что даже если различные дхармы в причинном ряду являются различными сущностями, существует общая «особенность или целостность», и ряд, таким образом, остается «динамически идентичным».. Это отношения идентичности в различии (бхедабхеда, санскр. bhedābheda). В этом смысле свабхава — это не статичная сущность, она непостоянна и претерпевает изменения и всё же «онтологически она никогда не становится совершенно другой субстанцией»[98].
Поэтому, все дхармы в совокупности и образуют то, что названо Еленой Петровной "пластической субстанцией", или "свабхаватом", который одновременно и меняется и остаётся неизменным. Раз признаётся "субстанциональность" дхарм в целом и их непостоянство-в частности. Собственно, это то, что делает абсолютно все дхармы именно тем, что они есть, т.е., "дхармами", несмотря на все различия в них. И в то же время, это то, что заставляет их быть разными и постоянно меняться. И неважно, поддерживал Цонкапа этот взгляд, или нет. По крайней мере, он не препятствовал его изучению в монастырях гелуг-па, наряду с другими направлениями буддийской философии. :-) Да и не мог препятствовать, так как, тибетский буддизм всегда был чем-то разнородным, а не строго определённым и полностью "догматизированным". Поэтому, как я уже обращал внимание ранее, в гелуг-па:
Как правило, учебный план в программе монастырского образования охватывает пять главных дисциплин: свод сутр о совершенстве мудрости (Праджняпарамита), философию Срединного Пути (Мадхьямика), теорию познания (Прамана), феноменологию (Абхидхарма) и монашескую дисциплину (Винайя). Эти предметы подлежат тщательному изучению с помощью диалектического метода, с использованием индийских текстов, а также индийских и тибетских комментариев к ним. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BF%D0%B0
Т.е., одинаково изучаются два довольно разных учения-Мадхъямика и Абхидхарма.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 20 июн 2021, 12:38 Возможно именно в этом и есть одна из причин плачевного состояния современного теософского движения, в их сознательной оторванности от современных научных изысканий и от научного мира в целом.
То что называлось авидья и представляет позицию нежелания знать.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 21 июн 2021, 00:02 Поэтому, все дхармы в совокупности и образуют то, что названо Еленой Петровной "пластической субстанцией", или "свабхаватом", который одновременно и меняется и остаётся неизменным. Раз признаётся "субстанциональность" дхарм в целом и их непостоянство-в частности
Нельзя считать абстрактную субстанцию как вещественную субстанцию,но ум именно так и представляет в силу своей природы( я имею в виду конечно абстракцию совсем иного значения,нежели ей придал Аристотель и которая ныне в мирском обиходе,как проекции ума).Ум не может ничего познать не имея этого перед собой как объект ,который бы он мог рассматривать.Потому он объективизирует все,пустоту,абсолют,что угодно...Но чтоб понять разницу между этим представлением ума и тем,что он пытается рассматривать,нужно осознать,что этим является то,что при этом смотрит на созданный объект...Попробуйте- ка увидеть то,что смотрит ,а не то,на что смотрится...Это не получится...
Слово " субстанция" не отражает на самом деле то,что оно есть,но нет такого слова в мире ума,чтоб приблизить к этому,это слово лишь аналогия для приблизительного ,которое должно отдаться интуиции.Например я б не мог найти лучшего указания на бытие,как саму субстанцию моего существования,ткань бытия...Но конечно это не ткань и не субстанция...Это сам факт ,вкуса которого не найти ни в одном словаре проявленной вселенной.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель »

dusik_ie писал(а): 19 июн 2021, 20:04 «Материальная Причина Мира». Комментаторы Пуран объясняют это Караною, «Причиною», но Эзотерическая Философия называет это идеальным духом этой причины. В ее вторичной стадии это есть Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего, рассматриваемая в том же двойственном свете, как ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах.
Причинно- следственная связь ценна в практическом применении когда она обведена рамками конкретной задачи и имеет цели и ожидания результата,но однако она не отражает всей глубины целостной структуры Целого и ум не способен вынести тяжести ее всеобъемлющей взаимосвязи.
Например,чтоб зажечь свет,нам достаточно обвести рамками цепь от выключателя до лампочки и в случае неисправности пройтись по этой цепи чтоб найти обрыв.Такая упрощенная цепь вполне себя оправдывает во владении ума.Однако если полностью убрать эти рамки,мы не способны объять всю взаимосвязь приведшему к явлению включения света ,для этого нужно,чтоб работала электростанция,вышли работники,у работников сложились причины выхода на работу,был оплачен трафик электроснабжения,чтоб что то побудило протянуть руку к выключателю...этот список можно расширять и расширять и в конечном итоге окажется,что вся вселенная участвовала в этом маленьком событии включения лампочки...Таким образом все происходит едино как одно и в этом понимании причинно- следственная связь уступает место более глобальному Единому функционированию,которое превышает понятие причинно- следственных связей.И такое постижение также является и освобождением,оставлением этой связи ей самой.Это и называется прекращением кармы.
Она не в прекращении событий,или ухода из нашей жизни наших несовершенств.Мы уходим из них.
dusik_ie
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 21 июн 2021, 00:02 ...как я уже обращал внимание ранее, в гелуг-па:
кшатрий писал(а): 21 июн 2021, 00:02 ...учебный план в программе монастырского образования охватывает пять главных дисциплин: ... феноменологию (Абхидхарма)
Не смотрел по ссылке, кто автор - но важно подчеркнуть, что изучают Абхитхарму именно как феноменологию. То есть, когда ничего не говорится о том, что оно в своей сути такое, эти дхармы - она изучает только их поток.
Точно также, классическая термодинамика -это феноменология. Она изучает внешние проявления
в средах (температура, давление и пр.) а не то, чем является газ химически или как физические молекулы.

По этому, Абхидхарма хинаяны не содержит противоречий с Абхидхармой махаяны, так как собственная природа дхарм в ней не рассматривается.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): 21 июн 2021, 15:17 Слово " субстанция" не отражает на самом деле то,что оно есть,но нет такого слова в мире ума,чтоб приблизить к этому,это слово лишь аналогия для приблизительного ,которое должно отдаться интуиции.
Думаю, это наилучшее слово из возможных, означающее "сущность" на латыни. :-) И разумеется, оно ничего не говорит о том-чем является эта "сущность", а только указывает на то, что это просто "сущность" всех вещей, основа их существования. А остальное уже додумывания, зависящие от мировоззрения. Поэтому, для материалистов она-"материальная", для идеалистов-"духовная" и т.д..
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 21 июн 2021, 19:16 По этому, Абхидхарма хинаяны не содержит противоречий с Абхидхармой махаяны, так как собственная природа дхарм в ней не рассматривается.
Там всё сложнее и многое зависит именно от школ и их трактовок тех, или иных буддийских текстов, включая тексты Абхидхармы. Например:
В Индии в период с III век до н. э. по V век н. э. возникло несколько независимых редакций Абхидхармы. В VII веке китайский паломник Сюаньцзан собирал источники по Абхидхарме из семи различных традиций. В настоящее время сохранились канонические источники только сарвастивады и тхеравады, в каждой традиции по семь книг.

Абхидхамма-питака традиции тхеравада сохранилась на языке пали, а сарвастивадинская Абхидхарма сохранилась на китайском, её оригинальный текст на санскрите был потерян. Небольшое количество других текстов Абхидхармы сохранилось в китайском буддийском каноне без указания источника. Среди них выделяется трактат Шарипутрабхидхарма предположительно относящийся к школе Дхармагуптака. Существует также версия Абхидхармы, составленная Асангой в рамках махаянской школы Йогачара.(с)Вики. Абхидхарма https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BC%D0%B0
И кстати, в некоторых текстах тхеравады сами дхармы иногда и зовутся "свабхавой":
Согласно «Аттхасалини (англ.)русск.»: «Дхаммы несут свою особую природу — сабхава (пали sabhāva). С другой стороны, дхаммы порождаются условиями или определённой природой»[32]. Использование термина «сабхава» (собственная природа, собственная сущность) в описании дхамм не встречается в книгах Абхидхамма-питаки, но есть в других текстах, таких как «Неттипакарана (англ.)русск.», и в комментариях[33]. Комментарии Тхеравады иногда уравнивают эти два термина, например, в «Висуддхимагге» говорится, что «дхамма означает сабхава»[34].
Вики. Абхидхамма Тхеравады https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B4%D1%8B
Т.е., это уже трактовка того, что описывается в текстах Абхидхармы. Или определённый взгляд на природу дхарм в целом, схожий со взглядом сарвастивады.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение djay »

Эдвард Ром писал(а): 20 июн 2021, 21:19 Еще раз специально для, невнимательных:

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.8

Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего

Вам, Дусик, этого недостаточно?

В добавок к этому замечу - никакого отношения упомянутый Свабхават к буддийской философии не имеет. Нет космологического принципа в философии буддизма под названием Свабхават. Но это уже не к дилетанту Дусику, а к ЕПБ претензия.
"Тьфу на Вас два раза" (с). :-() С Вашими "космологическими принципами", которых "нет в буддизме". Это почти то же самое, что заявить - "в гинекологии нет зубов!". Нет, но в организме человека есть, и врач-гинеколог об этом прекрасно осведомлен. А если врач очень опытный, то знает о взаимосвязях много чего в организме. К примеру, беременных женщин именно гинеколог наблюдает, и если при памяти, то предупредит, что надо есть некотрые продукты, чтобы зубы не разрушались. Плод утягивает то, что ему надо, и организму "на себя" может не хватать. Это азбука. А в Ваших разборках "все по полочкам" и нихрена, пардон, не вяжется. :ti_pa:
"Претензии к ЕПБ" у него... :ps_ih:
erisity
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение erisity »

djay писал(а): 22 июн 2021, 08:21 "Тьфу на Вас два раза" (с). :-() С Вашими "космологическими принципами", которых "нет в буддизме". Это почти то же самое, что заявить - "в гинекологии нет зубов!". Нет, но в организме человека есть, и врач-гинеколог об этом прекрасно осведомлен. А если врач очень опытный, то знает о взаимосвязях много чего в организме. К примеру, беременных женщин именно гинеколог наблюдает, и если при памяти, то предупредит, что надо есть некотрые продукты, чтобы зубы не разрушались. Плод утягивает то, что ему надо, и организму "на себя" может не хватать. Это азбука. А в Ваших разборках "все по полочкам" и нихрена, пардон, не вяжется. :ti_pa:
"Претензии к ЕПБ" у него... :ps_ih:
"Это азбука" :ras_pal_cov_ka:
erisity писал(а): 17 июн 2021, 14:23 "Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему".
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение djay »

erisity писал(а): 22 июн 2021, 12:05 "Это азбука" :ras_pal_cov_ka:

erisity писал(а): ↑17 июн 2021, 14:23
"Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему".
Дерево, ересити, обозначает не только вишню, клен или тополь. Но и бревно. И если о Вас - то аналогия с последним никак не ложная. :-()
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий »

erisity писал(а): 22 июн 2021, 12:05 "Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему".
Это чушь. Неизвестно, кто придумал такое понятие, но ссылок на более точное описание и примеры его использования, в отличие от других логических ошибок-нет. И раз:
Умозаключения за «модель аналогии», являются гипотетическими — истинность или ошибочность которых, в дальнейшем, обнаруживается (подтверждается или опровергается) в ходе проверки (испытаний).

Аналогия в философии — умозаключение, в котором от внешней подобности предметов за одними признаками, делается вывод про возможность их схожести по другим признакам. К примеру понятие «аналогично» употребляется при умозаключении по аналогии, знания, полученные при рассмотрении предмета (объекта, модели), переносятся на другой, менее доступный для исследования (созерцания, диалога). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D1%8F
То даже в этом случае аналогия не может быть признана "ложной", пока её "ложность" не подтвердится "в ходе проверки", раз сам метод аналогий-гипотетический и ни одна аналогия не может быть признана "истинной", или "ложной" до её экспериментальной проверки. А если подобная проверка невозможна, то тем более и тогда аналогия как была "гипотетической", так и останется. Но не будет от этого более, или менее "ложной", раз это неизвестно наверняка из-за невозможности проверки. :-) Как и любое утверждение об её "ложности", или "истинности" будет таким же гипотетическим, как и сама аналогия.

П.С. Интересно, как сторонники науки и логики сами порой утверждают "ненаучные" и "нелогичные" вещи. :-()
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

Турист писал(а): 12 июн 2021, 00:02 Тема довольно серьезная и актуальная,
Эдвард Ром писал(а): ↑14 апр 2021, 23:36
Можно составить целый список установленных фактов заблуждений и ошибок в трудах ЕПБ.
Уровень знаний Э. Романова мне понятен, вести беседу мне с ним не интересно, могу только выслушать его вопросы или задать ему вопросы,
мне не понятна цель этой темы если с первых строк для "раскрутки" ситуации запускается цитаты от Э Романова., где он пишет(см. цитата его выше)
если по логике вещей разобраться , то получается ситуация не в пользу Туриста и Э. Ром,
объясняю : Турист пишет (см. его цитата выше), я согласен но где вопрос Туриста к Э.Ром? на тему а где
целый список установленных фактов заблуждений и ошибок в трудах ЕПБ.
????



с уважение
ptilidi@gmail.com
Эдвард Ром
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 20 июн 2021, 23:35 Еще раз и прописью - БУДДДИЙСКОГО философа, понимаете не? Не эзотерической доктрины, а буддийского философа - с чего вдруг Вы это отождествляете?
Так вот и Романов об этом: БУДДИЙСКОГО ФИЛОСОФА - понимаете, не? А раз БУДДИЙСКОГО, а не какого-то абстрактно-эзотерического, то степень соответствия заявки ЕПБ реальности можно проверить. И поскольку у БУДДИЙСКОГО ФИЛОСОФА согласно исследованиям востоковедов нет понятия свабхаваТ, то и возникает следующая претензия к ЕПБ. На этот раз не по вопросу ошибочного названия
"древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале)"
А по вопросу неправильного написания термина Свабхава.
Эдвард Ром
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 20 июн 2021, 23:41 В буддизме ортодоксальном, востоковедов и Эдварда Романова есть проблемы с космологией, равно как и с онтологией - о чем говорено в позапредыдущем посте. И у Вас еще и склонность к бредятине натхов.
Дорогой, Дусик, Вы с чего вдруг бредятину натхов здесь упомянули? Не потому ли что я книги Майтрея-натхи ранее указывал в качестве источника вдохновения ЕПБ?
dusik_ie писал(а): 20 июн 2021, 23:41 И что с того, что Прабхавапьяя буддийский или не буддийский термин - как это влияет на этимологию данного слова?

Причем здесь этимология, когда ведантический термин Прабхавапьяя увязывается в дальнейшем повествовании Комментария ЕПБ с термином Свабхават, который обозначен как буддийский. И далее еще проводится параллель с Парабраманом и Мулапракрити.

Для ликбеза:
प्रभवअप्यय (прабхавапьяя ) состоит из двух слов, противоположных по смыслу: प्रभव (возникновение) - अप्यय (исчезновение). Европейские теософы считают что это понятие можно соотнести с понятием "Большого взрыва". Тогда как Свабхават Елены Блаватской - с первичной формой пространства-времени и праматерии, образовавшейся в результате "Большого взрыва".
Эдвард Ром
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

Еще хотел Кшатрию ответить, что он в одном из своих последних постов по Свабхаве пришел к утверждениям, с которых я стартовал разговаривая с ним. Во всяком случае я хотел это от него услышать в его первых ответах ко мне и тогда у нас был бы не диспут, но сотрудничество. Мне нравится, когда с Кшатрием у нас взаимопонимание. Помните наше общение по теме Тарака-раджа (или аманаска) йоге? Класс!!

Если я что-то упустил из виду и кому-то не ответил, но хотелось бы узнать мое мнение - напишите пожалуйста об этом мне. История переписки ушла вверх, и как-то не хочется всю ее перечитывать.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий »

Эдвард Ром писал(а): 22 июн 2021, 21:39 Еще хотел Кшатрию ответить, что он в одном из своих последних постов по Свабхаве пришел к утверждениям, с которых я стартовал разговаривая с ним. Во всяком случае я хотел это от него услышать в его первых ответах ко мне и тогда у нас был бы не диспут, но сотрудничество. Мне нравится, когда с Кшатрием у нас взаимопонимание. Помните наше общение по теме Тарака-раджа (или аманаска) йоге? Класс!!
В том и суть, что я не против исследований вероятных источников идей теософии и их обсуждения и готов их поддержать, но против категорических утверждений по этому поводу. Учитывая, что с одной стороны есть указание на ошибки Елены Петровны и Махатм, которые они якобы повторяли за востоковедами того времени, а с другой стороны-есть указание на возможность того, что они могли знать что-то, чего не знали востоковеды в то время и только начали узнавать в наше время. Учитывая, что, всё-таки, Елена Петровна и сама путешествовала по Индии, была на Цейлоне, в Тибете и т.д., а не просто где-то сидела и сначала читала разную литературу, а потом писала что-то своё только на основе прочитанного, подобно многим из нас. :-) И если возникла такая дилемма, то тут невозможно принять лишь какую-то одну версию и отбросить доводы в пользу других. Поэтому, где-то я могу быть согласен с Вашими доводами, а где-то возражать им. Именно из-за самой неоднозначности исследуемых вопросов и ответов на них.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Валентина К »

Эдвард, у тебя НЕ ДОСТАТОЧНО данных, чтобы МОГ получить верный ответ,
ты оперируешь только данными, которые имеет твоя личность,
и твоя личность забрела в тупик, информационный тупик, но категорически отрицает сие,
и продолжает лепить совершенно неверное из ИМЕЮЩЕГОСЯ у неё в наличии (данных-пониманий),
т.е. по-факту неверен, ошибочен САМ ПОДХОД рассмотрений,
из белки в колесе ты ничего НЕ СМОЖЕШЬ увидеть, понять, так и будешь крутить это колесо личности до полного отупления, время то теряешь беспереспективно, а время не бывает неподвижно, оно работает либо в одну сторону, ЛИБО в другую (эволюция<-->инволюция), под занавес сам убедишься, когда останешься перед разбитым корытом и уже без сил жизни.
может быть тогда вспомнишь ЭТИ мои слова тебе, и где были мои уши, ведь всё настолько просто и очевидно?

у ЛЮБОЙ личности мало данных, чтобы ВЕРНО понимать сказанное Блаватской,
т.б. судить или критиковать, п.к.давала она НЕ из личности,
использовала слова в ходу личности, но говорила НЕ ОБ ЛИЧНОСТНОСТНОМ,
скромность (личности) могла бы уберечь от этого курьёза-тупика,
но чего нет, того нет, скромности у личности,
прийдётся крутить весь полный список ВСЕХ запланированных кругов,
в полном объёме и, пардонс, общим стадом, без всяких исключений,
пока не выработается ВЕСЬ ресурс, называемый "личностью" и оно наконец-то не сдохнет само,
очччень и очччень не скоро, жаль, а счастье было так возможно....
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Турист »

кшатрий писал(а): 23 июн 2021, 00:56
Эдвард Ром писал(а): 22 июн 2021, 21:39 Еще хотел Кшатрию ответить, что он в одном из своих последних постов по Свабхаве пришел к утверждениям, с которых я стартовал разговаривая с ним. Во всяком случае я хотел это от него услышать в его первых ответах ко мне и тогда у нас был бы не диспут, но сотрудничество. Мне нравится, когда с Кшатрием у нас взаимопонимание. Помните наше общение по теме Тарака-раджа (или аманаска) йоге? Класс!!
В том и суть, что я не против исследований вероятных источников идей теософии и их обсуждения и готов их поддержать, но против категорических утверждений по этому поводу. Учитывая, что с одной стороны есть указание на ошибки Елены Петровны и Махатм, которые они якобы повторяли за востоковедами того времени, а с другой стороны-есть указание на возможность того, что они могли знать что-то, чего не знали востоковеды в то время и только начали узнавать в наше время...
Тем более если мы все же желаем быть объективными в конструктивной критике письменных источников, стоит не игнорировать, а учитывать непосредственно и сам способ написания ПМ, способ их отправления и получения разными корреспондентами.
Татьяна писал(а): 16 июн 2021, 07:46 С чего это Вы взяли, что я хочу слепо верить? Размышление, сопоставление, эрудиция... все это совершенно необходимо для понимания ТД...
Тогда как Вы собираетесь эрудировать и что и с чем сопоставлять если Вы не интересуетесь современной наукой?
Татьяна писал(а): 19 июн 2021, 14:36 Потому что я не интересуюсь современной наукой.
И зря, сама ЕПБ интересовалась современной наукой и аргументировала научными данными в полемике и дискуссиях с оппонентами.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Валентина К »

в продолжению к моему предыдущему:
ВСЕГДА помните, что любое и из любого источника
ВСЕГДА принимает ЛИЧНОСТЬ, со всеми своими ЛИЧНОСТНЫМИ ограничениями,
потому и выводы, решения ВСЕГДА будут ЧАСТИЧНЫМИ, ОГРАНИЧЕННЫМИ, ВРЕМЕННО-ПЕРЕХОДЯЩИМИ,
не стоящими затраченной на них бумаги, завтра сменятся следующими, если ТЫ не намертво заклинивший тормоз.
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель »

Конструктивная критика работ по приводимым ссылкам мне видится бестолковым занятием,потому что по всем текстам разбросано очень много высказываний и они часто имеют расхожий смысл.Собирать такие ссылки очень утомительное занятие ,а пользы все равно не будет,будет напрасно потраченное время.Но однако можно выделить основные некоторые убеждения и это скорее опять же относится к последователям теософии,нежели к текстам,потому что ,как я сказал,в одном месте текст написан так,что понимать его можно эдак,а в другом текст скорее говорит об обратном...
Если выбрать несколько таких убеждений и рассмотреть их с позиции неопровержимо доказанных фактов,то первым попадает теория реинкарнации личности-так как именно личность многие склонны видеть в "памяти прошлых воплощений"
Итак первое это вопрос :метемпсихоз или все же реинкарнация внутреннего обитателя?
Неопровержимо то,что круговорот материи в природе действительно существует.И он основан на законе сохранения материи.Но при этом свойства материи проявляют чисто свойства элементов,без побочных шумов накопленных в прошлом.Та же теория реаинкарнации противоречит закону сохранения энергии как целостной структуры,другими словами возникает тот же вопрос ,что и к теории христианства о каждый раз новой создаваемой душе.Для теории реинкарнации также требуется поступлении неразвитых чистых душ откуда-то,а этого "откуда-то" в целостноцй системе не может быть,ибо она замкнута на себя.Этот аргумент коли приведен самой Блаватской в пику христианам,то она никак не могла допустить сама ту же самую ошибку ,в которой обвиняла христиан.А значит с идеей непрестанного конвейера развивающихся душ что-то не так,и я не удвлюсь,что это "не так" началось с ближайших соратников Блаватской воспринявших это не так и давших ему дальнейший ход.

Второй момент-наследственность...Да,такой факт зарегистрирован ,многие поколения носят явные признаки предков,как некоторые факторы поведения,психики,характера и конечно тела.Но они абсолютно относятся к механичным программам,чем к памяти субьективной жизни некой личности.
Очевидно одно,что природу интересуют именно эти механичные данные,нежели субьективный опыт,она их ставит в приоритет ценности.Это вполне оправдывает многие учения ,утверждающие,что таковой внутренний обитатель иллюзорен и природа его не видит и ничего знать о нем не знает,чтоб дорожить им.
Третий момент так называемые воспоминания прошлых жизней...
В свете вышеизложенного ,а также ряде выдвинутых критик выводам исследований этих воспоминаний,Можно сказать,что тут речь идет об памяти ,а не факте перевоплощения.Память не настолько ещё изучена,чтоб ею пренебрегать и вполне возможно теория академика Вернадского о ноосфере вполне объясняет сей феномен в его самом чистом и ярком проявлении,а именно: вспоминающие прошлые жизни видят не свои жизни.Они просто видят информацию о ком-то,кого спешат присвоить к своей теории.
Под второй вопрос критики попадает теория эволюции.Что эволюционирует?
Опять таки исходя из первого вопроса ,второй вопрос вырастает из первого же.
Принимая восточную теорию метемпсихоза ,как циркуляцию энергии,а не поступенчатое развитие по конвейеру,сама теория эволюции круто меняет весь свой облик ,который многим нашим теософам даже не снился в силу своей совершенно другой перспективы.
А именно:эволюция всегда от начала до конца уже совершена и закончена.Она выявляется как целостная завершенная структура и лишь выглядит в параметрах времени как развивающаяся,но на самом деле она полностью целостна.
Третий вопрос вопрос личной воли,который касается и самого внутреннего жителя,которого не видит и не ценит природа,потому как он иллюзорен.Какие усилия он может предпринять для собственного развития,если развития такового нет,поскольку и его самого нет,а развивает все природа и то,что именно необходимо ?Очень легкий вопрос для практического удостоверения обусловленности всех своих побуждений,импульсов и действий ,и однако ж непреодолимая стена для практически всего человечества из-за загруженного в них и укорененного способа видеть все только из убежденности во внутреннего обитателя.
Лично на мой взгляд все фиаско теософов по развитию и прочему происходят именно из-за принятия вот этих ошибочных положений.Они работают с миражами ,а не тем,что в действительности .
Пока довольно...)
ps.Предвижу некоторые воззражения на основе линейного мышления как всматривание в бесконечность и отсюда черпающих оправдание неистощимых запасов вселенной.
Не хочу никого унижать,но есть люди не способные охватить бесконечность целиком выйдя из этой линейности.Абстрактное мышление способно схватывать бесконечное в целое и именно оно создало ей символ бесконечности как горизонтальную восьмерку,или геометрически круг,дабы не терять из своего абстрактного взора всю целостность и работать с нею,не падая в ограниченное движение точки .Это уже начало метафизики.
Раинер
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 фев 2021, 17:55

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Раинер »

Абель писал(а): 23 июн 2021, 10:17 Итак первое это вопрос :метемпсихоз или все же реинкарнация внутреннего обитателя?
Задача человека найти в себе живое, то что существовало всегда.
Похоже на эксперимент Шрёдингера, где кот жив и мёртв одновременно.)

Реинкарнация (лат. reincarnatio — повторное воплощение)
Инкарнация (лат. incarnātio - воплощение)

Инкарнирует - Высшее "Я"
Абель писал(а): 23 июн 2021, 10:17 Третий вопрос вопрос личной воли,который касается и самого внутреннего жителя,которого не видит и не ценит природа,потому как он иллюзорен.Какие усилия он может предпринять для собственного развития,если развития такового нет,поскольку и его самого нет,а развивает все природа и то,что именно необходимо ?
"Внутреннего жителя", как отдельной единицы, по сути действительно нет, но есть сознание.
Сознание. Это слово является калькой с латинского conscientia, что в буквальном переводе означает «совместное знание».
Реинкарнирующая душа - это познавательная энергия Объекта (Земля) и, на мой взгляд, она астральна. Можно сказать, что этот поток не помня себя движется от жизни к смерти. И здесь нет никакой эволюции.

Высшее "Я" помнит всё.

Исходя из того, что сознание - это совместное знание, то и в человеке, как в некой точке, одновременно присутствует не одно сознание, а их несколько. Его воля (человека) заключается в том, что он может выбирать между различными импульсами за которыми стоят разные потоки. Одни идут от Сознания Объекта, другие от Сознания Творца (Ильдабаоф), а есть те, что спускаются от Высшего "Я", но как правило, человек их не распознаёт и движем теми, что в тот или иной момент ощущает сильней всего и как правило это творцовые импульсы, что в конечном итоге приводит к реинкарнации.

Высшее "Я" направляя познавательную энергию Объекта (душу) несёт в себе Импульс эволюции и именно в нём заложен опыт других миров, что постепенно вносится в эту замкнутую саму на себя систему.

Объект по космическим меркам молод, поэтому здесь всё далеко непросто.
Эдвард Ром
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

Эдвард Ром писал(а): 22 июн 2021, 21:31
dusik_ie писал(а): 20 июн 2021, 23:41 В буддизме ортодоксальном, востоковедов и Эдварда Романова есть проблемы с космологией, равно как и с онтологией - о чем говорено в позапредыдущем посте. И у Вас еще и склонность к бредятине натхов.
Дорогой, Дусик, Вы с чего вдруг бредятину натхов здесь упомянули? Не потому ли что я книги Майтрея-натхи ранее указывал в качестве источника вдохновения ЕПБ?
Дусику, для очередного ликбеза: Майтрейя-натха, упомянутый мной и учение натхов, это нечто совершенно разное.
Википедия
Майтрея-Натха (Maitreya-nātha) (около 270—350 н. э.) — один из основателей школы Йогачара буддизма Махаяны, другими основателями являлись братья Асанга и Васубандху.
Nātha - означает Господин или Владыка. Отсюда распространенное - Владыка Майтрея.

Вернуться в «Свободный разговор»