История буддизма.

[кшатрий]

Именно в переводах с пали, где говорится о патичча самуппаде или 12-ти ниданах упущено нечто такое основное, что НИКОГДА не позволит правильно понять эту формулу

Сомневаюсь, что правильный перевод вообще может быть. И что он обязательно нужен для правильного понимания. Потому что, нужно понять не описание, а то, что описывается, если оно имеет место среди феноменов, или нуменов. Вы можете понимать-что такое ветер, но это не поможет укрыться от урагана. Что хорошо в Праджня Парамите, так это то, что высшей добродетелью(парамитой) она провозглашает мудрость и настаивает на её приобретении. О том же пишется в ПМ("Если Вы, подобно вашему автору притчей Соломону, изберёте мудрость, то остальное приложится своевременно"(с)). Без мудрости понимание не много стОит. Поэтому, правильное понимание-это, прежде всего, мудрое понимание, "зрящее в корень".

[Frithegar]

Сомневаюсь, что правильный перевод вообще может быть. И что он обязательно нужен для правильного понимания.

Вы уже сомневаетесь, хотя даже не знаете, о чем идет речь. Это болезненная симптоматика.

[кшатрий]

Вы уже сомневаетесь, хотя даже не знаете, о чем идет речь. Это болезненная симптоматика.

Болезненная симптоматика-это считать, что именно Вы знаете-как правильно перевести Палийский Канон и как его правильно понять. Вот никто до Вас этого не смог(даже сами буддисты), а Вы сможете. А вот пожили бы в буддийском монастыре лет 20-30-40, по правилам, приписываемым Палийским Каноном-может тогда и смогли бы более правильно и перевести и понять учение Будды. Без этого подобная самоуверенность-признак "гордыни".

[Frithegar]

Болезненная симптоматика-это считать, что именно Вы знаете-как правильно перевести Палийский Канон и как его правильно понять.

Давайте ближе к делу. Варианты переводов, если они у вас есть дайте. Или мнение об уже существующих выскажите. Я занимаюсь тем, что меня интересует и просто рассказал об этом. Книги пишу. Вот показал через год именно эту выше. Когда речь зашла. Хотя и раньше говорил о других, но ту тему не читали потому я там и не навязывался.

[Frithegar]

А вот пожили бы в буддийском монастыре лет 20-30-40, по правилам, приписываемым Палийским Каноном

И откуда вы знаете, как я жил эти 20-30 лет. И как теперь живут в монастырях.

[кшатрий]

Давайте ближе к делу. Варианты переводов, если они у вас есть дайте. Или мнение об уже существующих выскажите.

На сайте Тхеравада.ру, например, есть вполне читабельный перевод. С другими не имел дела. Но, какая разница, если переводчик подбирает близкие по смыслу слова, а остальное-вопрос их осмысления? Перевод зависит от понимания переводчика и поэтому, в любом случае это тексты "из третьих рук", если не из четвёртых, пятых и т.д. Т.е, эти тексты и так уже прошли через множество умов при пересказе и переписывании.

И откуда вы знаете, как я жил эти 20-30 лет. И как теперь живут в монастырях.

А неважно-как живут. Главное, проникнуться "духом" монашеской жизни, предписанной Палийским Каноном. Не просто изучать, а изучать, практикуя. Как АЙ.

[Frithegar]

На сайте Тхеравада.ру, например, есть вполне читабельный перевод. С другими не имел дела.

Я уже написал выше, что все переводы на этом сайте сделаны с английского перевода американца по имени Бхиккху Боддхи. То есть, переводил изначально этот американец. Как? Я не знаю, может тоже просто взял перевод общества Рис Дэвидса и добавил свои мысли. Но в РФ никто палийские термины даже и не смотрел. И мало кто даже знает как именно выглядит палийский текст в западном варианте написания (так же почти как и санскрит, но у санскита есть свой алфавит).

какая разница, если переводчик подбирает близкие по смыслу слова, а остальное-вопрос их осмысления?

Разница в том, что в западных языках нет некоторых эквивалентов слов палийских сутт. Не существует. Нет просто смысла, который бы наполнял это слово в наших умах!!

Та же сложность, что и в случае Синнетта который с Хьюмом придумывали "малые и большие круги". И потом К.Х. писал, что узнает эти термины у них самих чтоб попытаться выразить свои идеи, которые выражены у него на санскрите или пали. Или еще на каком-то не западном языке.

[Frithegar]

эти тексты и так уже прошли через множество умов при пересказе и переписывании

Но есть палийский оригинал. И есть сайты с палийскими оригиналами. И у меня есть две тетради с переводами именно палийских оригиналов. Там очень немного получилось, но продумано каждое слово.

[Frithegar]

И как теперь живут в монастырях.

А неважно-как живут. Главное, проникнуться "духом" монашеской жизни, предписанной Палийским Каноном. Не просто изучать, а изучать, практикуя. Как АЙ.

А как жили при Будде? Вы знаете? И как живут теперь.

[кшатрий]

Разница в том, что в западных языках нет некоторых эквивалентов слов палийских сутт. Не существует. Нет просто смысла, который бы наполнял это слово в наших умах!!

Так, поэтому я и говорю, что правильный перевод невозможен.

А как жили при Будде? Вы знаете? И как живут теперь.

Так, в Палийском Каноне и есть предписания монахам. Поэтому, надо искать такой монастырь, где живут по ним.

Но есть палийский оригинал. И есть сайты с палийскими оригиналами.

Прям пальмовые листы 1-го в. до н.э.?

[Frithegar]

Frithegar писал(а): Разница в том, что в западных языках нет некоторых эквивалентов слов палийских сутт. Не существует. Нет просто смысла, который бы наполнял это слово в наших умах!

Так, поэтому я и говорю, что правильный перевод невозможен

Возможен. Раз кто-то вложил эту идею в непонятные пока слова, значит она может быть понята. На самом деле, чтоб понять эти идеи надо начать восходить на восходящей,дуге этого цикла. И тогда начнут раскрываться потенциальные способности, которые заложены во всех, так как все потенциально обладают природой Будды, как говорит поздний буддизм. Когда эти способности начнут раскрываться - тогда станут понятны идеи скрытых слов. И эти идеи можно будет выразить на любом языке. Придумать слова. И вложить в них этот смысл. И он будет прекрасно понят теми, кто так же восходит.

[Frithegar]

надо искать такой монастырь, где живут по ним.

А чего достигают в монастырях? Какой цели? Об этом моя книга выше. И последняя глава полностью посвящена в ней сопоставлению основной цели буддизма и нашей основной цели. И в буддизме нирвана - это счастье. И у нас основная цель - это счастье. Я задаю там вопрос, а как соотносится понятие буддийского счастья в нирване с нашими представлениями о наших вариантах счастья? И насколько достижимо счастье для нас буддийскими методами. Но это совершено не значит, что буддийская философия бесполезна и не нужна. Если она не ведет к счастью сразу. Читайте книгу.

[Frithegar]

Это во-первых. Во-вторых, в истинный монастырь, где практиковались дхъяны не приняли даже Дамодара. И я думаю, что теперь таких мест нет вообще нигде. На Земле. А то что есть, так туда лучше не попадать. Я вдоволь пообщался с такими "монахами" тут. В сети. У них Я нету, Атмана нету, воли нету. Ничего нету

[кшатрий]

На самом деле, чтоб понять эти идеи надо начать восходить на восходящей,дуге этого цикла. И тогда начнут раскрываться потенциальные способности, которые заложены во всех, так как все потенциально обладают природой Будды, как говорит поздний буддизм. Когда эти способности начнут раскрываться - тогда станут понятны идеи скрытых слов. И эти идеи можно будет выразить на любом языке.

Вот пока этого не произошло-правильный перевод невозможен и правильное понимание- тоже. "Природа Будды"-это учение истинного буддизма, изложенного в доктринах дзен, например. Но это- "учение без слов". Учение о том, о чём Будда сохранял молчание, так как, это нельзя было передать словами.

А чего достигают в монастырях? Какой цели? Об этом моя книга выше. И последняя глава полностью посвящена в ней сопоставлению основной цели буддизма и нашей основной цели. И в буддизме нирвана - это счастье. И у нас основная цель - это счастье.

Буддизм не учит счастью. И люди не стремятся к счастью. Потому что, никто не знает-что такое "нирвана" и что такое "счастье".

И я думаю, что теперь таких мест нет вообще нигде.

А я думаю, что есть. Но, они находятся в труднопроходимых местах. Куда меньше всего будет желания идти.

[Frithegar]

На самом деле, чтоб понять эти идеи надо начать восходить на восходящей,дуге этого цикла. И тогда начнут раскрываться потенциальные способности, которые заложены во всех, так как все потенциально обладают природой Будды, как говорит поздний буддизм. Когда эти способности начнут раскрываться - тогда станут понятны идеи скрытых слов. И эти идеи можно будет выразить на любом языке.

Вот пока этого не произошло-правильный перевод невозможен и правильное понимание- тоже.

Почему "невозможно"? Кто вам запретит искать эти возможности для восхождения? Я вот например работаю над пониманием оригиналов палийских сутт. Так выглядит конспект данного перевода:



Сначала я читаю текст по-русски, уже существующих вариантов переводов, или смотрю другой вариант того, что опубликовано на английском и не переведено на русский (этих вариантов много). Потом выписываю палийский оригинал (синим). Потом каждое слово на пали выписываю зелёным и нахожу перевод этого слова в сетевых словарях. Потом стараюсь понять, что именно подразумевалось в том или ином случае. И пишу вариант своего перевода. Иногда он отличается почти полностью в принципиальных вопросах.

Чтоб понять какие-то грамматические вещи выписываю из учебникоа фрагменты:



К сожалению из-за войны это пока приостановилось. Надеюсь, что смогу продолжить дальше. В этот раз.

[Frithegar]

Возвращался много раз к одним и тем же текстам. Потому что не имеет смысла количество, если до конца не понято что-то одно. И это приносит большую пользу. Вместе со всем остальным. Западная философия, теософские источники и другое.

[кшатрий]

Почему "невозможно"? Кто вам запретит искать эти возможности для восхождения?

Так сначала надо "взойти". чтобы обрести способность правильно понимать любой язык, говорить на нём и переводить на другие языки. Это-одна из "йогических" способностей, которая не приобретается с помощью лингвистики.

[Frithegar]

Так сначала надо "взойти". чтобы обрести способность правильно понимать любой язык,

Если у вас есть какой-то другой свой способ восхождения - пожалуйста. Восходите этим способом. Так как вам советуют ваши наставники или те источники, которыми вы пользуетесь. Но сама суть цикла или колеса и восходящей и нисходящей дуги в этом цикле - древняя. Есть на изображении бхава чакры или колеса Сансары. Про это же писали Махатмы, что этому закону циклов подчиняется все. И расы и отдельные существа и циклы времени. И что есть нижняя точка, где нисхождение должно закончиться и начаться восхождение. Е.И. Рерих эту идею показали в ее сне, который я много раз приводил. Когда ей было показано падение Люцифера на нисходящей дуге. И потом другая сторона цикла со стоящими на этой лестнице светлыми существами. ... Есть библейская лестница Иакова. Тут та же идея.

[кшатрий]

Если у вас есть какой-то другой свой способ восхождения - пожалуйста. Восходите этим способом. Так как вам советуют ваши наставники или те источники, которыми вы пользуетесь.

Способ только один-практика йоги. А остальное-игры ума, не осознающего "природу Будды" во всех существах, включая себя. Потому что,правильно понять учение Будды и перевести на другие языки можно только следуя ему на уровне "тела, речи и ума". Речь лишь об этом.

Е.И. Рерих эту идею показали в ее сне, который я много раз приводил. Когда ей было показано падение Люцифера на нисходящей дуге. И потом другая сторона цикла со стоящими на этой лестнице светлыми существами. ... Есть библейская лестница Иакова. Тут та же идея.

Не та же. Это уже религиозные фантазии ЕИР. "Восхождение"-это так же и возвращение к первоначальному Источнику, но в индивидуальной форме, расширяющейся до бесконечности. Я уже цитировал статью:

Согласно эзотерической доктрине, эволюция предполагает не уничтожение индивидуального сознания, а его бесконечное расширение. Сущность не погибает, а объединяется со вселенскою сущностью, и ее сознание становится способным вспоминать сцены из жизни не только одной из своих личностей, воплощавшихся на земле, но и всех тех, что были у нее на протяжении Кальпы, а затем и эпизоды из жизни любой другой личности. Короче говоря, из конечного сознание превращается в бесконечное.

Источник: Блаватская Е.П., «Дэвакхан (перевод изд. Сфера)»

Этого нет в буддизме, особенно, в "Палийском Каноне", из-за чего споры о нирване. И нет в АЙ, потому что, это даже не "йога", а компиляция разных идей. Поэтому, в итоге, может получиться коктейль, не способствующий "восхождению" и не являющийся его следствием.

[Frithegar]

Буддизм не учит счастью. И люди не стремятся к счастью. Потому что, никто не знает-что такое "нирвана" и что такое "счастье".

Сама суть человеческой жизни и вообще жизни любого существа - это скорректировать свое положение, состояние в сторону более лучшего и приятного. Если он находится в нейтральных условиях. И в сторону избавления от страдания, если существо или человек страдает. То есть, движение и усилия происходят в одну сторону у всех. Не может быть по-другому. Никто не может ХОТЕТЬ переживать боль и страдание. Просто так. Он может заблуждаться относительно причин и следствий, ведущих к страданию. Или же принимать страдание добровольно. Чтоб избежать еще большего страдания. Или еще почему-то. Но без причины существо не может и не будет хотеть страдать.

Нельзя рассматривать счастье только как умственное понятие. Счастье, это в конечном итоге переживание. Переживание радости и удовольствия. Ум же только ведет к тому, что по мнению человека приведёт его к этому переживанию.

[кшатрий]

Нельзя рассматривать счастье только как умственное понятие. Счастье, это в конечном итоге переживание. Переживание радости и удовольствия. Ум же только ведет к тому, что по мнению человека приведёт его к этому переживанию.

Ниравана-это не радость и удовольствие. Она вообще не имеет отношения к тому, что должно "угаснуть", включая "страдание".

[Frithegar]

И вот буддийское понимание счастья выражено например в сутте под названием "Счастье Ниббаны" (или нирваны, на санскрите). Счастье или радость (в оригинале "сукха" как и страна Сукхавати или Девачан, что значит приятное, радостное счастливое) так вот буддийское "сукха" достаточно своеобразно. Приведу этот текст тут:

Aнгуттара Никая IX.34
Ниббанасукха сутта
Счастье Ниббаны


Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:

– Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

– Но мой друг, что приятного там, где ничего не ощущается?

– Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не ощущается. Есть пять составляющих чувственности. Какие именно пять? Формы, сознаваемые с помощью зрения - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные; звуки... запахи... вкусы... тактильные ощущения, сознаваемые с помощью тела - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные. Какое бы удовольствие или радость ни возникали на основе этих пяти составляющих чувственности, это чувственное удовольствие.

И при этом монах, – совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неумелым способам поведения (акусала-дхамма), – входит и остается в первой джхане... Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным с чувственностью (кама), это несчастье для него. Точно так же, как боль возникает как несчастье для здорового человека, точно так же внимание к связанным с чувственностью распознаваниям - это несчастье для него. А Благословенный сказал, что любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

Далее монах, с остановкой направленного мышления (витакка) и аналитического мышления (вичара), входит и остается во второй джхане: восторг и удовольствие, рожденные сосредоточением (самадхи-джам), объединение сознания (четасо экодибхавам), свободным от направленной мысли и анализа, внутренняя уверенность (аджджхаттам-сампасаданам). Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным с направленным мышлением (витакка), это несчастье для него...

Далее монах, с угасанием восторга (пити), пребывает в беспристрастии (упеккха), с осознанностью (сати) и бдительностью (сампаджанна); и испытывает физическое удовольствие (сукха). Он входит и остается в третьей джхане, и о нем благородные говорят: "В удовольствии живет тот, кто беспристрастен и осознает". Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным с восторгом (пити), это несчастье для него...

Далее монах, с отбрасыванием удовольствия и страдания, – так же, как перед этим исчезли радость и горе, – входит и остается в четвертой джхане: осознанности, очищенной беспристрастием (упеккха-сати-париcуддхи), ни удовольствии, ни страдании (адуккхам-асукха). Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным с беспристрастием (упеккха), это несчастье для него...

Далее монах, полностью выйдя за пределы распознаваний (физической) формы, с исчезновением распознаваний сопротивления, и не обращая внимания на распознавания разнообразия, думая: "Бесконечное пространство", входит и пребывает в сфере бесконечности пространства. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным с формой (рупа), это несчастье для него...

Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы бесконечности пространства, думая: "Бесконечное сознание", входит и пребывает в сфере бесконечности сознания. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным со сферой бесконечности пространства, это несчастье для него...

Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы бесконечности сознания, думая: "Ничего нет", входит и пребывает в сфере отсутствия. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным со сферой бесконечности сознания, это несчастье для него...

Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы отсутствия, входит и пребывает в сфере ни распознавания, ни не-распознавания. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным со сферой отсутствия, это несчастье для него... любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни распознавания, ни не-распознавания, входит и остается в прекращении распознавания и ощущения. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются. Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

https://www.dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm

Тут вкратце видно само направление достижения буддийского счастья. 1. Самое начало - добровольный отказ от всех обычных человеческих чувственных удовольствий. 2. После того как этот отказ утвержден и зафиксирован начинается раскрытие высших качеств. В буддизме они называются дхъянами или джханами. И именно так становятся Дхиан Коганами. Слово дхъяна или джхана древнее и непереводимо. У японцев оно "дзен". И есть вот древнекитайская "книга дзиан" в тайной доктрине. Которую перевели для нас и комментируют Учителя. Переводят это слово как "небесное", но понятно, что смысл сложнее.

Так вот, в своей книге я задаюсь вопросом, а действительно ли буддийский вариант счастья, как оставления всего земного, подходит для нас? Полностью. И возможно ли достичь этого счастья в принципе? Перепрыгнув через человеческие обычные способы счастья? И не пережив их? Так чтобы они были добровольно и добросердечно оставлены? Выводы я делаю там, в своей книге.

[кшатрий]

Слово дхъяна или джхана древнее и непереводимо. У японцев оно "дзен". И есть вот древнекитайская "книга дзиан" в тайной доктрине. Которую перевели для нас и комментируют Учителя. Переводят это слово как "небесное", но понятно, что смысл сложнее.

Как же непереводимое слово, если:

Дхья́на (от санскр. ध्यान или IAST: dhyāna, jhāna (пали) — созерцание, «видение умом», «интуитивное видение»[1], медитация, сосредоточение, размышление) — созерцание, «особая сосредоточенность сознания на объекте созерцания»[1], «строгий специальный термин, сходно понимаемый во всех духовных традициях Индии, буддизме, индуизме и джайнизме». Во всех индийских религиях дхьяна приводит к «успокоению сознания», а в последующем к полной остановке на некоторое время любой психической активности[2]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 ... 0%BD%D0%B0

Т.е, это синоним медитативного сосредоточения, созерцания и постижения(мудрости). Поэтому, так называется одна из ступеней йоги Патанжали. В этом же смысле употребляется японское "дзен" и китайское "чань". Так как, в дзен(чань)-буддизме упор идёт именно на медитацию, как на основной способ достижения "просветления"(постижения "природы Будды"). Отсюда и "Книга Дзиан", или "Книга Дзен", т.е., "Книга Созерцания(Медитации)". Или, в другом смысле это слово переводится в "теософском словаре" так:

ДЗИН или Дзиан (Тибет.) Пишется также Дзэн. Искажение санскритского слова Дхиан и Джнана (или фонетически - жньяна) - Мудрость, божественное знание. По-тибетски учение называется дзин.

Источник: Блаватская Е.П. - Теософский словарь

Таким образом, объединяется и процесс(дхьяна, созерцание) и результат этого процесса(джняна, постижение, мудрость). И в этом же смысле слово "джхана" употребляется в Вашей цитате. Как стадия медитации с определённым результатом, или степень сосредоточения. Как в йоге. А понятие "Дхиан-Коганы" можно перевести по смыслу как "Мудрые Владыки", или "Владыки Мудрости". Так же и с "Книгой Дзиан".

[Frithegar]

Слово дхъяна или джхана древнее и непереводимо. У японцев оно "дзен". И есть вот древнекитайская "книга дзиан" в тайной доктрине. Которую перевели для нас и комментируют Учителя. Переводят это слово как "небесное", но понятно, что смысл сложнее.

Как же непереводимое слово, если

Также непереводимо как и все остальные подобные термины. Я бы оставил как есть и так оно и употребляется в текстах. Как дхамма (дхарма) и другие слова.

Как вы переведете термин, если в первой дхъяне достигается цельность мышления. То что называется "витакка" означает постоянный перенос внимания с одного объекта на другой. Причем, имеется в виду ментальный перенос с одного внутреннего объекта на другой. Мысль так постоянно переходит и скачет туда-сюда. С какого-то планируемого действия на воспоминание. С воспоминания на намерение. А оттуда на внешний раздражитель. И тд. Это утомляет. Так вот, в перой дхъяне обретается цельность мышления. Тогда как в четвёртой, как это и в статье про Дэвакхан пишется, обретается способность вспоминать прошлые воплощения. Свои и чужие. А в высших дхъянах достигается познание бесконечности акаши - ментального пространства. И потом бесконечность сознания (виджняны). Как можно перевести то, где это происходит? Дхъяна = Дух. Духовность.

[кшатрий]

Также непереводимо как и все остальные подобные термины. Я бы оставил как есть и так оно и употребляется в текстах. Как дхамма (дхарма) и другие слова.

Я привёл перевод. Дхьяна-медитативное сосредоточение(созерцание) и его результат в виде джняны, знания, или мудрости. Не в качестве информации, а в качестве состояния сознания. И именно в этом смысле вы сейчас об этом рассказываете. Первая дхъяна, вторая и т.д.-стадии медитации. Если речь идёт о понимании того-что такое дхъяна и почему употребляется именно это слово.