Генезис жизни в биологии

[hele]

Армен Мулкиджанян занимается проблемами возникновения жизни, биологической.

Его страница на Постнауке
https://postnauka.ru/author/mulkidjanian

Например, он создал гипотезу формирования первых РНК на планете, как сложных молекул, тогда как до этого могла возникнуть сама собой только простая органика.

Гипотеза состоит в том, что азотистые основания, из которых как известно состоит РНК, как бы защищали от ультрафиолетового излучения Солнца простые возникшие тогда уже сахара. Так как именно те аз. основания, которые затем вошли в наши РНК и ДНК, они лучше всего защищают от ультрафиолета. А связывают их в длинные молекулы именно сахаристые вещества. Можно так понять, что в ходе такой случайно возникшей защиты возник сначала какой-то симбиоз азотистых оснований и сахаров, а затем постепенно в более длинные молекулы. Как такой естественный отбор для простых органических соединений...

[hele]

Эту гипотезу услышала вчера в какой-то передаче на Говорит Москва.
Оказывается, Мулкиджанян выступал там на этом радио с темой Происхождение жизни ещё в 2014
https://govoritmoskva.ru/interviews/223/

Тогда это была передача Постнаука. Сейчас у них такой передачи в сетке не значится. Какая была вчера, пока не знаю...

А вот наверное называется Учёный свет

[hele]

По интерактивной фрактальной карте биоразнообразия
http://lifemap.univ-lyon1.fr/explore.html
мы видим, что к человеку ведет ветка сначала к Эукариотам, т.е. мы относимся к ним, если выбирать из трех доменов - Эукариоты, Бактерии и Археи.
Затем - к Заднежгутиковым, т.е. из всех Эукариот мы относимся к Заднежгутиковым, Opisthokonta . Так странно немного... но что есть то есть.
Вообще от Эукариот идет 21 ветвь, одна из которых Opisthokonta. И все животные, обычные, относятся, конечно, тоже к Opisthokonta.

Еще одна большая ветвь Эукариот - viridiplantae. Это растения. От viridiplantae одна веточка идет пока в никуда, но в сторону животных, видимо, ученые еще не решили, что там должно быть, но что-то должно (смесь растения и животного?).

Opisthokonta (заднежгутиковые) содержит два больших царства - Metazoa и Грибы (Fungi) . И еще три небольших веточки идет от Opisthokonta.

Metazoa это Многоклеточные. Дальше через Metazoa идет разветвляющаяся ветвь к человеку...

[hele]

Вообще строго говоря к заднежгутиковым относятся только мужские особи.
Что здесь? Конечно, биологи видимо рассматривают вид в целом, то есть объединяя пару. Или... ? шовинизм может быть мужчин-биологов, проводивших классификацию, или женщина правда из ребра Адама... или другая группа... по-другому нужно классифицировать (фантазия)
Другие таксоны как-то относятся к свойствам всех особей вида... а этот только к половине...

Мне еще не очень понравилось, когда там дальше идет, что мы из Deuterostomes... странная группа, тоже... Вторичноротые.

Например, если бы меня спросили, отношу ли себя к Opisthokonta, то ответила бы - нет , с чего бы, у меня и клеток таких нет...
Или если бы какие-то существа прибыли на Землю, нашли бы женщину, одну, и захотели бы определить её вид по этой классификации. Они бы не пришли к виду Homo sapiens.
Какая-то проблема есть в этой схеме классификации. Может быть, как раньше было правильно. Приводила в Новостях биологии, раньше после Эукариотов к человеку шла ветвь Holozoa, а не заднежгутиковые.

[hele]

И одна из возможностей...
Сейчас еще женщина не может появиться на свет, не принадлежа к таксону Opisthokonta. Но стоит им освоить партеногенез, и... вот и новая ветвь биологического древа, 22-я ветвь эукариот будет тогда. А возможно, среди животных и есть уже, что-то читала об этом. Почему тогда их продолжают относить к Opisthokonta...? Возможно, у них все же на каком-то этапе развиваются какие-то клетки со жгутиками. Кажется, губки могут размножаться почкованием, они не Двустороннесимметричные (Bilateria), к которым относятся люди, но все же Opisthokonta... да, губки (Porifera) и еще Стрекающие (Cnidaria) не относятся к Bilateria. Хоти и не вижу, почему они не двустороннесимметричные. А, они даже более - осесимметричные.

Ну понятно, "У губок имеет место как половое, так и бесполое размножение."
То есть такой промежуточный класс...

У Стругацких, "Улитка на склоне", хорошо и таинственно показано, как развивается такое новое общество женщин, которые появляются на свет партеногенезом. Но там они все же спасают ... главного героя мужчину, вот не помню, зачем он им понадобился,... или из гуманных соображений что ли. ... или как ученый-разработчик.

Я не очень утомила мужчин еще этими рассуждениями?

И не хочу... но все же такая возможность биологической эволюции есть, и само древо жизни выталкивает как видим женщин в новую ветвь... не относя их полностью к Opisthokonta... и зачем только так сделалось... но нужно наверное... А может, еще наладится всё, выяснится какая-то ошибка в классификации или в логических рассуждениях. Или еще как-нибудь выяснится , что виды в Opisthokonta обязательно должны быть парными, т.е. не полностью отдельными особями... но вот тогда не понятно, почему пары на протяжении жизни могут обмениваться своим составом, т.е. они не постоянны, и возможны длительные периоды одиночества особей вида... и вот тогда-то сторонние наблюдатели могут увидеть особей Эукариота, но у которых нет клеток, чтобы отнести их к Opisthokonta

[Абель]

Я не очень утомила мужчин еще этими рассуждениями?

Женщина есть женщина и даже строгой целомудренной Helen иногда не чуждо кокетство. Вот потому и ...

У Стругацких, "Улитка на склоне", хорошо и таинственно показано, как развивается такое новое общество женщин, которые появляются на свет партеногенезом. Но там они все же спасают ... главного героя мужчину, вот не помню, зачем он им понадобился,... или из гуманных соображений что ли. ... или как ученый-разработчик.

...они спасают мужчину.
Тут субъективные причины-игра в которой атман наслаждается.Женщины,да и мужчины любят играть,а игра это борьба,недаром Амур есть сочетание Венеры и Марса-любви и борьбы. Эта борьба выраженная в любовной игре заповедана как идеальная и единственно допустимая война. Всякая иная война уже нарушение плана природы,только человек свёл турниры к злобному самоуничтожению.А всё потому,что венера была исключена и оставлен лишь Марс-одна лишь воинственность и рассудок-рациональность выживания и только.Но в планах природы увы не так,как показал Дарвин.Истиная борьба это гармоничная игра двух великих начал инь и ян.

[hele]

Надо перечитать, окончание хотя бы, тогда скажу точно...
Хорошая вещь, Стругацких. Там кроме этого неожиданного окончания есть много разного таинственного. Приводила цитаты в теме Художественная литература.

"Покричали про мертвяков, потом про грибные деревни, потом
устали и начали затихать, утирая лица, обессиленно, отмахиваясь
друг от друга, и скоро обнаружилось, что все уже молчат, а
спорят только старец и Болтун. Тогда все опомнились. Болтуна
посадили, навалились, напихали ему в рот листьев. Старец еще
некоторое время говорил, но потерял голос и не был слышен.
Тогда встал взъерошенный представитель от Выселок и, прижимая
руки к груди, искательно озираясь, стал сорванным голосом
просить, чтобы Болтуна к ним на Выселки не отдавали, и не надо
им Болтуна, сто лет без Болтуна жили, и еще сто лет проживут, а
чтобы взяли невесту к себе, и тогда за приданым Выселки не
постоят, сами увидите... Начинать спор снова ни у кого уже не
было сил -- обещали подумать и решить потом, тем более что не
горит."

Не напоминает форум?..
Или

"Мнений оказалось два. Одни (больше соседи Болтуна)
требовали, чтобы Болтуна поперли на Выселки -- пусть-ка он там
поживет, а мы тут. Другие же, люди спокойные и серьезные,
живущие от Болтуна далеко, полагали, что нет, женщин стало
мало, воруют женщин, и потому невесту надо брать к себе:
Болтун, хоть он и Болтун, а детишки от него, надо полагать, все
равно пойдут, это дело независимое. Спорили долго, горячо и
сперва по существу. Потом Колченог неудачно выкрикнул, что
время теперь военное, а все про это забывают. От Болтуна сразу
отвлеклись. Слухач стал объяснять, что никакой войны нет и
никогда не было, а есть и будет Большое Разрыхление Почвы. Да
не Разрыхление, возразили в толпе, а Необходимое Заболачивание.
Разрыхление давно кончилось, уже сколько лет как Заболачивание,
а Слухачу невдомек, да и откуда ему знать, раз он Слухач.
Поднялся старец и, выкатив глаза, хрипло завопил, что все это
нельзя, что нет никакой войны, и нет никакого Разрыхления, и
нет никакого такого Заболачивания, а есть, была и будет
Поголовная Борьба на Севере и на Юге."

ЧУдная вещица...

[hele]

Все же допишу, перечитала окончание Улитки на склоне. Не они, эти женщины, подруги, его спасли, Кандида. А он сам спасся, ему удалось вырваться. А она хотела правда не избавиться от него, но раз он сам пришёл, пристроить на работу к Воспитательницам. Но он вырвался и убежал.
А почему так сказала, что спасли, это он в конце уже думает, что вот если бы они мне оказали помощь, приняли как своего, то может быть я ещё и принял бы этот их прогресс. А так... решает как-то бороться с его распространением , этого "прогресса" по-женски. Но довольно мирным путём: он хочет пару этих женщин захватить и разузнать что к чему...
Женщинам же этим удаётся всё, потому что они вполне освоили магические способности, поэтому им уже не нужна никакая сложная техника и т.п., и так всё получают и делают.

[hele]

Сегодня Владимир Липунов, астрофизик и писатель-фантаст, сказал по Говорит Москва, что в ближайшие лет двадцать на одном из небесных тел, может быть, экзопланете, обязательно обнаружат хотя бы простейшую жизнь.

Он кстати говорил и о Матрице , и о том, что если бы какая-то цивилизация уже развилась до масштабов, чтобы контролировать Вселенную, то мы могли бы жить в виртуальном мире...

[hele]

Толины это высокомолекулярные полимерные вещества, не содержащие кислород, а только N, C, H. В силу состава считаются органическими; кроме того, это длинные (полимерные) молекулы. Обнаружены на многих телах Солнечной системы. Титане, Тритоне (атмосфера), Седна, Умбриэль (поверхность). После кислородной революции на Земле не существуют.
Седна это отдаленный объект Солнечной системы, орбита между 76 а.е. и 1006 а.е. (эллипс). Сейчас на расстоянии примерно 90 а.е. Умбриэль спутник Урана, Титан Сатурна, Тритон Нептуна.

[hele]

Читаю статью об ученом казахского, а в общем-то российского происхождения, Шухрате Миталипове.
Рассказывает о клонировании. И вот, столкнулась с тем, что не понимаю, как оно происходит, один этап.
Берут ядро из клетки взрослого организма. Берут яйцеклетку другого организма (или можно того же). Из нее удаляют собственное ядро и подсаживают ядро из первого. Затем говорится: инициируют процесс деления полученной яйцеклетки с другим ядром, и получают начальный зародыш - бластоцит. Который затем подсаживают для вынашивания какой-либо самке вида.
При этом клонирование это бесполое размножение, считается.
Так вот, как инициируют этот процесс деления, и вообще, как получается двойной набор хромосом, без клетки другого пола, и вообще без другой еще клетки? Ведь в яйцеклетке принципиально один набор хромосом...

Он занимался эмбриональными стволовыми клетками, еще.

Вот, например, об овечке Долли, из Вики:

"В ходе эксперимента одна из соматических клеток (замороженная клетка вымени) уже умершей к тому времени овцы послужила источником генетического материала, который был соединён с половой клеткой (ооцитом) другой овцы. Собственный генетический материал из последней был полностью удалён.[3] Сформированная таким образом яйцеклетка, содержащая генетический материал только первой овцы, была выношена овцой-суррогатной матерью. В результате родился ягнёнок, ставший известным как Долли. "

А, или дело в том, что в ядре соматической клетки, откуда берут ядро, уже двойной набор есть...остается только инициировать процесс деления. Как его инициируют? - наверное, какими-то препаратами.

Да, вот и Миталипов отвечая на один вопрос, говорит:
"Свое ядро из яйцеклетки мы удаляли, но она все еще «думала», что у нее остается именно оно. Потом мы давали стимул, и яйцеклетка с чужим ядром развивалась в ранний эмбрион. "

Но затем они не клонировали человека, а получали из этих эмбрионов эмбриональные стволовые клетки.
Какой-то "стимул" давали, для этого начала деления яйцеклетки с чужим материалом генетическим.

[Volt]

Так вот, как инициируют этот процесс деления, и вообще, как получается двойной набор хромосом, без клетки другого пола, и вообще без другой еще клетки? Ведь в яйцеклетке принципиально один набор хромосом...

Митоз
В соматической клетке – двойной набор, в половой клетке – одинарный.
Удвоение - репликация, происходит во время клеточного цикла.

[hele]

Нет, я уже вроде выяснила, там дописала, изначально загружают в яйцеклетку двойной набор, из соматической. Само собой удвоение не происходит, в смысле, это другой процесс, а клон так не получить. То есть, сейчас так не получают, а в будущем может быть и так будут...

[Volt]

Нет, я уже вроде выяснила, там дописала, изначально загружают в яйцеклетку двойной набор, из соматической.

Это понятно, ведь в соматической как раз и двойной. Из половой клетки оставили только внешнюю оболочку удалив ген. материал

[hele]

Думаю, не только оболочку оставляют, а напротив, всё, кроме ядра. Потому что яйцеклетка только имеет все составляющие, чтобы нормально развиваться в суррогатной матери. Которых простые клетки не имеют.
Или даже только она и может развиваться в эмбрион, который затем развивается внутри матери...

Он подтвердил, что технически клонировать человека возможно.

"— А технически сейчас вы можете полностью клонировать человека?
— Мы считаем, что ранние клонированные эмбрионы ничем не отличаются от обычных. Так что, скорее всего, можно было бы клонировать человека. Но это не было целью наших исследований. Не только из-за чисто этических соображений, но и из-за того, что это не медицинская технология. Мы же пытаемся растить новые клетки для больных пациентов."

Но они пока этим не занимаются...
Вот это "пока" очень шатко. Наверняка кто-то скоро это сделает, не одни так другие... imho

[hele]

Надо бы нам провести опрос: кто хотел бы иметь своего клона...

А что, технологии уже позволяют, остается вопрос денег и вероятно законодательства.
Нанять группу биологов, которые смогут получить эмбрион, взять где-то или у себя яйцеклетку. Возможно, у только что погибшей женщины, можно взять. Или многое наверное согласились бы отдать одну, из тысячи своих, если бы им вдобавок объяснили, что их ребенка где-то там на стороне точно не будет.
Затем - найти женщину для вынашивания, тоже ей объяснить, что этот ребенок с ней никак генетически связан не будет, т.е. не ее совсем. (или может и я на что сгожусь).

Может, и хотела бы... было бы радостно растить своего полного клона, девочку...

Вопрос денег, конечно... но богатые наверное могут себе позволить. Законодательство думаю не во всех странах запрещает.

Но кажется овечка Долли была не очень жизнеспособна. Это уже хуже... но вот ученый говорит, что эмбрионы клонированные ничем не отличаются от обычных. Тогда почему?.. наверное, есть всё же какая-то причина.

[Volt]

В книге Дэна Брауна "Происхождение" в качестве теории о происхождении жизни использовалась теория Джереми Ингланда. Приведу статью об этой теории.

https://geektimes.com/post/292603/

ПС: Елена, статью не могу привести из-за того что макс. кол-во символов = 3000

[Volt]

Общий вывод теории:
Зарождение жизни - это следствие термодинамики. Стремление природы к энтропии приводит к тому, что атомы начинают группироваться в так называемые диссипативные структуры, которые лучше справляются с рассеиванием энергии. Например торнадо лучше справляется с локальным высоким давлением.

[ivens]

Теперь, когда Tot не заходит, можно опять поставить побольше. Сделала пока 10000. Раньше было там 60000. Можно потом и еще увеличить.

Но вроде у ученых и сейчас такая теория: что атомы однажды начали группироваться... и затем как-то образовались и органические молекулы. Наверное, здесь ключевое слово "диссипативные". Пока не представляю, что это означает, хотя слово конечно на слуху. А, ну вспомнила, это и означает "рассеивающие". Почитаю статью...

Но как получается из этих группировок молекула ДНК, интересно?

Ингланд выдвинул эту теорию в 2013 году... недавно. Понятно, раньше у ученых была теория просто о группировании атомов как случайности что ли, а теперь он добавил и причину и необходимость такой группировки и дальнейшего развития в организм.

Но вот это сильное утверждение: " Существование жизни – не загадка и не удача, писал он в 2014-м, оно следует из основных физических принципов и «должно быть настолько же неудивительно, как катящиеся с горы камни»."

Тогда признаки жизни мы обнаружили бы уже где-то и на экзопланетах и на телах нашей системы. Но что-то нет пока... всё без жизни (биологической). Надежда на Титан и Европу.

Об энтропии там есть: "при определённых условиях группы атомов естественным образом перегруппировываются так, чтобы тратить всё больше и больше энергии, содействуя непрерывному рассеянию энергии и появлению «энтропии», или беспорядка во Вселенной. "

Можно понять так, что возникает определенный порядок в этих группах атомов, но за счет этого вокруг энтропия увеличивается, а это как раз то, что и нужно природе.
Как мы рассеиваем энергию? Расходуем это и означает рассеиваем? Но ведь чтобы расходовать ее, нужно сначала ее получить, создать внутри или накопить. Из питания? - или кто-то прямо из окружающей среды.

[Volt]

Но как получается из этих группировок молекула ДНК, интересно?

Еще одна статья, отвечающая на этот вопрос:
Что было первым на Земле? Вначале возникла РНК и лишь потом знаменитая ДНК.

Такой вывод сделал физик из Массачусетского технологического института Джереми Ингланд. Он рассчитал, сколько требуется энергии на воспроизводство жизни. Оказалось, что самовоспроизведение молекулы РНК термодинамически значительно проще и энергетически выгодней, чем молекулы ДНК. (РНК - рибонуклеиновая кислота - играет важнейшую роль в жизнедеятельности всех живых организмов, участвуя в синтезе белков и образовании генетического материала). А раз так, то верна гипотеза о том, что РНК должны была возникнуть на Земле раньше, чем ДНК.
Комментарий
Светлана Боринская, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Института общей генетики РАН:

Ученые сломали немало копий в спорах, что была вначале - РНК, или ДНК, а может быть, белки? Вначале "первородство" отдавали белкам, так как считалось, что без них вообще ничего не может появиться. Ведь одна ДНК сама по себе ничего не сделает. Что касается РНК, то ее вообще не замечали. Но в 70-х годах прошлого века группа ученых получила Нобелевскую премию за работу, где показано, что не только РНК может синтезироваться на ДНК, но и наоборот, РНК может быть матрицей для ДНК. Это стало мировой сенсацией, изменившей многие представления в генетике.
Затем была открыта новая грань РНК: она может работать вместо белков. Пусть медленней, пусть не так точно, но, тем не менее, она на это способна.

А дальше - больше. Когда открыли, что ДНК - это архив наследственной информации, то вскоре выяснилось, что и РНК может быть архивом.
https://rg.ru/2012/09/11/dnk-site.html

[Volt]

Тогда признаки жизни мы обнаружили бы уже где-то и на экзопланетах и на телах нашей системы. Но что-то нет пока... всё без жизни (биологической). Надежда на Титан и Европу.

Это вопрос времени, необходимо развивать инструменты наблюдения.

[ivens]

РНК не сильно отличается от ДНК по уровню сложности imho.
Короче, и одна спираль, по-моему, насколько помню.

PS Я там дописала в предыдущем... об энтропии и рассеивании энергии нами... может быть, не прочитал...

РНК оказывается могла быть раньше белков. (по второй статье)
А раньше читала, что сначала образовывались несложные белковоподобные молекулы. Их и сейчас находят вроде бы на кометах и астероидах.

Представляю, как наверное Дэн Браун таинственно и художественно описал эту теорию в своей книге "Происхождение". Ну, как появляются эти группы атомов в первичной среде Земли и атмосфере, как они прогрессируют, рассеивают...

"Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает, но подсчёты Ингланда говорят о том, что группы атомов, питаемые внешними источниками энергии, могут вести себя по-другому. Они стремятся подключиться к этим источникам энергии, выравниваются и меняются местами так, чтобы лучше поглощать энергию и рассеивать её в виде тепла. Далее он показал, что эта статистическая тенденция к рассеиванию энергии может поддерживать самовоспроизведение (как он объяснял в 2014 году, «отличным способом рассеять больше энергии будет изготовление копий самого себя)."
(из первой статьи, которая называется "Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни . Возьмите химию, добавьте энергию, и получите жизнь. Проведены первые проверки провокационной гипотезы происхождения жизни, выдвинутой Джереми Ингландом, и они показывают, как из ничего может возникнуть порядок")

[Volt]

Можно понять так, что возникает определенный порядок в этих группах атомов, но за счет этого вокруг энтропия увеличивается, а это как раз то, что и нужно природе.
Как мы рассеиваем энергию? Расходуем это и означает рассеиваем? Но ведь чтобы расходовать ее, нужно сначала ее получить, создать внутри или накопить. Из питания? - или кто-то прямо из окружающей среды.

phpBB [media]

[ivens]

О-о.... классный ролик, и какой краткий
Вывод: возможно, смысл жизни в продолжении миссии звёзд по увеличению энтропии вселенной.

Но почему не сказать очевидное: есть еще какой-то смысл в нашей жизни .
"Ведь мы же более чем сложны... вроде бы".
Может быть, просто наши физические тела не могли быть созданы Материей в ее исходном состоянии, без того, чтобы они следовали бы второму началу термодинамики, фундаментальному закону. И в этом их физический смысл. В Матрице, помните, машины использую тепло, вырабатываемое человеческими телами...
A мы как сложная система имеем несколько целей заодно: помочь увеличивать энтропию, но главное, самим самосовершенствоваться, а это уже не закон физической природы, а духовной природы. И помогать совершенствоваться всему остальному в Природе... и кто знает, наверное, на более высоких планах тоже.

[Volt]

phpBB [media]