История буддизма.

[Frithegar]

Можно перевести патичча самуппаду "взаимозависимым возникновением". Но это вряд ли будет дословным переводом, обозначающим истинный смысл. И таких терминов много. "Дхату" например еще. Переводят как "элемент". Хотя у буддистов это синоним лок или обиталищ, или миров. Но только в одном смысле. Потому я не перевожу это слово никогда. Или слово дхамма (дхарма) повадились переводить как "вещь". Вообще никак не соответствует смыслу. А есть просто безумные угадалки. Наобум, что в голову придет. Так "переводят" то, что не переведено Рис Дэвидсом. И никто не знает из таких "переводчиков" о чем вообще идет речь. Так перевели Анта сутту. Анта - это конечность. И речь там идет о преходящей личнсти. "Саккая анта". Я написал в ФБ Парибку и послал этот перевод. Он говорит выбрось и больше не открывай. Но, думаю, что и он сам не знает. Нет школы в России. Нету((

[Frithegar]

Я помню как на БФ (Буддийском форуме) ложились насмерть в спорах, что это самое "взаимозависимое возникновение" - это не-Я. Внешний процесс. И что Я просто нету. Отрицали хотящую волю (санкхары). И наконец забанили этот ник мой с формулировкой что "махатмам тут не место". Имея в виду меня)) Хотя я просто спрашивал, а что чувствования боли и удовольствия - это не Я? Жажда к приятному удовольствию - это не Я? Это не вы жаждите приятного для себя? Да, в практике достигается полное прекращение патичча самуппады или этого "взаимозависимого возникновения". Или эти 12 нидан. Но надо быть честным с самим собой. Если остается жажда существовать и переживать земное - эти 12 нидан есть Я.

[кшатрий]

Да, в практике достигается полное прекращение патичча самуппады или этого "взаимозависимого возникновения". Или эти 12 нидан. Но надо быть честным с самим собой. Если остается жажда существовать и переживать земное - эти 12 нидан есть Я.

Жажда не может остаться, если она-одна из нидан(танха, тришна), одно из "звеньев" в этой "цепи", порождённое "чувствованием"(веданой) и приводящее к привязанности(упадане). Если останется жажда-значит осталось и чувствование. А если осталось чувствование, то остался и контакт, который приводит к чувствованию и все предыдущие ниданы. Что невозможно, если говорится о прекращении всех 12 нидан и их взаимозависимости. Это приводит к той же проблеме, к началу цепи- к неведению, авидье. Если хоть какая-то из последующих нидан не исчезла. Т.е, если жажда существовать осталась, то и неведение осталось. А чьё неведение порождает всё, что приводит к жажде?

[Frithegar]

Жажда не может остаться

Она остается всегда. Как основа существования человека. Пока он не решит ее прекратить. Не придет к этому решению через ряд умозаключений.
Когда пресытится каким-то ее видом. И оставит это сознательно, добровольно и добросердечно. На жажде основаны все намерения человека. Его ненависть или любовь. Его страдание или радость и счастье. То, что подразумевается под "жаждой" - важнейший фактор существования. Самый главный. Суть кармы на земле и вообще в Сансаре.

[кшатрий]

Она остается всегда. Как основа существования человека. Пока он не решит ее прекратить. Не придет к этому решению через ряд умозаключений.
Когда пресытится каким-то ее видом. И оставит это сознательно, добровольно и добросердечно.

Если жажда-лишь следствие, то без избавления от её причин она не исчезнет. Вы выделяете лишь одно из звеньев цепи, игнорируя остальные. Учение Будды этому не учит. Вся цепь нидан, включая жажду, начинается с неведения и возвращается к нему же, умножая его. Значит, единственный способ избавления-не умозаключения, а знание и мудрость, которые постигаются лишь на практике и на всех уровнях жизни. Именно этому учит Будда, говоря о "благородном восьмеричном пути". Умозаключений никогда не бывает достаточно для избавления от желаний, а тем более, от неведения.

[Frithegar]

Если жажда-лишь следствие, то без избавления от её причин она не исчезнет.

К сожалению, вы не знаете до какой степени то, что подразумевается под "жаждой" содержится в учении Будды. Как сам корень обычного "я", его эгоистической самости обусловлено именно танхой или тришной. Сама эта сила, которая собирает разрозненные впечатления в одно Я - все это обусловлено именно жаждой.

[Frithegar]

Будда начинает говорить в этой сутте так:

«Монахи, я дам вам учение о жажде – (1) ловце, (2) текучей, (3) вездесущей, (4) липкой1 – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары. Слушайте внимательно, я буду говорить».

И потом он конкретизирует, что имеет в виду. Он продолжает:

И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему? Когда есть [представление] «Я есть», то тогда есть [представления] «Я таков», «Я лишь такой», «Я иной», «Я длящийся», «Я быстро исчезающий», «Я могу быть», «Я могу быть таковым», «Я могут быть лишь таким», «Я могу быть иным», «Пусть я буду», «Пусть я буду таковым», «Пусть я буду лишь таким», «Пусть я буду иным», «Я буду», «Я буду таковым», «Я буду лишь таким», «Я буду иным». Таковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему.

Тут полностью:
https://www.theravada.ru/Teaching/Canon ... tta-sv.htm

Тут видно насколько эта самая ТАНХА важна для понимания, что такое Я.

[кшатрий]

К сожалению, вы не знаете до какой степени то, что подразумевается под "жаждой" содержится в учении Будды. Как сам корень обычного "я", его эгоистической самости обусловлено именно танхой или тришной. Сама эта сила, которая собирает разрозненные впечатления в одно Я - все это обусловлено именно жаждой.

Нет. Будда не учил этому. Иначе, это "я" существовало бы и в Нирване, что невозможно, если условие для неё-прерывание цепи нидан. Повторю, что корень жажды, как и эгоистичного "я"-неведение. Это есть в Учении Будды. Само это "я"-карма, которая и преследует в новых воплощениях, пока остаются причины для её существования, выраженные в 12-ти ниданах, включая жажду.

[Frithegar]

Но надо отметить, что в оригинале текста Будда не говорит о Я. Там иное значение. Но не Я. Будда никогда не говорит о Я как о чем-то конкретном и определенном. Это не совсем верный перевод, но на данном этапе, для того чтоб заинтересовать, он вполне подходит.

[Frithegar]

Так выглядит оригинал этой сутты. Тот фрагмент, который я процитировал выше:

Katamāni aṭṭhārasa taṇhā­vicari­tāni ajjhattikassa upādāya? Asmīti, bhikkhave, sati itthasmīti hoti, evaṃsmīti hoti, aññathāsmīti hoti, asasmīti hoti, satasmīti hoti, santi hoti, itthaṃ santi hoti, evaṃ santi hoti, aññathā santi hoti, apihaṃ santi hoti, apihaṃ itthaṃ santi hoti, apihaṃ evaṃ santi hoti, apihaṃ aññathā santi hoti, bhavissanti hoti, itthaṃ bhavissanti hoti, evaṃ bhavissanti hoti, aññathā bhavissanti hoti. Imāni aṭṭhārasa taṇhā­vicari­tāni ajjhattikassa upādāya.

И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему? Когда есть [представление] «Я есть», то тогда есть [представления] «Я таков», «Я лишь такой», «Я иной», «Я длящийся», «Я быстро исчезающий», «Я могу быть», «Я могу быть таковым», «Я могут быть лишь таким», «Я могу быть иным», «Пусть я буду», «Пусть я буду таковым», «Пусть я буду лишь таким», «Пусть я буду иным», «Я буду», «Я буду таковым», «Я буду лишь таким», «Я буду иным». Таковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему.

[Frithegar]

Конкретно вот этот фрагмент:

"Когда есть [представление] «Я есть», то тогда есть [представления] «Я таков»"

На пали выглядит так:

"Asmīti, bhikkhave, sati itthasmīti hoti"

[Frithegar]

Нет. Будда не учил этому. Иначе, это "я" существовало бы и в Нирване, что невозможно, если условие для неё-прерывание цепи нидан.

Не хватает у вас материала которым вы оперируете. Надо расширять ваши знания. Добавлять инструментов для мышления. Вы просто не знаете некоторые вещи. И не можете этими знаниями действовать.

[александр киринеянин]

Знать историю религий полезно... конечно без фанатизма. Только история это есть ВЫВОДЫ!
Спросите, а какие же выводы? Буддизм как и мн. др. религий дискредитировали себя. Если религия, как писала Е. Блаватская, быть вместе, от лат. религеро. То даже одно слово нирвана говорит о другом. Один пусть просветлеет в семье, почивает на лаврах, а остальные пусть сами по себе.... Кшатрий понимает, что теперь русские вступают в права избранных (мы в Исходе, по этому и гонения...) и будет потоп... В католиков есть святой монах Малахия- ирландец. Так 1000 лет назад, добрался в Рим к Папе Римскому Инокентию и представляете, вручил ему список 112 ПАП. Последний под именем Петр Римский. Но Малахия называл их просто Пий такой то, по номеру. (это стоит изучить!) Ватикан сегодня знает о избранности русских, (Третий секрет) о том что последний Папа Петр и конечно понимает, что католическая вера исчезнет навсегда. Многие из нас это застанут. Если так, то буддизм как и иудаизм и пр. и пр. религии исчезнут навсегда! Зачем сейчас разбирать этот никчемный буддизм или др. когда мудрость божья указывает совсем на другое более важное планетарное событие! К тому же Библия делает упор вот на что - ".. кто не послушает священника тому смерть!" А это значит, жчто у власти будут стоять одни СВЯЩЕННИКИ! (как в СССР коммунисты...) Неужели они допустят другие религии в общество, а что коммунисты допускали многопартийность при единой Системе? (многобожие?! = партии-секты вред при одной идеологии.) Идет очередной потоп, мы на стыке двух цивилизаций... И где же у вас теософия? Не стоит злоупотреблять свободой данной Богом... и обсуждать то, что завтра никому не будет нужно. Говорить могут все, понимаю единицы. Давайте не воспринимать слово как слово! Слово означает с гр. логика! Ну и где она на форуме?

[кшатрий]

Но надо отметить, что в оригинале текста Будда не говорит о Я. Там иное значение. Но не Я. Будда никогда не говорит о Я как о чем-то конкретном и определенном.

Вот именно, что об "Истинном Я" он не говорил ничего конкретного. Но, это не то "я", о котором он что-то говорил и которое чего-то "жаждет".

Не хватает у вас материала которым вы оперируете. Надо расширять ваши знания. Добавлять инструментов для мышления. Вы просто не знаете некоторые вещи. И не можете этими знаниями действовать.

Это у Вас не хватает способности связать всё между собой в изучаемом материале. Потому что, Вы цепляетесь за отдельные элементы Учения и принимаете их за всё Учение. Буквоедство не поможет, если задача-уловить "дух" Учения Будды в разных его аспектах, связанных между собой. Я достаточно знаю буддизм для того, чтобы не воспринимать его так поверхностно и избирательно, как это делаете Вы.

[Frithegar]

это не то "я", о котором он что-то говорил и которое чего-то "жаждет"

Вы не понимаете о чем речь. В этой сутте. И вероятно вообще видите подобное впервые. Как и я в свое время (7 лет назад). Но я сел и стал разбираться.

[Frithegar]

Вот именно, что об "Истинном Я" он не говорил ничего конкретного.

Он его обозначал как "атта". Но без характеристик. Просто как область бессознательного. Тем более это бессознательное для обычного человека.

[Frithegar]

Я ходил вокруг 12 нидан, как об этом цитируется в письмах Махатм и вокруг скандх (там же упоминается) лет 15. Постоянно натыкаясь на этот отрывок. Наконец, "дозрев" сел разбираться. Зашел на буддийские форумы. Ужаснулся, конечно. Но польза была. Пока они существовали.

[кшатрий]

Вы не понимаете о чем речь. В этой сутте. И вероятно вообще видите подобное впервые. Как и я в свое время (7 лет назад). Но я сел и стал разбираться.

Это Вы за семь лет так ничего и не поняли. И Вам мешает именно уверенность, что Вы что-то поняли и даже лучше самих буддистов, включая Далай-ламу.

Он его обозначал как "атта". Но без характеристик. Просто как область бессознательного. Тем более это бессознательное для обычного человека.

Нигде он это не обозначал. Иначе, в буддизме обоих колесниц "анатта-вада" не была бы одной из основ все эти столетия. Всё равно, за это время кому-то пришли бы мысли, подобные Вашим и он изложил бы их. Или, Вы считаете, что все буддисты(включая таких мыслителей, как Нагарджуна, Асанга, Васубандху и др.) были тупыми, плохо изучали сутты, а вот Вы изучили сутты лучше их и додумались до того, до чего не додумались они?

[Frithegar]

Сделайте свой вывод. А не критикуйте чужие.

[кшатрий]

Сделайте свой вывод. А не критикуйте чужие.

А как можно критиковать чужие выводы, не сделав своих по тому же вопросу? Свои выводы я сделал, поэтому и спрашиваю-Вы считаете себя умнее(или мудрее) таких мыслителей, как Нагарджуна(мадхъямика), Асанга(йогачара), или Васубандха(абхидхарма и йогачара)? Вот я не считаю себя умнее их и поэтому, не могу и даже не хочу возражать им по каким-то "спорным" вопросам учения Будды.

[Frithegar]

в буддизме обоих колесниц "анатта-вада" не была бы одной из основ все эти столетия.

Это потому, что до этого "Атта вада" (учение о Я, как об Атмане) было основой тысячелетиями. Но со временем брамины исказили это учение себе в угоду. Будда просто сказал об этом же самом с другой стороны. Об этом моя книга. Я там кратко и просто про это пишу.

Вы считаете, что все буддисты(включая таких мыслителей, как Нагарджуна, Асанга, Васубандху и др.) были тупыми, плохо изучали сутты, а вот Вы изучили сутты лучше их и додумались до того, до чего не додумались они?

Я считаю, что они знали не только то, что говорил Будда в своих проповедях, но и знали тысячелетнюю историю философии своей страны. Предысторию буддизма. И понимали в каком смысле Будда отрицал то, что он не считал Атманом. И если даже я могу это понять и как я надеюсь вразумительно объяснить в своей книге, то и другие, наверняка в гораздо большей степени талантливые чем я, тоже это смогут понять. Это не очень сложно.

[Frithegar]

А как можно критиковать чужие выводы, не сделав своих по тому же вопросу?

Вы хотите мои выводы? Вот тут все мои выводы,
в этой книге. Она называется :

АТМАН и ан-Атман (атта и анатта) - как Я и не-Я в буддийской философии
https://proza.ru/2022/09/30/1233

Краткое СОДЕРЖАНИЕ материала:

• Во Вступлении говорю, что побудило меня написать этот материал.

• В ПЕРВОЙ главе рассказываю, что вообще такое Атман, в самых общих словах,
как он определялся на его родине - в Индии. К чему изначально относилось
это понятие в древних добуддийских источниках. Как это можно пытаться
понять в нашей терминологии. В словах и понятиях западного словаря и
русского языка.

• Во ВТОРОЙ главе пишу про отличия восточного Атмана и западного Бога. А
также, про отличия восточного Будды и западного Христа. Рассказываю, как
это влияет на наше отношение уже к самим себе. К нашим обычным “я” и Высшим
"Я”. При попытке осмыслить восточные философские учения с точки зрения
наших западных представлений.

• В ТРЕТЬЕЙ главе кратко рассказываю про противоречия Будды, основателя
буддизма и браминов - последователей более древних, ведантических
источников индийской философии. В самых общих словах пишу в чем была
причина этого спора, в чем заключалась его основная суть. Пишу там, в общих
словах и про отношение самого Готамы Будды к Атману. Развиваю этот вопрос
гораздо детальнее ниже. Там же рассказываю еще про то, как Будда пришел к
своему Срединному Пути. И кратко высказываю моё отношение к тому, что
происходит теперь с буддизмом.

• ЧЕТВЕРТУЮ главу во многом посвящаю ответу на статью А.В. Парибка, где более
детально пишу про то, о чем речь шла в предыдущих главах. Сначала пишу
вступительные слова про Высшее Я, чтоб потом развить это более детально. И
доказать на конкретных примерах, что имею в виду. Говорю там про возможный
западный эквивалент для восточного слова “Атман”, о чем пишет и Автор
статьи, на которую отвечаю. Субъект - как наиболее близкий западный
смысловой эквивалент для восточного слова Атман.

• В ПЯТОЙ главе, в рамках ответа А.В. Парибку, говорю про суть спора Будды с
браминами уже с точки зрения древних конкретных источников. С приведением
цитат, которые полностью определяют понятие Атмана - уже в классических его
определениях. Цитирую Упанишады и рассказываю о позиции Будды относительно
этого. Связываю эти две позиции с нашими представлениями. Там же, в этой
главе, упоминаю о последних словах Будды, которые зафиксированы
последователями, когда он уходил из физического тела - что они значили. И
как это связано с обсуждаемой основной темой данного материала. В этой же
главе конкретно говорю о позиции Будды относительно Высшей природы. Привожу
слова самого Будды, как они зафиксированы в “Ниббана сутте” палийского
канона, где он своими словами, по сути утверждает то же великое понятие
Атмана. Тождественное классическим определениям.

• В ШЕСТОЙ главе привожу еще один текст буддийской сутты палийского канона,
под названием “Шесть шестерок”. Начинаю её анализ, где еще яснее выражена
истинная позиция Будды по отношению к Атману - через определение того, что
есть не-Атман. И что такое с точки зрения Будды это “анатта” или “не-
Атман”, или обычные состояния “я”. Описываю на конкретных примерах, каков
практический способ Будды, который он использовал для определения Высших
состояний Я. Или раскрытия их методом исключения всего преходящего.
Начинаю критическое рассмотрение перевода данной сутты с языка пали на
русский.

• В СЕДЬМОЙ главе продолжаю анализ этой сутты “Шесть Шестерок”. Пишу сначала
несколько необходимых слов про УМ и идеи. Далее, говорю о Самосознании и
сохранении его. Продолжаю далее критически рассматривать перевод данной
сутты с пали на русский. Рассказываю, как Будда описывает возникновение
бессознательного отождествления Я с обычными психическими процессами или
“временными субъектами”. Поднимаю вопрос: а что такое эти “временные
субъекты”? В чем отличие временных и преходящих субъектов-состояний наших
обычных “я” от Атмана? Как вечного, нерожденного и неизменяемого Субъекта.
И как этим “временным субъектам”, посредством какой высшей СИЛЫ,
приписывается иллюзия Вечности. Говорю на примере этой сутты, каков путь
Будды к прекращению иллюзорного отождествления истинного Себя - с тем, что
на самом деле этим МНОЙ не является. И как не делать вечным то, что на
самом деле является преходящим, чтоб сохранить Самосознание. Достижение
непрерывности Самосознания - как цель всех буддийских практик.

• В ВОСЬМОЙ главе, в рамках окончания ответа А.В. Парибку на его статью,
продолжаю рассказывать про эту вечную СИЛУ, которая создает в нас наш
Эгоизм, о которой начал рассказывать в предыдущей главе. “Асми” - как
восточное название этой силы. Еще раз, в этой главе, касаюсь того, что
такое “временные субъекты” - с другой, как можно более обычной и понятной
каждому точки зрения. Привожу и тут, в этой главе, фрагмент из еще одной
“Паринирвана Сутры”, где Будда говорит, уже и в этом случае, как
достигаются высшие духовные состояния - путем прекращения всех временных
субъектов. В конце этой главы подвожу итог всему этому материалу в общем.

[mvs]

Вы хотите мои выводы? Вот тут все мои выводы,
в этой книге. Она называется :

АТМАН и ан-Атман (атта и анатта) - как Я и не-Я в буддийской философии

"- Вы написали в резюме, что вы дзен- буддист. Чем бы вы хотели заниматься в нашей компании?
- Ничем."

[александр киринеянин]

- Вы написали в резюме, что вы дзен- буддист.

Это как бы о Будде..., только в ускоренном режиме освободится от страданий! Анекдот! Одни буддисты его создают, другие избавляются. Оригинальная философия в религии прошлого! Frithegar больше объясняет определения атман, асми, аната ..., но ни разу не сказал как работает и главное зачем .

[кшатрий]

Это потому, что до этого "Атта вада" (учение о Я, как об Атмане) было основой тысячелетиями. Но со временем брамины исказили это учение себе в угоду. Будда просто сказал об этом же самом с другой стороны. Об этом моя книга. Я там кратко и просто про это пишу.

Они не искажали ничего про Атман. Потому что, во-первых, в Ведах и Упанишадах говорится о трёх аспектах Атмана(высший, индивидуальный и внешний), о которых Вы пишите в книге. А во-вторых, они не учили Писаниям(да и вообще не учили даже читать и писать) людей "низших" каст и варн. Потому что, себе в угоду брамины исказили, в первую очередь, учение Писаний о кастах. Оставив за собой "священное право" на знание и толкование Писаний и на все остальные привилегии, включая образование, роскошь и т.д.. Будда был против этого и поэтому, учил всех, независимо от их происхождения. Учение об Атмане вообще тут не причём, поэтому и сам Будда не учил о его существовании, или не-существовании. Он делал акцент на пути освобождения, который позволил бы людям самим узнать-кто они на самом деле и что такое нирвана. Предпочитая молчать о том, что было пока недоступно их пониманию. Не забывайте, что среди его учеников были необразованные, или малообразованные люди, не знакомые с тонкостями "высоких" материй, о которых пишется в Писаниях(потому что, их этому не учили). Поэтому, многие идеи могли бы их смутить, или быть чуждыми их мировоззрению. В отличии от учения о страдании, причинах страдания и способах избавления от него.