Только факты

[ИринаКомаринец]

PS Насчитал три искажения в одном сообщении.Как-то заставляет призадуматься..

Призадуматься о чем?
HOMO или Вы не понимаете меня или мы и вправду расходимся во мнениях? И тогда в этом случае Вы преследуете не хронологическую цепочку.

Я сказала

Никто этого не опровергает, как и сама Е.Блаватская.

Это по поводу ее должности "секретарь по переписке".
Второй пункт вытекает из первого.

2)Секретарём по переписке,Блаватская являлась изначально,от момента создания ТО.

И третий пункт также является основополагающим.
Связующее звено между Учителями и основателями ТО.
До 1875г. ЕПБ вела общественную лекторскую работу, проповедуя против спиритизма. Эти лекции и привели к рождению ТО.
Но вскоре было дано указание оставить лекторскую работу и сесть за написание книги "Разоблаченная Изида". В это время ЕПБ заменил Олькотт, который являясь ее учеником, и стал Президентом ТО.
В сентябре-октябре 1877г. публикуется "Разоблаченная Изида" в Нью-Йорке.

К сожалению ничего подтверждающего слова ЕПБ,что это именно она по указанию "Учителя Мории" создала ТО,я не смог найти.Все изложенные здесь факты говорят о том,что она в этом вопросе очень неправдива.

Об этом говорят ее Письма, адресованные друзьям, а также подтверждения тех, с кем она общалась, а также тех, кто с "подозрением" относился к ЕПБ, например, СУББА РОУ, который также являлся учеником Учителя.
"Мы не общество религиозных учителей, но ассоциация учеников и исследователей. Таковы четко и ясно изложенные принципы, коими должно руководствоваться ТО, - принципы, подтвержденные и одобренные великими Гималайскими Посвященными, являющимися подлинными основателями этого Общества... И хотя принято считать, что учение (или фрагменты учения) исходят от Махатм, оценивать его все равно следует исключительно сообразно его собственным достоинствам, и никакие другие соображения не должны при этом приниматься в расчет"
"Сначала вопросы задавались через мадам Блаватскую, но из опасения скомпрометировать себя вступлением на запретную почву, последняя перепоручила их нашему Гуру, Махатме М."
"Что же касается практического решения частных административных вопросов, то вслед за этим письмом в Лондон вскоре прибудет сам Президент-Основатель, достаточно компетентный для того, чтобы взяться за их решение в соответствии с ИНСТРУКЦИЯМИ, полученными им от МАХАТМ - своих и наших наставников и УЧИТЕЛЕЙ"- "Заметки из письма, адресованного членам Лондонской Ложи ТО" Субба Роу.

Как видите, не везде принимала свое участие ЕПБ, но она оставалась всегда "связующим звеном".

P.S. Изначальным лозунгом этой темы "ФАКТЫ" должны стоять слова, произнесенные самим Президентом ТО в Инаугурационной речи

"МЫ ИЩЕМ, ИССЛЕДУЕМ, НИЧЕГО НЕ ОТБРАСЫВАЕМ БЕЗ ПРИЧИНЫ И НИЧЕГО НЕ ПРИНИМАЕМ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ: мы - ученики, а не учителя".

Спасибо.

[hele]

У меня сложилось впечатление, что по какой-то формальной причине Блаватскую не смогли сделать ведущей, главной, в созданном обществе. И им стал Олкотт. Может быть, посчитали, нехорошо, если президентом будет женщина, или может быть у нее не хватало каких-то личных документов на тот момент, чтобы провести процедуру регистрации организации в США. Но может быть, она и сама не захотела так афишироваться. Но без нее общество не создалось бы, в таком обширном варианте, как случилось тогда. То есть она все равно была явным лидером, хотя и не формальным. Поэтому это дало ей право позже о таком лидерстве говорить в своем письме.

[ИринаКомаринец]

У меня сложилось впечатление, что по какой-то формальной причине Блаватскую не смогли сделать ведущей, главной, в созданном обществе. И им стал Олкотт. Может быть, посчитали, нехорошо, если президентом будет женщина, или может быть у нее не хватало каких-то личных документов на тот момент, чтобы провести процедуру регистрации организации в США. Но может быть, она и сама не захотела так афишироваться. Но без нее общество не создалось бы, в таком обширном варианте, как случилось тогда. То есть она все равно была явным лидером, хотя и не формальным. Поэтому это дало ей право позже о таком лидерстве говорить в своем письме.

ПРИЛОЖЕНИЕ:
Так говорят МАХАТМЫ:
"...Просматривая все вокруг, мы нашли человека, способного стать ЛИДЕРОМ - он обладал огромным моральным мужеством, был неэгоистичен и имел множество других хороших качеств. Он был далеко не лучшим из возможных, но... лучшим из всех, кто был. С ним мы связали ЕПБ - она обладала совершенно чудесными и исключительными дарованиями... Мы послали ее в Америку, связали их вместе - и испытание началось. - Мория.
"Хотя наш видимый посредник несовершенен - и часто совсем несовершенен и непригоден, - тем не менее Е.П.Б. является ныне наилучшим из возможных, и ее феномены уже примерно полсотни лет ставят в тупик самые ярчайшие умы века..." Кут Хуми.
Спасибо.

[hele]

Другое дело, что много позже, она фактически порвала с ТО Адьяр, или индийское отделение что ли, сосредоточившись уже на Европе и может быть Америке (не знаю точно историю...). См. статью "Почему я не возвращаюсь в Индию?"

[homo]

HOMO или Вы не понимаете меня или мы и вправду расходимся во мнениях?

Эта тема не для обмена мнениями,а для обмена фактами.Устал уже напоминать,неужели хотя бы в единственном месте нельзя обойтись без домыслов и установить действительное положение вещей?
У нас есть два противоречия,утверждение Блаватской о том,что она единолично создала Теософское Общество в Нью Йорке в 1875г и официально утверждённый список из 12 учредителей,во главе с ГС Олкоттом,где у Блаватской самая незначительная должность.
Вопрос кто из них лжёт (Блаватская,или все остальные,записанные в документах и протоколах) и что из этих двух взаимоисключающих версий следует внести в историю,тем более если эти слова Блаватской никакими фактами не подтверждаются.
Может вы предлагаете уничтожить все документы в архивах ТО Адьяр и переписать историю,внеся в список учредителей ТО только Блаватскую и приехавших по этому поводу из Индии мудрецов,скрывавшихся под псевдонимами К.Х и М.?

[volna]

HOMO или Вы не понимаете меня или мы и вправду расходимся во мнениях?

Эта тема не для обмена мнениями,а для обмена фактами.Устал уже напоминать,неужели хотя бы в единственном месте нельзя обойтись без домыслов и установить действительное положение вещей?
У нас есть два противоречия,утверждение Блаватской о том,что она единолично создала Теософское Общество в Нью Йорке в 1875г и официально утверждённый список из 12 учредителей,во главе с ГС Олкоттом,где у Блаватской самая незначительная должность.
Вопрос кто из них лжёт (Блаватская,или все остальные,записанные в документах и протоколах) и что из этих двух взаимоисключающих версий следует внести в историю,тем более если эти слова Блаватской никакими фактами не подтверждаются.
Может вы предлагаете уничтожить все документы в архивах ТО Адьяр и переписать историю,внеся в список учредителей ТО только Блаватскую и приехавших по этому поводу из Индии мудрецов,скрывавшихся под псевдонимами К.Х и М.?

Всё было организовано по указаниям Махатм, единоличия ни в чём не было. Просто кто-то знает и верит, а кому-то проще ЕПБ лгуньей и вруньей назвать.
Тему вы затронули интересную, но какие факты вам ещё нужны. .......непонятно. Есть в музеях, архивах документы, есть печатные издания и есть много лжецов, опорочивш х ЕПБ и подтасовавших факты. Вы кому верите? Похоже лжецам. .. Только сердце подскажет как не утонуть в море фактов.
Но ЕПБ не стремилась президенствовать в ТО. Она была послана в мир дать ТД для сдвига сознания и сказать истину о спиритизме.

Она была звеном в Иерархической Цепи.

Но окружение её было куда ниже по духовному уровню развития. Они хотели достичь высот, пренебрегали ЕПБ, и, завидуя, осуждали и клеветали. Но обойти и пренебречь Иерархическим Звеном невозможно.

И кто были ближайшие сотрудники её?

Олькотт был связан с нею кармически. Он не раз предавал ЕПБ. Не обладая широким умом, он не смог оценить широту сознания ЕПБ.
Из Рамасвамира ничего значимого не вышло, среда засосала его.
Субба Роу был направлен Махатмой М.к ЕПБ, чтобы помочь в работе над ТД с санскритскими терминами и в толковании некоторых положений в брахманических учениях. Он не смог преодолеть свою исключительность и фанатизм, которые были присущи и его касте, видя как сокровенные знания Востока выдаются людям Запада. Он завидовал, ненавидел ЕПБ, пытаясь дискредитировать её и труды. Рассылал влиятельным людям письма о том, что ЕПБ -пустая оболочка, т.к. Махатма М. покинул её, предоставив своей судьбе.
Но вскоре СР заболел странной болезнью:весь покрылся нарывами и заживо сгнил. А был самым многообещающим учеником.

Синнетт был порядочным, но врождённое англосаксонское самомнение закрыло ему приближение к Учителям.
Джадж был лучше многих, но и у него были слабости, недопустимые в признанных учениках.
Один лишь Джуал Кул/индус/ или "лишённый наследства", как его иногда называла ЕПБ, был принят в ученики Махатмы К.Х. И даже находился при нём, сопутствуя ему в разъездах.

Никто из европейцев не дошел до Махатм.
И каково было ЕПБ при таком окружении? И что бы она создала одна?

[Абель]

Дело в том,что все это homo не нужно.Потому он односторонне изображает ревизора,выискивающего паутины в храме . Можно подумать до homo никто их не видел ранее.

[ИринаКомаринец]

Эта тема не для обмена мнениями,а для обмена фактами.Устал уже напоминать,неужели хотя бы в единственном месте нельзя обойтись без домыслов и установить действительное положение вещей?

Разве я привожу Вам свои домыслы в своих последних постах? Я привожу Вам факты, вырванные из истории прошлых лет.

Так говорят МАХАТМЫ:
"...Просматривая все вокруг, мы нашли человека, способного стать ЛИДЕРОМ - он обладал огромным моральным мужеством, был неэгоистичен и имел множество других хороших качеств. Он был далеко не лучшим из возможных, но... лучшим из всех, кто был. С ним мы связали ЕПБ - она обладала совершенно чудесными и исключительными дарованиями... Мы послали ее в Америку, связали их вместе - и испытание началось. - Мория.

С чем было связано это испытание? Не на феноменах же спиритизма. На этих людей была возложена миссия крепко сплотить людей всех наций братской любовью и устремленностью к чисто альтруистическому труду. Поскольку одной из задач ТО является сближение Востока и Запада, способных взаимно обогатить друг друга противоположными качествами.

У нас есть два противоречия,утверждение Блаватской о том,что она единолично создала Теософское Общество в Нью Йорке в 1875г и официально утверждённый список из 12 учредителей,во главе с ГС Олкоттом,где у Блаватской самая незначительная должность.

И эта должность не оспаривается на внешнем плане, т.к.

До 1875г. ЕПБ вела общественную лекторскую работу, проповедуя против спиритизма. Эти лекции и привели к рождению ТО.
Но вскоре было дано указание оставить лекторскую работу и сесть за написание книги "Разоблаченная Изида". В это время ЕПБ заменил Олькотт, который являясь ее учеником, и стал Президентом ТО.

Это тоже факты. Мы знаем дату издания "РИ".
Но это также не говорит о том, что она не могла быть "предтечей" и связующим звеном в образовании ТО и раз это так, то ЕПБ имеет право так утверждать:
"Начнем с того, что Ваш идеал ТО - это и мой идеал. Четырнадцать лет назад я основала Общество, признанное стать в первую очередь постоянным ядром истинного Братства. Мои идеи и устремления были те же, что и у Олькотта, и они до сих пор одинаковы, но увы! сударыня, из хозяина он превратился в раба Исполнительного совета. Со времен моего отъезда из Адьяра (4 года назад) члены Совета воспользовались моим отсутствием, а также скандалом, спровоцированным миссионерами, - этим заговором, который затеяли церковники и протестанские фанатики, дабы избавиться от меня в Индии, - чтобы связать руки полковнику Олькотту, подчинив его этому проклятому Совету, где у моих противников больше голосов. Там заседают все мои недруги.
Президент - сама доброта и честность, однако он слабохарактерный и к тому же американец. Короче говоря, я мыслю не так как он и понимая, что без меня он ни за что не сумеет избавиться от своего Совета и что Общество вскоре превратится в одну из вспомогательных ветвей, я приняла нанести сильнейший удар. НЕ ПРИНИМАЯ НИКАКОГО УЧАСТИЯ В ДЕЛАХ НА ПРОТЯЖЕНИИ ПЯТИ ЛЕТ, я решилась потребовать и заново ДОБИТЬСЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ СВОИХ ПРАВ, а затем и усилия онных. Как ОСНОВАТЕЛЬ ОБЩЕСТВА и ПОСТОЯННЫЙ СЕКРЕТАРЬ ПО ПЕРЕПИСКЕ, я настояла на буквальном следовании правилам и уставу, сформулированным УЧИТЕЛЯМИ...
Я предложила разделить материнское Общество на три части, три секции: одна в Индии, другая - в Европе, а третья - в Америке, а во главе каждой из них, соответственно, три ОСНОВАТЕЛЯ.Полковник Олькотт остается президентом вообще и будет руководить обществом в Индии, У.К.Джадж - в Америке, а я в Европе.
Каждая такая секция, однако, является особого рода независимой ни от Совета в Адьяре, ни от Генерального Совета, ни подчиняющейся никому, кроме президента; но поскольку президент Олькотт является простым членом моей секции, он находится у меня в подчинении, и, следовательно, не может действовать против моей воли" - письмо г-же ЛЕМЭТР, датированное 16 ок.1888г.

Это ответ и HELEN почему ЕПБ не могла вернуться в Индию.

Вот видите, HOMO, помимо предъявленного списка основателей ТО были еще и секции, которые были звеньями и основными направлениями в ТО, а значит имели право называть себя единоличными основателями, т.к. были представителями этих секций, их организаторами.

Может вы предлагаете уничтожить все документы в архивах ТО Адьяр и переписать историю,внеся в список учредителей ТО только Блаватскую и приехавших по этому поводу из Индии мудрецов,скрывавшихся под псевдонимами К.Х и М.?

Я этого не предлагаю. Я наоборот хочу обратить наше внимание даже на Письма ЕПБ и ее друзей. Если бы не было этих Писем разве могли бы мы сейчас так красноречиво рассуждать?
И если бы не эти Мудрецы "скрывающиеся под псевдонимами К.Х. и М." как Вы пишете, о чем бы вообще состоялся наш разговор, да и была бы вообще эта тема.
ВСЕ ЭТО ТОЛЬКО ФАКТЫ.
Спасибо.

[homo]

Повторю вопрос..
Кто основал Теософское Общество в Нью Йорке в 1875г?
Варианты ответа:
а) 12 Учредителей во главе с Олкоттом (согласно документам из архивов ТО и проч.)
б) Единолично ЕП Блаватская,на основании её личного утверждения.

[ИринаКомаринец]

Повторю вопрос..
Кто основал Теософское Общество в Нью Йорке в 1875г?
Варианты ответа:
а) 12 Учредителей во главе с Олкоттом (согласно документам из архивов ТО и проч.)
б) Единолично ЕП Блаватская,на основании её личного утверждения.

ОТВЕТ уже дан Вами:

а) 12 Учредителей во главе с Олкоттом (согласно документам из архивов ТО и проч.)

Мой же ОТВЕТ находится во всех моих постах в этой теме.
Только не утверждайте пожалуйста, что это просто домыслы, измышления, не соответствующие фактам. А что является для Вас фактом? Неужели это только дата - запись, увековеченная на бумаге? А каждый прожитый день разве не является фактом? А наши мысли, на которых держится построение нашей жизни, разве не есть факты? Поэтому многие ведут дневники, свои записи чтобы расставить вехи своего пути. И поэтому благодаря этим Письмам, архивным документам, личным воспоминаниям людей того времени мы могли проследить все те вехи, которые привели к созданию ТО. И кто же был Первым?
В своей книге "Страницы старого дневника" полковник Олькотт писал: "Сейчас мы можем заняться основанием ТО...К организации такого общества был проложен путь активными дискуссиями о спиритуализме, а также некоторыми восточными идеями в своих репортажах об Эдди в августе 1874г. в газете и особенно после того, как ЕПБ и я встретились в Читтендене и использовали прессу для изложения наших неортодоксальных взглядов. Опубликованные ею острые письма и рассказы о ее магических способностях и несколько наших сообщений о существовании сверхчеловеческой расы духовных существ привлекли к знакомству с яркими, умными людьми, интересующимися оккультизмом."
Спасибо.

[hele]

"Я предложила разделить материнское Общество на три части, три секции: одна в Индии, другая - в Европе, а третья - в Америке, а во главе каждой из них, соответственно, три ОСНОВАТЕЛЯ.Полковник Олькотт остается президентом вообще и будет руководить обществом в Индии, У.К.Джадж - в Америке, а я в Европе.
Каждая такая секция, однако, является особого рода независимой ни от Совета в Адьяре, ни от Генерального Совета, ни подчиняющейся никому, кроме президента; но поскольку президент Олькотт является простым членом моей секции, он находится у меня в подчинении, и, следовательно, не может действовать против моей воли" - письмо г-же ЛЕМЭТР, датированное 16 ок.1888г.

Таким образом, Блаватская за три года до смерти разделила Общество на три части, из которых она руководила Европейской, а руководитель индийской и номинальный общий президент находился у неё в подчинении. От Адьярской (индийской) части она фактически и со скандалом отмежевались. Американская часть (Пасадена) , как и адьярская, существует и сейчас. Оттуда беру иногда оригинальные тексты на английском, для перевода. Но что с Европейской частью, которая и является по окончании земного периода того её воплощения для неё основной? Не слышала о ней в современности пожалуй много. Наверное, это ушло тогда, вместе с Блаватской...

[homo]

ОТВЕТ уже дан Вами:

а) 12 Учредителей во главе с Олкоттом (согласно документам из архивов ТО и проч.)

То есть если сей факт не оспаривается,соответственно лжёт Блаватская,когда утверждает что создала ТО сама.
Следует отметить,что эти высказывания датированы последними 3мя годами её жизни,что может оправдать её сложное психическое состояние или нездоровье.Кстати о "махатмах" там так же ни слова,все заслуги ЕПБ приписывает исключительно себе.

А что является для Вас фактом? Неужели это только дата - запись, увековеченная на бумаге?

Касательно истории данного периода,фактами могут являться документы,фотографии,литература и письма не вызывающие сомнений по авторству.(разумеется "ПМ" к ним не могут быть отнесены,так как писаны они неустановленными лицами,разными почерками и под псевдонимами)

"Я предложила разделить материнское Общество на три части, три секции: одна в Индии, другая - в Европе, а третья - в Америке, а во главе каждой из них, соответственно, три основателя.Полковник Олькотт остается президентом вообще и будет руководить обществом в Индии, У.К.Джадж - в Америке, а я в Европе.
Каждая такая секция, однако, является особого рода независимой ни от Совета в Адьяре, ни от Генерального Совета, ни подчиняющейся никому, кроме президента; но поскольку президент Олькотт является простым членом моей секции, он находится у меня в подчинении, и, следовательно, не может действовать против моей воли" - письмо г-же ЛЕМЭТР, датированное 16 ок.1888г.

Из этого письма,можно сделать единственный вывод,что Блаватская находилась в неадекватном состоянии,так как письмо содержит несколько взаимоисключающих утверждений;
1)Олкотт остаётся президентом "вообще",но будет руководить обществом в Индии
2)Олкотт является простым членом секции ЕПБ
3)Секции не подчиняются никому кроме президента
4)Президент Олкотт находится в подчинении ЕПБ

То есть "Президент вообще" почему-то управляет не вообще,но лишь одной секцией из трёх,которые никому кроме президента не подчиняются,хотя президент управляет лишь индийской,но в тоже время сам президент подчиняется Блаватской,так как он рядовой член её секции,а не "президент вообще".

Казнитьнельзяпомиловать,оказывается было намного однозначнее для понимания...

[hele]

Наоборот, нормальный выход нашла женщина... и может быть единственный возможный в той ситуации, чтобы сохранить хотя бы что-то, чтобы можно было продолжать ее дело, и значит дело Учителей.
Думаю, он разворачивался перед ней не сразу, а постепенно прояснялся как единственно возможный. Когда те люди уже всё там захватили... а ее стали оттеснять.

[Абель]

ОТВЕТ уже дан Вами:

а) 12 Учредителей во главе с Олкоттом (согласно документам из архивов ТО и проч.)

То есть если сей факт не оспаривается,соответственно лжёт Блаватская,когда утверждает что создала ТО сама.
Следует отметить,что эти высказывания датированы последними 3мя годами её жизни,что может оправдать её сложное психическое состояние или нездоровье.Кстати о "махатмах" там так же ни слова,все заслуги ЕПБ приписывает исключительно себе.

А что является для Вас фактом? Неужели это только дата - запись, увековеченная на бумаге?

Касательно истории данного периода,фактами могут являться документы,фотографии,литература и письма не вызывающие сомнений по авторству.(разумеется "ПМ" к ним не могут быть отнесены,так как писаны они неустановленными лицами,разными почерками и под псевдонимами)

"Я предложила разделить материнское Общество на три части, три секции: одна в Индии, другая - в Европе, а третья - в Америке, а во главе каждой из них, соответственно, три основателя.Полковник Олькотт остается президентом вообще и будет руководить обществом в Индии, У.К.Джадж - в Америке, а я в Европе.
Каждая такая секция, однако, является особого рода независимой ни от Совета в Адьяре, ни от Генерального Совета, ни подчиняющейся никому, кроме президента; но поскольку президент Олькотт является простым членом моей секции, он находится у меня в подчинении, и, следовательно, не может действовать против моей воли" - письмо г-же ЛЕМЭТР, датированное 16 ок.1888г.

Из этого письма,можно сделать единственный вывод,что Блаватская находилась в неадекватном состоянии,так как письмо содержит несколько взаимоисключающих утверждений;
1)Олкотт остаётся президентом "вообще",но будет руководить обществом в Индии
2)Олкотт является простым членом секции ЕПБ
3)Секции не подчиняются никому кроме президента
4)Президент Олкотт находится в подчинении ЕПБ

То есть "Президент вообще" почему-то управляет не вообще,но лишь одной секцией из трёх,которые никому кроме президента не подчиняются,хотя президент управляет лишь индийской,но в тоже время сам президент подчиняется Блаватской,так как он рядовой член её секции,а не "президент вообще".

Казнитьнельзяпомиловать,оказывается было намного однозначнее для понимания...

Ваше слово "разумеется " конечно тут совершенно неуместно,ибо разумения у вас не наблюдается. Президент это такая подставная кукла,типа нашего премьера в период президенства для таких недотёп вроде вас. Для д... [censored]- ЕПБ-брахман,Олькотт-кшатрий,секция внутренней группы -вайшватты,секция внешней группы-шудры.Таким образом иерархия организована правильно.Олькотт является царём,фараоном ,но он руководим брахманством,которое стоит отделённо от всех также как атман стоит отдельно от трёх упадхи.Куда ж лезешь homo в Калашный ряд? Мети площадь пред ступенями в храм теософии ,прежде чем заслужишь мести его ступени.Баланс вашего понимания теософии на настоящий момент-минус бесконечность.

[ИринаКомаринец]

ИринаКомаринец писал(а):
ОТВЕТ уже дан Вами:
homo писал(а):
а) 12 Учредителей во главе с Олкоттом (согласно документам из архивов ТО и проч.)

То есть если сей факт не оспаривается,соответственно лжёт Блаватская,когда утверждает что создала ТО сама.

Она не лжет. Существовала внутренняя жизнь общества и внешняя. Внешней стороной управлял Олькотт, хотя он и не являлся единственным представителем, а основателем внутренней стороны ТО была ЕПБ.
ЕПБ вела свой Дневник-Альбом, который снабжала картинками, фотографиями и комментариями. В начале июля 1875г. она написала на полях своего альбома: "В приказах, полученных из Индии, говорится о необходимости создания философско-религиозного Общества, о выборе его названия, а также о ВЫБОРЕ ОЛЬКОТТА. Июль 1875г."

И еще об одном основателе ТО утверждают записи, сделанные ЕПБ в ее альбоме:
"Г.С.МОНАЧЕЗИ, один из основателей ТО, 4 октября 1875г. Наша первоначальная программа ясно определена здесь Гербертом Моначези."

Создается впечатление, что в США специально подготавливалась почва для будущего движения.
"В своем альбоме ЕПБ поместила вырезку из статьи под названием"Прозелиты из Индии", в которой сообщалось, что в 1870г. в Соединенные Штаты были посланы два миссионера - Мульджи Такерси и Тулсидас Ядарджи. Они возвестили о необходимости реформы"
Почва была подготовлена и оставалось только бросить в землю зерно.
Спасибо.

[homo]

Наоборот, нормальный выход нашла женщина... и может быть единственный возможный в той ситуации

Что именно из этого клубка противоречий,вы называете нормальным выходом?

Она не лжет.

Когда не лжет?Когда говорит что основала ТО сама,или когда говорит что были ещё основатели:

"Г.С.МОНАЧЕЗИ, один из основателей ТО, 4 октября 1875г. Наша первоначальная программа ясно определена здесь Гербертом Моначези."

И что вы называете "внутренней жизнью",разоблачённые спиритические "феномены",от которых потом открестились,или попытки влиять на Олкотта посредством "писем от учителей из Египта"? Если да,то попытка не удалась,так как Олкотт нашёл учителей в Индии (Арья Самадж),к которым ТО в последствии переехало.

[Абель]

Наоборот, нормальный выход нашла женщина... и может быть единственный возможный в той ситуации

Что именно из этого клубка противоречий,вы называете нормальным выходом?

Она не лжет.

Когда не лжет?Когда говорит что основала ТО сама,или когда говорит что были ещё основатели:

"Г.С.МОНАЧЕЗИ, один из основателей ТО, 4 октября 1875г. Наша первоначальная программа ясно определена здесь Гербертом Моначези."

И что вы называете "внутренней жизнью",разоблачённые спиритические "феномены",от которых потом открестились,или попытки влиять на Олкотта посредством "писем от учителей из Египта"? Если да,то попытка не удалась,так как Олкотт нашёл учителей в Индии (Арья Самадж),к которым ТО в последствии переехало.

Вы похожи на того неудачника чёртика из "Ночи перед рождеством " Н.В.Гоголя.
Что ж вы так тщательно избегаете такой алмазной глыбы факта,как геометро-абстрактная символика из книги Дзиан,и особенно её комментарии? Что ж вы избегаете такого мощного факта,как открытие массам семеричной системы Доктрины известной даже на Востоке лишь в засекреченном виде даже среди посвящённых браминов?
Никто из вами подсунутых якобы основателей ТО не обладал знанием этих фактов-все они их черпали из ТД и ПМ,запад вообще примитивно оперировал догматом состоящим из понятий души и тела и не имел понятия об духе.Теперь христианские догматы как ни в чём не бывало позаимствовали у ЕПБ понятие духа и как и ожидалось платят как обычно чёрной неблагодарностью. Но сведущие в оккультизме тут же среагировали на РИ и ТД как на значимое событие и ринулись к эпицентру извергаемых ранее от масс сокрытых истин. Величайшие умы уже более ста лет взбудоражены ТД,и только пигмеи догматизма топчатся вокруг этой алмазной глыбы фактов,боясь к ней даже прикоснуться,дабы чего себе не оцарапать и лишь пытаются собирать булыжник вокруг неё из вытоптанной ими грязи надеясь,что они перещеголяют таким образом яркие умы которые зрят в корень и видят действительно нечто заслуживающее пристального внимания.Да это просто смешно.
Пилите Шура,пилите...

[ИринаКомаринец]

или попытки влиять на Олкотта посредством "писем от учителей из Египта"? Если да,то попытка не удалась,так как Олкотт нашёл учителей в Индии (Арья Самадж),к которым ТО в последствии переехало

HOMO, Вы о чем?
Учителя ЕПБ всегда были и оставались из Индии, и это хорошо было известно самому Олькотту. Оба учителя - Кут Хуми и Мория являются северными брахманами, тогда как Мория был еще и кштарием.
Мы так хорошо с Вами начали разбирать эту тему и на тебе....

Всем хорошо известно из истории ТО, что ЕПБ отправилась в Нью-Йорк по прямому приказу своего Учителя и во время нахождения там постоянно была в контакте. Но на первых порах ее работа осуществлялась под наблюдением Египетских Братьев (Луксорское Братство).

С АРИЯ САМАДЖ мы тоже уже определились, или что-то не так?
Разумеется, ЕПБ возбудила интерес Олькотта к истинному Учению и возможной встрече с Учителями. Поэтому он так загорелся отправиться в Индию на встречу с Суами Дайанандом. Но мы также знаем, что из этого получилось.

Вы опять возвращаетесь к началу этой темы - к спиритизму, к основателям, к Ария Самадж и уже и Учителя не те......

Но ведь все это есть и хранится в архивах, библиотеках и Письма Учителей также подлинны.
Но если, как Вы утверждаете, что это нельзя рассматривать как Факты, то на каком основании?

Давайте я встану на Вашу сторону и скажу также как и ВЫ - все это не правда, ложь, подделка. Не было Учителей, все это придумало больное воображение ЕПБ...
Но ведь "Разоблаченная Изида" есть, "Тайная Доктрина" есть, наш ум есть, наше сознание есть, которое до сих пор сто с лишним лет продолжает изучать и спорить, приводить аргументы и опровергать их.
И может быть проще задать себе вопрос - а верю ли я в феномены спиритизма, в магию? Ведь верите, потому что постоянно указываете на эти феномены, оскорбляя этим самым ЕПБ и если эти феномены существуют, значит человек может развить свои способности и значит творить "чудеса". Но эти "чудеса" не плод его воображения, а природные силы, которые подчиняются сильной воле и выходит, что есть такие люди - для нас Учителя (плохие или хорошие) и есть Тайное Знание, которое мы постигаем со временем.

Вы опять мне скажете, что это не ФАКТЫ, а я скажу - ФАКТЫ, такие же факты, как и то что существуете Вы и я.
Спасибо.

[homo]

Учителя ЕПБ всегда были и оставались из Индии, и это хорошо было известно самому Олькотту. Оба учителя - Кут Хуми и Мория являются северными брахманами, тогда как Мория был еще и кштарием.

Нет,в 1875г никаких индийцев не было,"учителями отдававшими приказы" Блаватская пыталась представить Олкотту "Сераписа" и "Туитит Бея" из Египта;
На связь с индийцами Олкотт вышел позже без её помощи,что привело к переезду ТО в Индию (цитата выше в теме)

Письмо ЕП Блаватской Г.С.Олькотту

1875 г.

Мой ответ на только что полученное от вас письмо.

Получила его буквально сейчас. Воспользовалась своим правом, осмелившись задержать на несколь­ко часов письмо, которое прислал вам Туитит Бей, ибо только я отвечаю за последствия и результаты приказов моего Руководителя.

Послание было отправлено из Луксора в ночь, с понедельника на вторник, вскоре после полуно­чи, а переписано на рассвете в Эллоре одним из секретарей, или неофитов, причем довольно пога­ным почерком.

И что с этим:

Она не лжет.

Когда не лжет?Когда говорит что основала ТО сама,или когда говорит что были ещё основатели?

[ИринаКомаринец]

ИринаКомаринец писал(а):
Учителя ЕПБ всегда были и оставались из Индии, и это хорошо было известно самому Олькотту. Оба учителя - Кут Хуми и Мория являются северными брахманами, тогда как Мория был еще и кштарием.

Нет,в 1875г никаких индийцев не было,"учителями отдававшими приказы" Блаватская пыталась представить Олкотту "Сераписа" и "Туитит Бея" из Египта;
На связь с индийцами Олкотт вышел позже без её помощи,что привело к переезду ТО в Индию

Все немного не так.
Вы пишите, что до 1875г. никаких индийцев не было и что Олькотт сам нашел их, т.е. до переезда в Индию Олькотт не знал и никогда не видел индийских Адептов?
Знакомство Олькотта с ЕПБ состоялось 14 октября 1874г. в родовом имении Эдди: "Я открыл для себя, что она была великой путешественницей, видела множество оккультных вещей и встречалась с Адептами оккультных наук, но поначалу она и словом не обмолвилась ни о том, что знает о существовании Гималайских Мудрецов, ни о своих способностях" - Воспоминания Г.Ольотта, октябрь 1874г.

"Понемногу ЕПБ давала мне знания о существовании восточных Адептов и об их способностях" - Воспоминания Г.О. ноябрь 1874г.- апрель 1875г.
"Мне также стало известно о существовании посвященных Адептов магии в Египте, ИНДИИ и в некоторых других местах" , там же.
"...Кроме того, я к тому же собственными глазами наблюдал, по крайней мере, некоторых из тех людей, которых я видел в астральном теле в Америке и Европе, после этого живыми и во плоти в Индии, и говорил с ними и дотрагивался до них." - Воспоминания Г.О., лето 1875г.

И воспоминая Г.О касающиеся 1877г., когда он еще не отправился с миссией в Индию, он встретился с Учителем Мория, и вот как он описывает эту встречу:
"Внезапно, когда я читал, слегка отвернувшись от двери, что-то блеснуло, я заметил это краем правого глаза. Я повернул голову и уронил от удивления книгу, увидев возвышающуюся надо мной огромную фигуру, облаченную в восточные одежды белого цвета, на голове у которой был головной убор или тюрбан из полотна с янтарными полосами, покрытыми ручной вышивкой из желтого шелка. Из-под тюрбана до самых плеч спускались волосы цвета воронова крыла, его черная борода была разделена на подбородке надвое на раджпутский манер и доходила до самых ушей; глаза были освещены пламенем духа; а взгляд был одновременно умиротворенным и пронизывающим...
Я ощутил легкое прикосновение руки к моей голове, и приятный, хотя и сильный голос попросил меня сесть..."
Они долго разговаривали и Олькотт так описывает уход Махатмы Мории:
"Когда я попросил его оставить мне какое-либо осязаемое доказательство того, что я не оказался жертвой обманного видения, что он действительно был здесь, он снял с головы тюрбан, который носил, и отдал его мне, исчезнув из виду. Его стул был пуст, но на столе лежал вышитый головной убор; осязаемое и физическое доказательство того, что меня не "разыграли", не проделали надо мной психического фокуса, но что я действительно находился лицом к лицу с одним из Старших Братьев человечества..."
Г.Олькотт описывает так Учителя, как будто он его уже знал давно и эта встреча подтверждает все ранее сказанное им, т.е. он знал о существовании Махатм - индийцев.

А уже в Индии, в Бомбее 15 июля 1879г. Олькотт пишет:
"15 июля Махатма Мория посетил меня во плоти в Бомбее, приехав при полном свете дня на лошади...Мой и его голос слышали те, кто находился в соседнем бунгало, но видели его только я, ЕПБ и слуга".

Спасибо.

[homo]

Вы пишите, что до 1875г. никаких индийцев не было и что Олькотт сам нашел их, т.е. до переезда в Индию Олькотт не знал и никогда не видел индийских Адептов?
Спасибо.

Именно так.Никаких "махатм Кут Хуми и Мория" тогда и в помине не было.Судя по всему,это более поздняя выдумка.
Меня очень удивило,что Олкотту пришлось налаживать связь и идти в подчинение к индиийскому "Арья Самадж",вскоре после создания ТО.Ведь как очень часто говорилось,создание ТО инициировали индийские "махатмы Кут Хуми и Мория".
То есть необходимости искать другие варианты в Индии,совершенно не было.
Но случайно я нашёл два письма Блаватской Олкотту (нужда в этой переписке возникла из-за болезни ЕПБ,когда они не могли общаться лично),благодаря чему у нас есть письменное свидетельство того,что своими "руководителями" того периода,она называет не индийских "махатм К.Х и М",но "Туитит Бея" из Египта.Так же имеются письма Олкотту от другого "египтянина",Сераписа.
Никаких документов датированных по крайней мере до 1878г,где упоминаются индийские "махатмы" Кут Хуми и Мория,имеющие отношение к Теософскому Обществу,нет.Остаётся только найти свидетельства,когда они действительно стали упоминаться.Скорее всего,это произошло после переезда ТО в Индию,в период с 1879-1882г,когда наметилось несоответствие идеологий с Арья Самадж,потребовавшее какой-нибудь альтернативы...

[hele]

Что-то вы не ответили на мой вопрос в теме Распознавание связей. А вопросик интересный вырисовывается...

[ИринаКомаринец]

Меня очень удивило,что Олкотту пришлось налаживать связь и идти в подчинение к индиийскому "Арья Самадж",вскоре после создания ТО.Ведь как очень часто говорилось,создание ТО инициировали индийские "махатмы Кут Хуми и Мория".
То есть необходимости искать другие варианты в Индии,совершенно не было.

Я Вам привела воспоминания Олькотта, они что, вымышленные?
В этих воспоминаниях ясно указывается, что Олькотт знал о Их существовании.

Насчет АРИЯ САМАДЖ.
Они отправились туда для изучения санскрита и знакомства с Ведической культурой на месте, а также потому, что Учителя ЕПБ были индийцами и Олькотту очень хотелось воочию убедиться в этом. Блаватская много рассказывала о Гималайском Братстве, Мудрецах, живущих в Индии и это возбудило интерес Олькотта, а так как он был амбициозный человек, то почему бы не поехать. Но Индия была английской колонией и чтобы посетить эту страну нужно было приглашение, поручительство. Поэтому в течении двух лет до выезда из Америки шла переписка с одним ученым, известным даже в Европе, брамином, слава которого гремела в то время по всей Индии.
Вот Вы бы поехали?
Я бы поехала.
Спасибо.

[ИринаКомаринец]

Никаких "махатм Кут Хуми и Мория" тогда и в помине не было.Судя по всему,это более поздняя выдумка.
Меня очень удивило,что Олкотту пришлось налаживать связь и идти в подчинение к индиийскому "Арья Самадж",вскоре после создания ТО.Ведь как очень часто говорилось,создание ТО инициировали индийские "махатмы Кут Хуми и Мория".

Вот еще одно Письмо ЕПБ, адресованное Надежде Фадеевой, датированное 29 октября 1877г., подтверждающие о наличие Учителей и Их инициации в образовании ТО.
Только не говорите, что Письма ЕПБ не могут быть документом, подтверждающим их правдивость, т.к. однако, Вы сами приводите эти Письма, ссылаясь на них, в которых ЕПБ утверждает, что это она придумала или основала ТО.

утверждение Блаватской о том,что она единолично создала Теософское Общество в Нью Йорке в 1875г

"Этот индиец не был двойником, он находился в своем обычном теле. Он первым начал организовывать ТО. Он также отобрал почти всех будущих членов Общества, предсказал барону Палме, что тот умрет в мае следующего года и приказал ему позаботиться о кремации своего тела. Все было сделано соответственно его указаниям. Перед тем, как покинуть нас, индиец дал нам несколько десятков имен живущих в Индии людей, причем все они были либо каббалистами, либо массонами, но не из дурацких Лож Европы и Америки, а из Великой Восточной Ложи, в которую англичане не допускаются...
Скоро он заберет меня, Олькотта и еще несколько человек в Индию, но сначала мы должны организовать Общество в Англии"

Спасибо.

[homo]

Никаких "махатм Кут Хуми и Мория" тогда и в помине не было.Судя по всему,это более поздняя выдумка.
Меня очень удивило,что Олкотту пришлось налаживать связь и идти в подчинение к индиийскому "Арья Самадж",вскоре после создания ТО.Ведь как очень часто говорилось,создание ТО инициировали индийские "махатмы Кут Хуми и Мория".

Вот еще одно Письмо ЕПБ, адресованное Надежде Фадеевой, датированное 29 октября 1877г., подтверждающие о наличие Учителей и Их инициации в образовании ТО.
.

Подтасовка фактов Ирина,не лучший способ установить истину.Письма Фадеевой,подтверждают лишь контакты с индийцами из Арья Самадж,о "махатмах" в них ни слова;

Письмо 1

Дорогая моя Наденька, я получила Ваше письмо. Сразу же после того, как
я его прочитала, им завладел Кришнаварма, который две недели назад
приехал из Мултана (Пенджаб)

и отослал Ваше письмо Свами Дьянанду. Не
сердитесь на меня за это, он уважает Вас за Ваши принципы, и я не
могла ему отказать в возможности прочитать Ваше письмо. Но только
помните вот что: у Арья-Самаджа нет ни религиозных догм, ни каких-либо
особых правил.


Веря в истину "Вед", которые говорят об уникальности Бога и бессмертии
Духа, мы верим в то же самое, что и вы (за исключением некоторых догм,
установленных позже грешными людьми с помощью таких негодяев, как
Святой (?!) Константин).

Мы же, последователи чистой и монотеистической религии, а также
философии древних арийцев, мы верим в Троицу в ее научном, философском
и божественном смысле.

Второй Кришнаварма Шеямаджи, главный апостол и ученик нашего Свами,
приедет сюда следующей зимой, чтобы учить.

Из этого письма на самом деле следует,что её индийцы приказавшие открыть ТО в Англии,из Арья Самадж.Религия Блаватской того периода так же соответствует Ведам,философией она указывает монотеизм,называя его почему-то религией.
Вопрос когда появились "махатмы К.Х и М",остаётся открытым.