Даосские притчи

[hele]

Даосские притчи

С.ДОРЕНКО: Старику даосу приносит отец соседской девочки ребенка. Он говорит: моя дочь родила от тебя, забери ребенка себе. Даос говорит: как знать, как знать. Забирает. Откуда я знаю? От меня, значит от меня. Ну, и хорошо. Через год сознался мальчик с рынка, помощник рубщика мяса. Прибегает отец девочки и все остальные родственники: мы забираем у тебя ребенка, ребенок не от тебя. Он отдает и говорит: как знать, как знать. То есть по-даосски ...
(С.Доренко, эфир 01.12.15)

~`√π{^°€£

Недеянием небо достигает чистоты, недеянием земля достигает покоя. При слиянии недеяния их обоих развивается [вся] тьма вещей. Неразличимо, неуловимо [они] исходят из ничего; неразличимы, неуловимы, не обладают образом. [Вся] тьма вещей зарождается в недеянии. Поэтому и говорится: "Небо и земля бездействуют и все совершают". А кто из людей способен достичь недеяния?
http://ki-moscow.narod.ru/litra/pritchi.htm

"+`~√÷£^°[¶

Дядя Дракона сказал Вэнь Чжи:

- Тебе доступно тонкое искусство. Я болен. Можешь ли меня вылечить?

- Повинуюсь приказу, - ответил Вэнь Чжи. - Но сначала расскажи о признаках твоей болезни.

- Хвалу в своей общине не считаю славой, хулу в царстве не считаю позором; приобретая, не радуюсь, теряя, не печалюсь. Смотрю на жизнь, как и на смерть; смотрю на богатство, как и на бедность; смотрю на человека, как и на свинью; смотрю на себя, как и на другого; живу в своем доме, будто на постоялом дворе; наблюдаю за своей общиной, будто за царствами Жун и Мань. [Меня] не прельстить чином и наградой, не испугать наказанием и выкупом, не изменить ни процветанием, ни упадком, ни выгодой, ни убытком, не поколебать ни печалью, ни радостью. Из-за этой тьмы болезней не могу служить государю, общаться с родными, с друзьями, распоряжаться женой и сыновьями, повелевать слугами и рабами. Что это за болезнь? Какое средство может от нее излечить?

Вэнь Чжи велел больному встать спиной к свету и стал его рассматривать.

- Ах! - воскликнул он. - Я вижу твое сердце. [Его] место, целый цунь, пусто, почти [как у] мудреца! В твоем сердце открыты шесть отверстий, седьмое же закупорено. Возможно, поэтому [ты] и считаешь мудрость болезнью? Но этого моим ничтожным искусством не излечить!

[Volt]

Елена, создайте лучше форум в разделе Религии. Даосизм как никак религия и там много чего можно обсудить. В одной теме всё не поместиться.

[hele]

Хорошо

[Абель]

Даосские притчи

С.ДОРЕНКО: Старику даосу приносит отец соседской девочки ребенка. Он говорит: моя дочь родила от тебя, забери ребенка себе. Даос говорит: как знать, как знать. Забирает. Откуда я знаю? От меня, значит от меня. Ну, и хорошо. Через год сознался мальчик с рынка, помощник рубщика мяса. Прибегает отец девочки и все остальные родственники: мы забираем у тебя ребенка, ребенок не от тебя. Он отдает и говорит: как знать, как знать. То есть по-даосски ...
(С.Доренко, эфир 01.12.15)

Вообще-то это из истории дзен ,там даже имя указано мастера.Он сказал:"так ли это?".
Ну а так вообще-то дзен и дао это одно и то же,только дао чисто китайское, скорее южан и оно выросло в практическую отрасль знания и применения -магию,а дзен имеет корни от безмолвной проповеди Будды близ горы Гриф и перенесённой на землю Китая Бодхидхармой,позднее расцветшем на Дальнем Востоке в суровую школу передачи светильника без устных и письменных поучений .В данном случае "Светильником " является непосредственно природа будды,единое сознание,которое открывается в одно мгновение прозревшему.Также дзен лёг в основу философии боевых искусств Дальнего Востока и вообще уникальных искусств утончения души,например икэбана , искусство чаепития...

[hele]

Янь Юань сказал:

- [Я], Хой, продвинулся вперед.

- Что это значит? - спросил Конфуций.

- [Я], Хой, забыл о милосердии и справедливости.

- Хорошо, [но это] еще не все.

На другой день Янь Юань снова увиделся с Конфуцием и сказал:

- [Я], Хой, продвинулся вперед.

- Что это значит? - спросил Конфуций.

- [Я], Хой, забыл о церемониях и о музыке.

- Хорошо, [но это] еще не все.

На следующий день Янь Юань снова увиделся с Конфуцием и сказал:

- [Я], Хой, продвинулся вперед.

- Что это значит? - спросил Конфуций.

- [Я]. Хой, сижу и забываю [о себе самом].

- Что это значит, "сижу и забываю [о себе самом]"? - изменившись в лице, спросил Конфуций.

- Тело уходит, органы чувств отступают. Покинув тело и знания, [я] уподобляюсь всеохватывающему. Вот что означает "сижу и забываю [о себе самом]".

- Уподобился [всеохватывающему] - значит, освободился от страстей; изменился - значит, освободился от постоянного. Ты, воистину, стал мудрым! Дозволь [мне], Цю, следовать за тобой.

[hele]

Наша жизнь ограничена, а знания неограничены. Ограниченному следовать за неограниченным опасно. [Поняв это], совершенствовать знания опасно. Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания. Если взять за основу главное, можно сохранить [свое] тело, сберечь целостность жизни, можно поддержать родителей, можно дожить до предельного возраста.

http://ki-moscow.narod.ru/litra/pritchi.htm

[Абель]

Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания.

Это понравится нашим избирателям в думу.На вопрос ,что его пробили по связям и не услышали ничего о нём хорошего,он ответит:"потому что я свершал добрые дела избегая славы,потому об этом не известно,а в тюрьме не сидел потому,что свершая зло,избегал наказания..." .

[hele]

Хотя взяла эти притчи со страницы с названием "Даосские притчи" (кроме первой), но вообще здесь не всё выглядит как притчи, есть и мудрости просто, не вида притчи.

И ещё есть притча, где мудрец Конфуций. По смыслу в даосскую мудрость вписывается...
Но вообще стоило бы рассмотреть, отличия даосизма от конфуцианства. Например, в сети есть такой реферат. Может быть, в другой теме. И ещё вы сказали:

Вообще-то это из истории дзен ,там даже имя указано мастера.Он сказал:"так ли это?".
Ну а так вообще-то дзен и дао это одно и то же,только дао чисто китайское, скорее южан и оно выросло в практическую отрасль знания и применения -магию,а дзен имеет корни от безмолвной проповеди Будды близ горы Гриф и перенесённой на землю Китая Бодхидхармой

Значит, ещё и отличия дзен (буддизма) от даосизма и конфуцианства (и сходство можно)

[Абель]

Хотя взяла эти притчи со страницы с названием "Даосские притчи" (кроме первой), но вообще здесь не всё выглядит как притчи, есть и мудрости просто, не вида притчи.

И ещё есть притча, где мудрец Конфуций. По смыслу в даосскую мудрость вписывается...
Но вообще стоило бы рассмотреть, отличия даосизма от конфуцианства. Например, в сети есть такой реферат. Может быть, в другой теме. И ещё вы сказали:

Вообще-то это из истории дзен ,там даже имя указано мастера.Он сказал:"так ли это?".
Ну а так вообще-то дзен и дао это одно и то же,только дао чисто китайское, скорее южан и оно выросло в практическую отрасль знания и применения -магию,а дзен имеет корни от безмолвной проповеди Будды близ горы Гриф и перенесённой на землю Китая Бодхидхармой

Значит, ещё и отличия дзен (буддизма) от даосизма и конфуцианства (и сходство можно)

Даосизм и дзен в своей сути идентичны в своей мистической основе,расхожи лишь в экзотерической части-то есть народной, вылившейся в конкретное бытовое и экзотичное.А конфуцианство никогда не дотягивало до не обусловленной истины.Другими словами сравнить дзен и дао с конфуцианством,это то же,что сравнить Будду с Сократом.Мудрость Конфуция уместна здесь ,на земле,но не пригодна для постижения вневременной мудрости.А дзен и дао именно этим и занимаются.И то,мастеров дао сменили даосы увлечённые земными достижениями,а сейчас и этих не видно,не слышно.Суть же дао осталась лишь в нескольких словах скудных трактатов.Дзен же сохранил свою суть ,может быть потому что вечно юн,а может просто из-за особенности Индии сохранять в хорошем виде всякие учения духовного порядка,которые их собратья по планете не особо берегут как во времена Цезаря ,так и теперь и являющейся хорошим вдохновляющим и питающим источником для его русл на Дальнем востоке ,впрочем как и ламаизма Тибета. имхо.

[hele]

Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания.

Это понравится нашим избирателям в думу.На вопрос ,что его пробили по связям и не услышали ничего о нём хорошего,он ответит:"потому что я свершал добрые дела избегая славы,потому об этом не известно,а в тюрьме не сидел потому,что свершая зло,избегал наказания..." .

А всё же они даосы признают, что возможно и совершение зла, как-то наравне даже с добром. Реальность... или кармическое. Китайское что-то...

[Анна_К]

Даосский мастер воскликнул "Неужели".
Это мая любимая притча.

Дао - инь.
Конфуцианство - ян.

[hele]

Неужели это скорее по краткости к даосам причислили. По краткости и японцы ещё дальше прошли. У тех и эмоциональности побольше.
А так, по смыслу не очень подходит даосам. В первой притче на стр. челоку приносят ребёнка, говорят твой, а он как знать, как знать, т.е. такая широта взгляда, неуверенность и принятие того, что даёт судьба без эмоций. Представляете, если бы ему принесли и сказали бы твой, а он бы воскликнул неужели! Это было бы не по даоски как-то. Христианин мог бы в ответ и шпагу вытянуть.

Что касается Конфуция, Абель, то сначала он наверно придерживался по традиции страны даосских взглядов, это потом начал вести своё учение. Может быть, тогда и возникла та притча. Или в Китае есть ещё какие-то Традиционные китайские верования, писала о них в теме Религии мира. Они по-моему отличаются от даосизма, из них идут драконы и т.д. Их он тоже наверняка знал и может быть изначально верил.

[Абель]

Неужели это скорее по краткости к даосам причислили. По краткости и японцы ещё дальше прошли. У тех и эмоциональности побольше.
А так, по смыслу не очень подходит даосам. В первой притче на стр. челоку приносят ребёнка, говорят твой, а он как знать, как знать, т.е. такая широта взгляда, неуверенность и принятие того, что даёт судьба без эмоций. Представляете, если бы ему принесли и сказали бы твой, а он бы воскликнул неужели! Это было бы не по даоски как-то. Христианин мог бы в ответ и шпагу вытянуть.

Что касается Конфуция, Абель, то сначала он наверно придерживался по традиции страны даосских взглядов, это потом начал вести своё учение. Может быть, тогда и возникла та притча. Или в Китае есть ещё какие-то Традиционные китайские верования, писала о них в теме Религии мира. Они по-моему отличаются от даосизма, из них идут драконы и т.д. Их он тоже наверняка знал и может быть изначально верил.

Притча о ребёнке является историей про дзенского мастера Хакуина.Он тогда произнёс :"Так ли это?",хотя наверное можно перевести и по другому, язык довольно то сложный ...
...Даосизм же включал верования не только о драконах,но и целый комплекс потусторонних существ:дьяволов/демонов(как например руские народные традиции домовых,полевых,банников...),так и не обычных персонажей типа лис,которые были оборотнями с интересным своенравным характером-могли помогать людям и довольно часто,но могли за нанесённую обиду и отомстить.Китай имеет огромную историю и потому в его системы верований вошли переплетаясь огромные пласты.Этому наверное способствовало то,что Китай как правило с уважением относился ко всем своим учителям и не отбрасывал их учения,а всасывал в себя и растворял.Видимо это позволило Китаю существовать огромный период в отличии от нетерпимых народностей.Также и Индия-древнейшая страна,включает огромное количество верований и философий, уживающихся друг с другом и обогощающих как сокровищницу мудрости страны,так и её фольклор.

А всё же они даосы признают, что возможно и совершение зла, как-то наравне даже с добром. Реальность... или кармическое. Китайское что-то...

Дзен тоже.Потому что вневременный опыт дао и дзен выше понятий добра и зла,вне дуальности.
Фактически такая философия реально освобождает человека и делает у него легко на душе.Он отпускает все свои ноющие тревоги,сомнения,комплексы.Он не заботится,что он чего-то должен достигнуть,чего то успеть,следовать какому либо пути и пр.Он прощает себя,избирает то,что хочет,и не насилует себя взваливая то,чего не хочет его душа.Он свободен.Он не станет жениться на другом ,если ему не нравится человек,не станет общаться с тем,кто ему противен,он не переживает за скоротечность жизни за которую надо что-то успеть,он отбрасывает то,что ему в себе не нравится и принимает то,что нравится,он понимает целостность как инь и ян-дополнение одного к другому и потому если он без кинжала,а другой с кинжалом,или у одного много,а у другого мало,он понимает,что это не несправедливость,а две разные половины-одна более,другая менее, вместе же они создают целое.Также наоборот,когда он силён,а кто-то слаб-значит баланс не в том,чтоб поровну разделить силы,баланс в целостности,когда они объединены-всё дополняет друг друга,ведь если где-то отнято,в другом прибавлено-вот баланс по которому действует карма.Поэтому дзен мастер меча без комплексов пользуется мечом полагаясь на целостность единства,а не философию дуальности,пытающуюся уравновесить всё на двух коромыслах весов.Поэтому так часто в боевых искусствах,да и в самой природе девизом служит:можешь-побеждай,не можешь-беги,не можешь спастись-умри.Всё принимается одинаково безропотно как понимание целого-инь ян.

[hele]

.Поэтому так часто в боевых искусствах,да и в самой природе девизом служит:можешь-побеждай,не можешь-беги,не можешь спастись-умри.

В боевых искусствах ещё возможно, но в жизни (природе)... Ну понятно в средние (тёмные) века ещё могли так мыслить. Но они же упускают целую плеяду возможностей. Например, сдайся и признай поражение, или остановить и попытайся договориться с соперником. Или современное -переосмысли ситуацию, найди в ней положительные стороны, в своём положении. Или вообще попытайся представить все не реальным а следовательно не таким важным и улыбнись.
Вот только что посмотрела Пассажиры, герой оказался запертым в летящем космическом корабле до конца своих лет (проснулся раньше, а летел на прекрасную далекую планету). Сначала пришёл в ужас и депрессию. Но потом ему подсказали да он и сам понял, что это его жизнь и она идёт, и жить надо здесь и сейчас как есть...

[Абель]

.Поэтому так часто в боевых искусствах,да и в самой природе девизом служит:можешь-побеждай,не можешь-беги,не можешь спастись-умри.

В боевых искусствах ещё возможно, но в жизни (природе)... Ну понятно в средние (тёмные) века ещё могли так мыслить. Но они же упускают целую плеяду возможностей. Например, сдайся и признай поражение, или остановить и попытайся договориться с соперником. Или современное -переосмысли ситуацию, найди в ней положительные стороны, в своём положении. Или вообще попытайся представить все не реальным а следовательно не таким важным и улыбнись.
Вот только что посмотрела Пассажиры, герой оказался запертым в летящем космическом корабле до конца своих лет (проснулся раньше, а летел на прекрасную далекую планету). Сначала пришёл в ужас и депрессию. Но потом ему подсказали да он и сам понял, что это его жизнь и она идёт, и жить надо здесь и сейчас как есть...

Настоящие б/и учат жить и умирать.Вообще лучший бой считается тот,который не начинался.Разумеется там длинный перечень, который вы упомянули,просто я сократил его выделив основные моменты. Искусство жить вообще-то заключено в том,чтоб принимать момент таким как он есть.То есть если проиграл,то с этим ничего не поделаешь,это нужно принимать.Смерть- важный момент.Люди всегда сопротивляются смерти и стараются даже путём бесчестия от неё убежать.Но ведь рано или поздно,момент смерти наступит.А это будет такой же миг как сейчас и это будет такое же сегодня.И вот оно пришло,а ты не знаешь этого,думаешь опять соскочишь,увильнёшь.Но на этот раз не получается и человек отправляется прямиком в локу как сгусток смертельного ужаса.Он его будет преследовать загоняя в низшие области его природы.
Но когда человек понимает,что момент смерти будет таким же,как в момент опасности сегодня,он может принять его,ведь он не знает,а вдруг этот момент смерти настал уже сейчас? Он принимает его достойно.А смерть оставляет его до поры и он обретает бесстрашие,освобождается от страха смерти.

[hele]

Нет, ну бывает же и должна быть по идее естественная смерть, тогда человек постепенно переходит на ту сторону... и он не страдает и не боится уже... Особенно если привержен какой-то религии и все её заветы старался выполнить правильно.

Там в одной из притч даже есть об этом: "... можно дожить до предельного возраста" (если правильно мыслишь и выполняешь).

[Абель]

Нет, ну бывает же и должна быть по идее естественная смерть, тогда человек постепенно переходит на ту сторону... и он не страдает и не боится уже... Особенно если привержен какой-то религии и все её заветы старался выполнить правильно.

Не боится,потому что оставленный и одинокий он всё это уже передумал и принял,он готов.А так вообще многие боятся и тогда.И плачут безмолвно,потому что язык уже перестал работать, тело немеет и только слёзы катятся. Конечно,в эти слёзы входит многое.Осознание многого,суетного и пустого.Осознание причинённой боли тем,кого в общем-то на самом деле любишь.Сожаление о своих поступках...Поэтому гуманизмом вообще -то является не столько не убиение,сколько не причинение этого страха смерти от которого душа страдает и уносит эти страдания с собою,что плохо сказывается на состоянии бардо.

[Анна_К]

Представляете, если бы ему принесли и сказали бы твой, а он бы воскликнул неужели!

Это как воскликнуть.
"Неужели" передает некоторое сомнение, а не возражение, как вы себе представили.
Во второй раз, когда забирали ребенка, прозвучало то же самое слово - "неужели".
"Как знать, как знать" - во второй раз носит уже оттенок скабрезности. А "неужели" - опять нейтральное.

[hele]

Это надо послушать, как говорит Доренко это "как знать, как знать". И даже он там не только интонацией, но и словами поясняет

"Откуда я знаю? От меня, значит от меня. Ну, и хорошо."

И говорит это так спокойно... примиряюще...

[Анна_К]

Это надо послушать, как говорит Доренко это "как знать, как знать". И даже он там не только интонацией, но и словами поясняет

"Откуда я знаю? От меня, значит от меня. Ну, и хорошо."

И говорит это так спокойно... примиряюще...

Когда приносят ребенка, может быть.
А когда забирают? Как бы примиряюще не звучали слова "как знать, как знать", они могут обозначать только сомнение в то, что у девушки был один любимый. А это монаху не к лицу.

[Абель]

Это надо послушать, как говорит Доренко это "как знать, как знать". И даже он там не только интонацией, но и словами поясняет

"Откуда я знаю? От меня, значит от меня. Ну, и хорошо."

И говорит это так спокойно... примиряюще...

Когда приносят ребенка, может быть.
А когда забирают? Как бы примиряюще не звучали слова "как знать, как знать", они могут обозначать только сомнение в то, что у девушки был один любимый. А это монаху не к лицу.

Дзенскому -к лицу,к тому ж это был не монах,а мастер.Пусть потом сомневаются всю жизнь расплачиваясь за свою поспешную агрессию.А то обвиняют во всё горло на весь мир,а извиняются потом(если ещё извиняются) шёпотом.
Как раз так красиво -честный поверит,а нечистый заподозрит,да только не придерешься.Пусть его черти его и мучают .

[hele]

Это надо послушать, как говорит Доренко это "как знать, как знать". И даже он там не только интонацией, но и словами поясняет

"Откуда я знаю? От меня, значит от меня. Ну, и хорошо."

И говорит это так спокойно... примиряюще...

Когда приносят ребенка, может быть.
А когда забирают? Как бы примиряюще не звучали слова "как знать, как знать", они могут обозначать только сомнение в то, что у девушки был один любимый. А это монаху не к лицу.

Здесь уже вступает в силу другое. Он целый год растил ребёнка, привык, думал, что его. И вот отбирают... А он по даосских спокоен. "Как знать, как знать..."

[Анна_К]

Дзенскому -к лицу,к тому ж это был не монах,а мастер.Пусть потом сомневаются всю жизнь расплачиваясь за свою поспешную агрессию.А то обвиняют во всё горло на весь мир,а извиняются потом(если ещё извиняются) шёпотом.
Как раз так красиво -честный поверит,а нечистый заподозрит,да только не придерешься.Пусть его черти его и мучают .

Вы немного не догоняете (в силу своего строения информационного метаболизма по формуле Ян-Ян) всю Иньскую природу даосизма.
Главное в их "мастерстве" - не создавать лишнюю волну, а наоборот - умиротворять и гармонизировать.
"Неужели", сказанное с интонацией легкого удивления (просто надо же что-то сказать) и создает такой гармонизирующий эффект.

А Доренко со своим "ГовоРРРРРРИт Москва..." и фольклорными завываниями деревенских бабулек (Сережаааааа) - мужлан еще тот. Не представляю, чтобы в его "Как сказать, как сказать" не проскользнула похабщина. Как бы он не старался говорить тихо и вкрадчиво.

И вот отбирают... А он по даосских спокоен.

В этом и весь смак.
Смирение и в первом, и во втором случае. Просто принять происходящее как данность.

Так что - лучший перевод все-таки "Неужели". В нем слышится Со-гласие.

Неужели.

[Абель]

Так что - лучший перевод все-таки "Неужели". В нем слышится Со-гласие.

Неужели.

Так что лучше те слова,которые были без изменения другими авторами."Так ли это..?"

Вы немного не догоняете (в силу своего строения информационного метаболизма по формуле Ян-Ян) всю Иньскую природу даосизма.
Главное в их "мастерстве" - не создавать лишнюю волну, а наоборот - умиротворять и гармонизировать.
"Неужели", сказанное с интонацией легкого удивления (просто надо же что-то сказать) и создает такой гармонизирующий эффект.

Гармонизировать это совсем же не успокаивать.Допустим Уэсиба в Айкидо своё действие складывал в вектор с действием противника,в результате оно усиливалось более чем вдвое и возвращалось к породителю.Разве карма не так действует? Разве природа не лучший учитель гармонии? Разве карма не лучший пример такового действия?
Ничего иного в природе мы не обнаружим-потому что его там нет.Всё ,что есть,оно перед глазами,в нас самих.Это только у некоторых всё где-то сокрыто и нам неведомо.А понимающим понятно,что микрокосм такой же как макрокосм,как природа,которую следует постичь.

[Анна_К]

"Так ли это..?"

Русский язык передает массу нюансов:
"Неужели" - "так ли это?.."
В первом - масса оттенков. От легкого удивления до почти восхищения неожиданным поворотом событий.
Во втором - банальное уточнение, что-то вроде ворчания.
Хотя бы раз в жизни, Абель, согласитесь с точкой оппонента.
Только для расширения своих коммуникативных возможностей.