Бог

[Volt]

Спрашивающий. Верите ли вы в Бога?
Теософ. Смотря что вы подразумеваете под этим термином.
Спрашивающий. Я имею в виду Бога христиан, Отца Иисуса, Творца, короче говоря, моисеева библейского Бога.
Теософ. В такого Бога мы не верим. Мы отвергаем идею личностного, внекосмического и антропоморфного Бога, который — всего лишь гигантская тень человека, да к тому же, человека не в лучших своих проявлениях. Бог теологии, говорим мы, и доказываем это — совокупность противоречий, и невозможен логически. Потому мы не имеем к нему никакого отношения.
Спрашивающий. Будьте добры, приведите ваши аргументы.
Теософ. Их много, и невозможно уделить внимание всем. Но вот некоторые. Этого бога его приверженцы называют бесконечным и абсолютным, не так ли?
Спрашивающий. Думаю, он таков и есть.
Теософ. Тогда, будучи бесконечным, — т.е. не имеющим границ — и, особенно, абсолютным, как может он иметь форму и быть создателем чего-либо? Форма предполагает ограничение, начало, так же как и конец, а чтобы творить, существо должно думать и строить планы. Как же Абсолют может думать, то есть иметь отношение к чему-либо ограниченному, конечному и обусловленному? Это философский и логический абсурд. Даже иудейская каббала отвергает эту идею и потому делает из этого единого и абсолютного Божественного Принципа бесконечное Единство, называемое Айн-Соф. Чтобы творить, Создатель должен стать активным, а это невозможно для АБСОЛЮТНОСТИ. И нужно было показать бесконечный принцип так, чтобы он становился причиной эволюции (не творения) непрямым образом — то есть через эманацию сефирот из себя самого (другой абсурд, на этот раз уже благодаря переводчикам каббалы).
Спрашивающий. А как насчет тех каббалистов, называя себя таковыми, всё же верят в Иегову, или Тетраграмматон?
Теософ. Они вольны верить, во что им угодно, поскольку их вера или неверие вряд ли смогут повлиять на самоочевидный факт. Иезуиты говорят нам, что два плюс два не всегда обязательно четыре, поскольку в воле божией сделать 2+2=5. Примем ли мы их софистику?
Спрашивающий. Значит, вы атеисты?
Теософ. Не такие, каких вы знаете, или вовсе не атеисты, если конечно эпитет "атеист" не использовать по отношению к тем, кто не верит в антропоморфного Бога. Мы верим во Вселенский Божественный Принцип, корень всего, из которого всё происходит и которым всё будет поглощено в конце великого цикла Бытия.
Спрашивающий. Это старое-старое положение пантеизма. Если вы пантеисты, вы не можете быть деистами, а если вы не деисты, тогда вас следует называть атеистами.
Теософ. Не обязательно. Термин "пантеизм" — это опять же из многих терминов, которым злоупотребляют, извратив слепым предубеждением и односторонним взглядом его первоначальное значение. Если вы принимаете христианскую этимологию этого составного слова и производите его из παν "всё" и θεoσ "бог", а затем воображаете и учите, что это означает, что каждый камень и каждое дерево в Природе есть Бог или ЕДИНЫЙ Бог, тогда, конечно, вы будете правы и сделаете из пантеистов фетишистов, в добавок к их законному названию. Но вряд ли вам это удастся, если вы будете определять этимологию слова "пантеизм" эзотерически, как это делаем мы.
Спрашивающий. Тогда каково же ваше определение его?
Теософ. Позвольте мне, в свою очередь, задать вам вопрос. Что вы понимаете под словом Пан, или Природа?
Спрашивающий. Природа, как я полагаю — это общая сумма вещей, существующих вокруг нас; совокупность причин и следствий в мире материи, мироздании или вселенной.
Теософ. Отсюда Пан — это олицетворенная сумма и порядок известных причин и следствий, сумма всех конечных факторов и сил, совершенно разобщенная с разумным Создателем или создателями, а возможно, "понимаемая как единственная и отдельная сила", как даётся в ваших энциклопедиях.
Спрашивающий. Да, думаю, так.
Теософ. Замечательно. Мы же как раз не рассматриваем эту предметную и материальную природу, которую мы называем кратковременной иллюзией, не подразумеваем мы под словом παν и природу в смысле общепринятого производного от латинского слова natura (происходящего от nasci, быть рожденным). Говоря о Божестве и считая его тождественным Природе, а следовательно и совечным ей, мы подразумеваем вечную и несотворённую Природу, а не вашу совокупность мимолётных теней и вещей конечных и нереальных. Мы оставляем сочинителям гимнов назвать видимые небеса Престолом Господним, а нашу грязную Землю — подставкой для его ног. Наше БОЖЕСТВО — ни в раю, ни в каком-то конкретном дереве, здании или горе: оно везде, в каждом атоме, как видимого, так и невидимого Космоса, внутри, снаружи и вокруг каждого невидимого атома и делимой молекулы, ведь ОНО — таинственная сила эволюции и инволюции, вездесущая, всемогущая и даже всеведущая возможность творения.
Спрашивающий. Постойте, ведь всезнание — это прерогатива чего-то мыслящего, а вы вашей Абсолютности в способности мыслить отказываете.
Теософ. Мы отрицаем её у АБСОЛЮТА, поскольку мысль — это нечто ограниченное и обусловленное. Но вы, очевидно, забываете, что в философии абсолютная бессознательность является также абсолютным сознанием, поскольку иначе оно не было бы абсолютным.
Спрашивающий. Тогда ваш Абсолют думает?
Теософ. Нет, ОН не думает, по той простой причине, что он и есть сама Абсолютная Мысль. По той же причине и не существует, поскольку он — абсолютное существование, Бытийность, а не существо. Прочтите великолепную каббалистическую поэму Соломона Бен Иегуды Гебироля, в Кэтер-Малькут, и вы поймете: — "Ты — Един, корень всех чисел, но не элемент перечисления, ибо единство не допускает умножения, изменения или формы. Ты — един, и перед тайной твоего единства теряются мудрейшие из людей, ибо они не знают её. Ты един, и твоё единство никогда не убывает, не возрастает и не может быть изменено. Ты един, и никакая мысль моя не может установить тебе предела или определить тебя. Ты ЕСТЬ, но не как нечто сущее, ибо понимание и зрение смертных не может ни достичь твоего существования, ни определить для тебя где, как и почему", и т. д. Короче говоря, наше Божество — это вечный, непрестанно развивающийся, но не творящий, строитель вселенной; эта вселенная сама разворачивается из своей собственной сущности, не будучи сотворенной. Символически это сфера без окружности, имеющая лишь один вечно действующий атрибут, охватывающий все прочие существующие или мыслимые атрибуты, — СЕБЯ. Это единый закон, дающий импульс проявляющимся, вечным и непреложным законам внутри этого, никогда не проявляющегося, ибо абсолютный ЗАКОН в своих периодах проявления есть Вечное Становление.
Спрашивающий. Однажды я слышал, как один из ваших членов заметил, что Мировое Божество, будучи везде, как в сосудах достойных, так и недостойных, присутствовало, таким образом, в каждом атоме пепла моей сигары! Это ли не отъявленное богохульство?
Теософ. Я так не думаю, ведь простую логику вряд ли можно считать богохульством. Если мы исключим Вездесущий Принцип из одной единственной математической точки вселенной или из частички материи, занимающей любое мыслимое пространство, сможем ли мы всё ещё считать его бесконечным?

[Volt]

Короче говоря, наше Божество — это вечный, непрестанно развивающийся, но не творящий, строитель вселенной

Как может абсолютное развиваться? Развитие - это же непрестанное стремление к абсолютности, не имеющее начала и конца. В науке это стремление называется "Тенденцией к усложнению". Ведь чтобы развиваться необходимо существовать, но

Теософ. Нет, ОН не думает, по той простой причине, что он и есть сама Абсолютная Мысль. По той же причине и не существует, поскольку он — абсолютное существование

[Анатолий Семёнов]

Короче говоря, наше Божество — это вечный, непрестанно развивающийся, но не творящий, строитель вселенной

Как может абсолютное развиваться? Развитие - это же непрестанное стремление к абсолютности, не имеющее начала и конца.

Я уже пытался донести эту идею, но мою мысль не ухватили. Причина в том, что обычно представляют Абсолют как абсолютное Совершенство, отделенное от нашего мира бездной иллюзии. С этой позиции конечно же никакого развития быть не может.
Но почему то часто упускают, что Единство, не будет полноценным или Абсолютным, если что-то останется вне его. Поэтому с позиции абсолютного Всего уже можно говорить о его развитии, так как та проявленная вселенная которая развивается от манвантары к манвантаре является его неотъемлимой частью. А та самая совершенная часть этого Единства, которая и воспринимается как правило в качестве Абсолюта, конечно же неизменна.

[Volt]

Но почему то часто упускают, что Единство, не будет полноценным или Абсолютным, если что-то останется вне его. Поэтому с позиции абсолютного Всего уже можно говорить о его развитии, так как та проявленная вселенная которая развивается от манвантары к манвантаре является его неотъемлимой частью. А та самая совершенная часть этого Единства, которая и воспринимается как правило в качестве Абсолюта, конечно же неизменна.

Мне кажется, что это все относится больше к Логосу. Единство - как идея (непроявленный логос) и явное единство (проявленный логос). Недаром говорят, что все есть Брахман и индусы отказывались вообще обсуждать идею о Абсолютности, так как невозможно о нем хоть что-то сказать в утвердительной форме иначе мы его умалим до Логоса. Мы еще может хоть что-то сказать о Логосе и для нас - он будет абсолютом и единством.

[Volt]

Причина в том, что обычно представляют Абсолют как абсолютное Совершенство, отделенное от нашего мира бездной иллюзии. С этой позиции конечно же никакого развития быть не может.

Абсолютность так нельзя представлять, так как Абсолютное совершенство - это что-то конкретное, достигшее этого совершенства, а если еще это что-то отделено от чего-то, то совершенство уже будет относительным, а не абсолютным. Другими словами Относительное Совершенство по отношению к нашему миру.

Но почему то часто упускают, что Единство, не будет полноценным или Абсолютным, если что-то останется вне его. Поэтому с позиции абсолютного Всего уже можно говорить о его развитии, так как та проявленная вселенная которая развивается от манвантары к манвантаре является его неотъемлимой частью. А та самая совершенная часть этого Единства, которая и воспринимается как правило в качестве Абсолюта, конечно же неизменна.

В данном случае нарушается это единство. Если какая-то часть абсолюта изменяется, а другая (совершенная ее часть) остается неизменной, то единства между этими частями просто нет. Если бы они оба изменялись бы одновременно и одинаково и не делились бы при этом на части, только в этом случае было бы единство.
Я, лично считаю Абсолютность - абстракцией. Можно сравнить с горизонтом, сколько к нему не приближайся, а он все там же.

[Анатолий Семёнов]

В данном случае нарушается это единство. Если какая-то часть абсолюта изменяется, а другая (совершенная ее часть) остается неизменной, то единства между этими частями просто нет.

Между этим двумя частями не будет не единства, а тождества, причем тождества в материальном выражении. Единство в сознании, оно никогда не теряет той нити которая связывает ее с источником. Между высшими и низшими состояниям сознания - бездна, но они никогда не отделены друг от друга.
Причем под неизменностью я понимаю то, что в тайной доктрине названо "Интра-Космическим Движением". оно есть, но для нас непознаваемо.

Я, лично считаю Абсолютность - абстракцией. Можно сравнить с горизонтом, сколько к нему не приближайся, а он все там же.

Совершенных философий нет, каждая объясняет устройство и возникновение мира более или менее убедительно. Теория бесконечности так же не совершенна, так же как и идея "неизменного" Абсолюта. Поэтому кому что ближе.

[Volt]

Вопрос тогда остается открытым. Может ли развиваться абсолютность?
Если абсолютность развивается, то выходит что оно несовершенно, так как стремится к лучшему, подвержено бытию и времени. К чему оно стремится? К другому абсолюту?

[Анна_К]

считаю Абсолютность - абстракцией. Можно сравнить с горизонтом, сколько к нему не приближайся, а он все там же.

Надо рассматривать Абсолют не сам по себе, а с точки зрения его вклада в наше существование, мировоззрение, поведение, выстраивание цепочки действий. В этом смысле нет ничего более практичного, чем хороший Абсолют!
Шутка шуткой, но это опора, которую ничто и никто не может выбить из-под ног. Человек, понимающий, что существует незыблемый Закон, по которому все в этом мире происходит, который видит, что нет ничего, выпадающего из зоны влияния данного Закона, обретает самое главное - внутренний стержень и гармонию.
Да, Абсолют никуда не движется и не совершенствуется. Но мы в Нем - очень даже.
Существует вектор эволюции, который необходимо осознавать в каждый момент времени. Он, собственно, и зовется Божественной Мудростью.
Соответствие ему - главная задача духовности. Именно этот вектор определяет цветность оккультизма - белый vs.черный.

[Volt]

Да, Абсолют никуда не движется и не совершенствуется. Но мы в Нем - очень даже.
Существует вектор эволюции, который необходимо осознавать в каждый момент времени. Он, собственно, и зовется Божественной Мудростью.

Вы даже лучше выразили мою мысль, спасибо.
В ТД Блаватская приводила пример, когда человек начинает из центра круга мысленно проводить линии на сколько сможет. К этому состоянию мы и должны стремится.

[Анатолий Семёнов]

Да, Абсолют никуда не движется и не совершенствуется. Но мы в Нем - очень даже.

Отлично сказано. Я же говорил, что говорить о совершенствовании Абсолюта самого по себе бессмысленно, но только в контексте его единства со всем проявленным Бытием.
Провести грань между Абсолютом и проявленным Бытием не возможно. Сознание имеет своим источником Абсолют. Материя, как бы она ни была тонка, но все же связана с более грубой еще более тонкой. Так знание свойств акаши позволяет производить феномены на физическом плане. Если бы между ними не было связи, то как это могло бы быть возможно? Если бы мулапракрити не имела связи с акашей, то как она могла бы своим "дыханием" заставить весь проявленный мир вернуться в состояние пралайи? Единство проявляется на всех уровнях. Этот вопрос хорошо разобран в Адвайте, где Шанкара доказывает единую природу всех вещей, называя ее Брахман. Отсюда и ВСЕ есть Брахман.

[olgerd]

Отлично сказано. Я же говорил, что говорить о совершенствовании Абсолюта самого по себе бессмысленно, но только в контексте его единства со всем проявленным Бытием.

Елена Петровна упоминала что абсолют непостижим даже для Мира Божественного. Есть цепочка эволюций Мироздания: Хаос - Космос - Теос - Абсолют. Одна из причин пробуждения Вселенной, дать возможность Богам достичь Абсолюта, там, можно предполагать, есть своя Эволюция, но нам бы свою постичь. Потому Будда на подобные вопросы отвечал ученикам, что им сейчас не это важно...

[djay]

Отлично сказано. Я же говорил, что говорить о совершенствовании Абсолюта самого по себе бессмысленно, но только в контексте его единства со всем проявленным Бытием.

Елена Петровна упоминала что абсолют непостижим даже для Мира Божественного. Есть цепочка эволюций Мироздания: Хаос - Космос - Теос - Абсолют. Одна из причин пробуждения Вселенной, дать возможность Богам достичь Абсолюта, там, можно предполагать, есть своя Эволюция, но нам бы свою постичь. Потому Будда на подобные вопросы отвечал ученикам, что им сейчас не это важно...

Вы правы, но здесь народ изобретает какие-то, собственного разлива "Абсолюты", никак не относящиеся к тому, о чем говорила Елена Петровна. Но упорно цепляют эти "Абсолюты" к ТД, где вполне внятно сказано:

Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое «Единых» – Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о котором никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений. Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может

Народ "дерзает" и до Абсолюта своим умом дотянуться и наделать кучу умозаключений. Не взирая ни на какие указания в ТД (вопреки им, как раз) рассуждают о какой-то "общности с Абсолютом". Читайте матчасть, граждане. Когда эта общность ( и в каком контексте) вообще представима:

Монада, рожденная от природы и самой Сущности «Семи» (ее высочайший принцип становится тотчас же заключенным в Седьмом Космическом Элементе), должна выполнить свое семеричное вращение через весь Цикл Бытия и Форм, от высочайшей и до низшей; и затем снова от человека до Бога. На пороге Паранирваны она снова принимает свою первичную Сущность и становится еще раз Абсолютом.

Кто тут у нас " на пороге Паранирваны"?

(Цитаты из 1 тома ТД.)

[Анатолий Семёнов]

Отлично сказано. Я же говорил, что говорить о совершенствовании Абсолюта самого по себе бессмысленно, но только в контексте его единства со всем проявленным Бытием.

Елена Петровна упоминала что абсолют непостижим даже для Мира Божественного. Есть цепочка эволюций Мироздания: Хаос - Космос - Теос - Абсолют. Одна из причин пробуждения Вселенной, дать возможность Богам достичь Абсолюта, там, можно предполагать, есть своя Эволюция, но нам бы свою постичь. Потому Будда на подобные вопросы отвечал ученикам, что им сейчас не это важно...

Я и не пытался ни понять ни описать абсолют, так же согласен с Еленой Петровной, о том что он непостижим. И вообще не стал бы даже затрагивать эту тему если бы не одно маленькое "но". Человек рожденный в среде где теологические мировоззрения превалируют всегда будет пытаться высшее божество, будь оно абсолют или же рангом пониже, представить где-то там очень далеко от нас. Так метафизику разума понять будет невозможно. Я не говорю о том чтобы принять ее. Человек хотя бы должен ее понять, а уже потом сделать вывод, принимает он ее или нет.
Обладатель дифференцированного разума, коими мы все и являемся, всегда будет пытаться дифференцировать и отделять от себя все, что попадается в поле его зрения и не относится к его малому "я". Пока нет личного опыта, противопоставить этому можно только лишь философию.

Вы (olgerd) правы, но здесь народ изобретает какие-то, собственного разлива "Абсолюты", никак не относящиеся к тому, о чем говорила Елена Петровна. Но упорно цепляют эти "Абсолюты" к ТД, где вполне внятно сказано:

Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое «Единых» – Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о котором никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений. Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может

Народ "дерзает" и до Абсолюта своим умом дотянуться и наделать кучу умозаключений. Не взирая ни на какие указания в ТД (вопреки им, как раз) рассуждают о какой-то "общности с Абсолютом". Читайте матчасть, граждане.

Иногда заглядываю в ТД. И когда в очередной раз туда заглянул, в поисках ответа на вопрос, что же там говориться об абсолюте как об абсолютном совершенстве, то не нашел ничего Может быть пропустил, и Вы что-то подобное находили, то было бы неплохо если бы Вы это процитировали.
Заглянул сегодня в "матчасть" и уже в Прологе нашел следующие цитаты. Самые интересные на мой взгляд моменты подчеркнул.

"Тайная Доктрина" т.1. Пролог.

"Парабраман, вкратце, есть коллективная совокупность Космоса в своей Беспредельности и Вечности, «ТО» и «ЭТО», к которому не могут быть приложимы распределяемые агрегаты"

"Лишь ограниченное всеведение и всемогущество отвергаются в нем, ибо они являются еще свойствами, отраженными в человеческом понимании; и потому Парабраман, будучи Высочайшим ВСЕМ, вечно невидимым Духом и Душой Природы, неизменным и вечным, не может иметь атрибутов".

"Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ; ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную".

"Потому оккультисты согласны с философами Адвайта-Веданты, что касается до вышеприведенного положения. Они доказывают на философском основании невозможность принятия идеи Абсолютного Всего, созидающего или даже развивающего «Золотое Яйцо», в которое он как бы входит для преображения в Браму-Творца, развертывающегося впоследствии в Богов и всю видимую Вселенную. Они говорят, что абсолютное Единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение «чего-то» и продолжительность этого «чего-то». Но Единое – Все – подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования – не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым".

"Будучи – на плане абсолютной отвлеченности – вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов на плане иллюзорного умозрения, или же Пленумом, абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть потому то АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ".

"Следует понять, что термины Брама и Парабраман употребляются здесь не потому, что они принадлежат нашей эзотерической номенклатуре, но просто потому, что они более знакомы западным исследователям. Оба вполне соответствуют нашим терминам – одногласному, трехгласному и семигласному, обозначающим ВСЕЕДИНОЕ и Единое – «Все во Всем».

Дальше искать не стал, думаю этого хватит.
Если сможете то попробуйте дать пояснения в том ключе в котором Вы это понимаете, может быть оно окажется более верным. Я нашел ключ (как мне кажется) в адвайте. И попытался о нем рассказать, но меня не поняли, так как люди привыкают смотреть на мир как на нечто дифференцированное. Это находится здесь, а ТО находится где-то там ... в бесконечности или в конечности, не важно. Адвайта говорит, что оно все находится здесь.
Выделил жирным шрифтом одно предложение, чтобы сразу дать свое пояснение, опять же с позиции адвайты. Вот оно: "не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания"
Абсолют или ТО не может быть ни объектом, ни субьектом для познавания, потому, что оно и объект и субъект и сам процесс познавания. Это на всякий случай, если Вы вдруг решите ее использовать как доказательство, что абсолют не имеет отношения к проявленному миру.
Если же конечно есть своя точка зрения то буду рад ее услышать.

[hele]

Volt писал(а):
"Короче говоря, наше Божество — это вечный, непрестанно развивающийся, но не творящий, строитель вселенной" (цитата из Ключа к теософии)

Как может абсолютное развиваться? Развитие - это же непрестанное стремление к абсолютности, не имеющее начала и конца. В науке это стремление называется "Тенденцией к усложнению". Ведь чтобы развиваться необходимо существовать,

===============

Видите, оказывается даже в Ключе Блаватская писала о том, что Абсолют развивается.

Вот и еще ее свидетельство этого. Из "Протоколов ложи Блаватской"
http://www.theosophy.ru/lib/prot-hpb.htm

Вопрос 12.
"В. Если циклу необходимости нет предела, то "я", достигшим состояния нирваны, возможно, придётся проходить через последующие круги?

О. Вселенная, которую они будут населять, будет неизмеримо выше той, что они населяли ранее, и потому это будет ещё одним шагом к совершенству, и так ещё, ещё и ещё.

В. Это наводит на мысль, что по аналогии с этой вселенной, в той, высшей, вселенной, тоже будут удовольствие и боль.

О. Поскольку Абсолют ещё не принял меня к себе в полное доверие (за что, пожалуй, его можно и пожурить), я не могу ответить на такие вопросы, как этот.

В. Вопрос в том, принадлежат ли удовольствие и боль только к нашему плану сознания, или они им не ограничены.

О. Я бы спросила вас, скажите на милость, а что такое удовольствие и боль? Это вечная сущность, или вечные сущности?

В. Я вот почему задал этот вопрос. Например, мы знаем, что есть дифференциация...

О. Мы знаем, что есть дифференциация? Мы понимаем, что есть дифференциация и очень горды этим, но будет ли дифференциация того или иного вида в других манвантарах, это остаётся секретом. Даже между абсолютом и логосом.

В. Возможно ли такое, что в другой манвантаре всё может быть устроено девятерично, или шестерично, вместо семеричного?

О. В следующей манвантаре может даже быть, что 2 + 2 будет уже не 4, а 12. Случится что-то такое, чего мы не можем ожидать.

В. А число 1 вообще когда-то эволюционировало?

О. Нет. Это должно быть трудной вещью, оно не поддаётся никакой комбинации, это единство. У нас должно быть по меньшей мере 2, но двойка никогда не составит фигуры. Двойка — презренное чисто. Презираемое пифагорейцами. Это были две прямые, начавшиеся ниоткуда и не знающие, куда они идут. Так что два мы тоже не можем брать.

В. Тогда наименьшее число — 3?

О. Это первое число, из которого вы можете что-то получить. Но вы не сделаете ничего ни из одного, ни из двух. Один — единство, оно может быть бесконечным и беспредельным.

В. Это всё с точки зрения семи? (Если это не круг).

О. Круг, если вам будет угодно, это тот самый корень числа 1, который сам есть отсутствие числа.

В. Вы много говорите о различных гностических системах, и здесь есть один или два момента, которые хотелось бы немного прояснить."

[olgerd]

Дальше искать не стал, думаю этого хватит. Если сможете то попробуйте дать пояснения в том ключе в котором Вы это понимаете, может быть оно окажется более верным. Я нашел ключ (как мне кажется) в адвайте. И попытался о нем рассказать, но меня не поняли, так как люди привыкают смотреть на мир как на нечто дифференцированное. Это находится здесь, а ТО находится где-то там ... в бесконечности или в конечности, не важно. Адвайта говорит, что оно все находится здесь.

Вивекананда в "Джнана-Йоге" разместил свою лекцию в Лондоне, "Абсолют и проявление", пожалуй более пространного и полного анализа в теософской литературе больше нет, да и вряд ли появится. Там он дерзает на то, чтобы приписать Абсолюту свойства...

Я и не пытался ни понять ни описать абсолют, так же согласен с Еленой Петровной, о том что он непостижим. И вообще не стал бы даже затрагивать эту тему если бы не одно маленькое "но". Человек рожденный в среде где теологические мировоззрения превалируют всегда будет пытаться высшее божество, будь оно абсолют или же рангом пониже, представить где-то там очень далеко от нас. Так метафизику разума понять будет невозможно. Я не говорю о том чтобы принять ее. Человек хотя бы должен ее понять, а уже потом сделать вывод, принимает он ее или нет.

И я не без греха. Я понимаю что Абсолют непостижим но мое недобитое Я, принимает эту непостижимость как вызов и не может смириться!

Вы правы, но здесь народ изобретает какие-то, собственного разлива "Абсолюты", никак не относящиеся к тому, о чем говорила Елена Петровна. Но упорно цепляют эти "Абсолюты" к ТД, где вполне внятно сказано:Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое «Единых» – Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о котором никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений. Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может

"Три, первый Единый, Четыре, второй Единый, пять..." Не стану называть откуда это, и так каждый признает строчку из станц. Пока оперируешь цифрами как абстракциями, появляется иллюзия что что-то начинаешь понимать. Например, что первый Единый триедин, но потом не хватает ни слов ни понятий чтобы выразить...

[Volt]

Видите, оказывается даже в Ключе Блаватская писала о том, что Абсолют развивается.

Я думаю, что это случайная оплошность, чтобы развиваться Абсолют должен быть активным, что не возможно. Также Абсолютность не является единством, вот еще выдержка:
"Теософ. Тогда, будучи бесконечным, — т.е. не имеющим границ — и, особенно, абсолютным, как может он иметь форму и быть создателем чего-либо? Форма предполагает ограничение, начало, так же как и конец, а чтобы творить, существо должно думать и строить планы. Как же Абсолют может думать, то есть иметь отношение к чему-либо ограниченному, конечному и обусловленному? Это философский и логический абсурд. Даже иудейская каббала отвергает эту идею и потому делает из этого единого и абсолютного Божественного Принципа бесконечное Единство, называемое Айн-Соф. Чтобы творить, Создатель должен стать активным, а это невозможно для АБСОЛЮТНОСТИ. И нужно было показать бесконечный принцип так, чтобы он становился причиной эволюции (не творения) непрямым образом — то есть через эманацию сефирот из себя самого (другой абсурд, на этот раз уже благодаря переводчикам каббалы)."

[djay]

Дальше искать не стал, думаю этого хватит.
Если сможете то попробуйте дать пояснения в том ключе в котором Вы это понимаете, может быть оно окажется более верным. Я нашел ключ (как мне кажется) в адвайте. И попытался о нем рассказать, но меня не поняли, так как люди привыкают смотреть на мир как на нечто дифференцированное. Это находится здесь, а ТО находится где-то там ... в бесконечности или в конечности, не важно. Адвайта говорит, что оно все находится здесь.
Выделил жирным шрифтом одно предложение, чтобы сразу дать свое пояснение, опять же с позиции адвайты. Вот оно: "не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания"
Абсолют или ТО не может быть ни объектом, ни субьектом для познавания, потому, что оно и объект и субъект и сам процесс познавания. Это на всякий случай, если Вы вдруг решите ее использовать как доказательство, что абсолют не имеет отношения к проявленному миру.
Если же конечно есть своя точка зрения то буду рад ее услышать.

Хорошие цитаты - вполне достаточно для объяснения любых точек зрения. Моя точка зрения такая, что в данном случае не надо вообще включать в какие-либо умозаключения понятие Абсолют - именно так буквально, как это советуется в ТД. Из простых и понятных (очень надеюсь!) соображений, что конечное и ограниченное не может постичь неограниченное и беспредельное. Что здесь непонятного?
Вот эта цитата прекрасно дает понять все, что нужно

"Будучи – на плане абсолютной отвлеченности – вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов на плане иллюзорного умозрения, или же Пленумом, абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть потому то АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ".

Кажется я начинаю понимать, почему народ путается от слов "Вместилище всего Сущего", представляя себе, что вот все - в некоем Абсолюте!
Не совсем так - прообразы Всего Сущего (Идеи) имеются в виду. Но не конкретные кончные существа со своими же конечными умозрениями.
Из этих же соображений следующее

Но Единое – Все – подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования

Ну - открытым же текстом написано, зачем что-то придумывать? Правда, благодаря нашей продвинутой науке, пространство представляется эдаким мешком, напиханным материей. Издержки ума. А Пространство - оно действительно есть везде и даже на нашем плане, но ни вообразить его, ни постичь невозможно. Но и это, как сказано "представление", но не Абсолют. Мулапракрити, покров Парабрамана.

[djay]

Адвайта говорит, что оно все находится здесь.
Выделил жирным шрифтом одно предложение, чтобы сразу дать свое пояснение, опять же с позиции адвайты. Вот оно: "не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания"
Абсолют или ТО не может быть ни объектом, ни субьектом для познавания, потому, что оно и объект и субъект и сам процесс познавания. Это на всякий случай, если Вы вдруг решите ее использовать как доказательство, что абсолют не имеет отношения к проявленному миру.

По этому поводу я ничего не буду говорить, но предлагаю Вам самостоятельно отыскать ответ в адвайта веданте - что там говорят последователи, касательно "проявленного мира". Думаю, вопрос сам по себе снимается. Но на всякий случай - вдруг Вы меня не поняли - напоминаю, что в адвайте единственная реальность - Брахман.

[djay]

И я не без греха. Я понимаю что Абсолют непостижим но мое недобитое Я, принимает эту непостижимость как вызов и не может смириться!

"Три, первый Единый, Четыре, второй Единый, пять..." Не стану называть откуда это, и так каждый признает строчку из станц. Пока оперируешь цифрами как абстракциями, появляется иллюзия что что-то начинаешь понимать. Например, что первый Единый триедин, но потом не хватает ни слов ни понятий чтобы выразить...

Вот видите - Вашему "недобитому Я" таки придется смириться. Это как раз тот случай, когда лучше остановиться на уровне абстракций. До дня "Будь с Нами".

[Анатолий Семёнов]

Вивекананда в "Джнана-Йоге" разместил свою лекцию в Лондоне, "Абсолют и проявление", пожалуй более пространного и полного анализа в теософской литературе больше нет, да и вряд ли появится. Там он дерзает на то, чтобы приписать Абсолюту свойства...

Ознакомился с этой лекцией, но не нашел где бы он наделял абсолютное свойствами Это противоречит философии адвайты.

И я не без греха. Я понимаю что Абсолют непостижим но мое недобитое Я, принимает эту непостижимость как вызов и не может смириться!

Ничего страшного, даже Дхьян-Чоханы не могут заглянуть за покров первичной материи

...конечное и ограниченное не может постичь неограниченное и беспредельное. Что здесь непонятного?

Все понятно Я и не утверждал обратное

Кажется я начинаю понимать, почему народ путается от слов "Вместилище всего Сущего", представляя себе, что вот все - в некоем Абсолюте! Не совсем так - прообразы Всего Сущего (Идеи) имеются в виду. Но не конкретные конечные существа со своими же конечными умозрениями.

Т.е асболютное является Вместилищем только прообразов всего Сущего? В рамках какой-то конецепции это может быть и так, но в таком случае, раз что-то остается вне этого "вместилища", то это уже будет не "АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ" - как сказан об абсолюте в другой цитате.

Но Единое – Все – подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования

Ну - открытым же текстом написано, зачем что-то придумывать? Правда, благодаря нашей продвинутой науке, пространство представляется эдаким мешком, напиханным материей. Издержки ума. А Пространство - оно действительно есть везде и даже на нашем плане, но ни вообразить его, ни постичь невозможно. Но и это, как сказано "представление", но не Абсолют. Мулапракрити, покров Парабрамана.

Никто и не придумывает, полностью соглашаюсь с цитатой. Но, хотелось бы напомнить, что есть места в ТД, где говорится как раз о том, что нет пустого пространства и в толщину пальца.

Тайная доктрина, том 1
НЕСКОЛЬКО ОККУЛЬТНЫХ АФОРИЗМОВ
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ВОСТОЧНЫХ ЧАСТНЫХ КОММЕНТАРИЕВ, БЫВШИХ ДО СИХ ПОР ТАЙНЫМИ
Так как субстанция эта иного рода, нежели известная на Земле, то и обитатели последней, видя ЧЕРЕЗ НЕЕ, думают в иллюзии и невежестве своем, что Пространство пусто. Но во всей Беспредельной Вселенной не существует пустого Пространства и в толщину пальца (ангула)...

И я соглашаюсь с Вами, что Пространство это огромная Тайная, несмотря на его объективность это абстракция, которую нельзя ни понять, ни изъять из своего миропонимания (именно поэтому оно и является умозрительным представлением, как мне кажется). Излагал эту идею, но она не пользовалась популярностью, большинству ближе мысль, что оно многомерно. Тут дело личное

предлагаю Вам самостоятельно отыскать ответ в адвайта веданте - что там говорят последователи, касательно "проявленного мира". Думаю, вопрос сам по себе снимается. Но на всякий случай - вдруг Вы меня не поняли - напоминаю, что в адвайте единственная реальность - Брахман"

Совершенно верно. Но философия адвайты не так проста как кажется. Там не только считается реальным только Брахман, но и то, что Брахман являет собой абсолютное единство со всем сущим, а так же принимается двойственный аспект иллюзии - реальность/нереальность.
Но это все не в буквальной форме, как наверное некоторые подумали. Брахман не является стулом, столом, деревом и прочими окружающими предметами. Он бесформенен, не имеет свойств и качеств, поэтому пронизывая собой ВСЕ, он не обнаруживаем нигде.
Например, мы воспринимаем окружающий мир, как нечто отделенное от нашего "я". Мы имеем представлении о нашем "я" только потому, что имеем окружающим мир, который проводит границу между собой и нашим "я" - например наше физическое тело. Отсюда и любое наше восприятие является инструментом, который связывает наше сознание с окружающим миром - это зрение, слух, осязание и т.д. Без влияния окружающего мира (закрыв глаза, уши, создав ощущение полной невесомости, например в ванне с водой температуры тела и т.д.) мы постигаем свое "я" благдаря ощущениям регистрирующим эмоции, настроение, мысли и прочие факторы, которыми ежесекундно полон наш ум.То есть опять же за счет внешних факторов. И эти ощущения под влиянием этих факторов (грубых или тонких) скрывают истинное "Я" человека, но они же образуют то "я", которое мы знаем и воспринимаем как свою личность.
Так вот, как можно увидиеть то, что является и внешним объектом, и источником сознания и, соответственно процессом познания? Это все равно, что если глаз будет пытаться рассмотреть сам себя. Это невозможно, отсюда и непознаваемость.
Если бы абсолютное находилось только где то во внешнем мире, тогда это было бы вполне по силам, наверное. Но это антифилософская точка зрения.
Например, мы смотрим на дерево. Да, согласно адвайте оно Едино с абсолютом, но оно не ограничивает его. Абсолют не имеет формы и он продолжает это единство с окружающим воздухом, с пространством, он является светом попадающим в наш глаз, он электрический импульс попадающий в мозг, он же тот сигнал который идет к нашему "я", он то, что создает возмущение в "я" и он так же тождественен с истинным безмолвным "Я".
Кто увидит это в обычном дереве, всю картину в целом, потому, что искать абсолютное в одной какой-то изолированной части бессмысленно! то я паду ниц к ногам такого человека

Тождественность Брахмана с внешним миром не ограничивается его формами. Он не камни под ногми. Он не является деревом, не заканчивается вместе с ним. Отрезок пространства между деревьями не является "безбрахманным", он так же един с ним. И тот кто познает то Единое, что проникает все вещи, познает и свое истинное "Я", так как это Единое и будет его "Я". Тот кто познает свое истинное "Я" познает и то Единое, что является Причиной всего, так как они тождественны, невозможно познать одно, без другого.

Вообщем философия адвайты очень сложна и ее так просто в одном посте не опишешь. Да и не знаю я ее очень уж хорошо. Она ломает стереотипы, выходит за пределы рационального мышления. И выражение "ВСЕ есть Брахман" это не просто оматериализация последнего, но очень и очень глубокая мысль, охватываюящая действительно ВСЕ, а не только одну малую часть, и почему то многие полагающие как материальную.

[djay]

Совершенно верно. Но философия адвайты не так проста как кажется. Там не только считается реальным только Брахман, но и то, что Брахман являет собой абсолютное единство со всем сущим, а так же принимается двойственный аспект иллюзии - реальность/нереальность.
Но это все не в буквальной форме, как наверное некоторые подумали. Брахман не является стулом, столом, деревом и прочими окружающими предметами. Он бесформенен, не имеет свойств и качеств, поэтому пронизывая собой ВСЕ, он не обнаруживаем нигде.

Хотите мою собственную аналогию? Вы меня заинтересовали беседой, поэтому для Вас расскажу. Вообще-то я не люблю такое публично излагать - скорей всего будет превратно понято. Но Вы, как бы, до сих пор все понимали нормально. В общем - как можно проще. Зачем усложнять? Только для образного представления и ничего больше. Представьте себе кусок пластилина, из которого лепят разные фигурки - зверушек, людей, машинки, планеты, звезды ... что угодно. Но это все - тот же пластилин. Что ни вылепи. Формы, расположение, и пр. атрибуты не меняют сути - все тот же пластилин. На самом деле, кроме пластилина нет ничего. И вопрос - кто лепит - не стоит. Само собой лепится (для упрощения задачи).

[Анатолий Семёнов]

Представьте себе кусок пластилина, из которого лепят разные фигурки - зверушек, людей, машинки, планеты, звезды ... что угодно. Но это все - тот же пластилин. Что ни вылепи. Формы, расположение, и пр. атрибуты не меняют сути - все тот же пластилин. На самом деле, кроме пластилина нет ничего. И вопрос - кто лепит - не стоит. Само собой лепится (для упрощения задачи).

Незнаю впишется ли мое представление по этому вопросу в Ваше аналогию, но я ее уже высказывал в беседе с Алисой в теме ""Кто такой Бог".
Я считаю, что в природе заложено стремление к изменению, и некие разумные силы во вселенной, просто направляют это стремление, чтобы это было не слепые метаморфозы, а развитие, совершенствование. Придавая определенное направление, они отсупают в сторону предоставляя природе полную свободу в совершении своей работы.
Поэтому назвать их в полном смысле творцами нельзя, они подобны земледелу, который направляет течение воды в нужные русла для орошения, но не может ни остановить его, ни повернуть вспять.

[djay]

Я считаю, что в природе заложено стремление к изменению, и некие разумные силы во вселенной, просто направляют это стремление, чтобы это было не слепые метаморфозы, а развитие, совершенствование. Придавая определенное направление, они отсупают в сторону предоставляя природе полную свободу в совершении своей работы.

Да бога ради - можно считать все, что угодно. А особенно красиво считать, что все делается с желанием совершенствования. Как бы - звучит! Только зачем собственное понимание желания совершенства прилагать к сокровенному Абсолюту? Без этого ну никак невозможно? Вот мы совершенствуемся, и Абсолют с нами вместе совершенствуется. Как логично, ну совершенно в рамках простого человеечского разумения. А ОН за этими рамками, за нашими (и не нашими) атрибутами, принадлежностями, критериями и всем, что только наш разум в состоянии измыслить. Так зачем..? Мы же все равно ничего, кроме своих представлений о НЕМ не сможет выдумать и представить, а это все будет фигня полная. Нет, вот надо ж, непременно "объять необъятное", хотя уже давно мудрые люди сказали, что нельзя это сделать.

Да, еще момент о "стремлении к изменениям" - Вы можете себе представить состояние, когда прошлое, настоящее и будущее - одно целое? Вот попытайтесь в таком контексте представить себе изменения. Желаю удачи.

[Анатолий Семёнов]

Да бога ради - можно считать все, что угодно. А особенно красиво считать, что все делается с желанием совершенствования. Как бы - звучит! Только зачем собственное понимание желания совершенства прилагать к сокровенному Абсолюту? Без этого ну никак невозможно?

Вы совершенно неправильно истолковали мою мысль. Я говорил, что в природе заложено стремление к изменениям, это не обязательно совершенствование. Первые живые существа на земле, с песьеми головами и рыбьими хвостами это разве совершенствование? Природа предоставленная сама себе творит слепо и это не имеет никакого отношения к абсолюту как к беспречинное причине.

Вот мы совершенствуемся, и Абсолют с нами вместе совершенствуется. Как логично, ну совершенно в рамках простого человеечского разумения. А ОН за этими рамками, за нашими (и не нашими) атрибутами, принадлежностями, критериями и всем, что только наш разум в состоянии измыслить. Так зачем..? Мы же все равно ничего, кроме своих представлений о НЕМ не сможет выдумать и представить, а это все будет фигня полная. Нет, вот надо ж, непременно "объять необъятное", хотя уже давно мудрые люди сказали, что нельзя это сделать.

Не раз говорил, что сам по себе абослют не может ни совершенствоваться, ни не совершенствоваться. Он неизменен. О его развитии можно говорить только в контексте его абсолютного единства. Почему Вы так упрямо не хотите это слышать?
Вы отрицаете абсолютное Единство в том виде в котором это разъясняет адвайта. Я не хочу никому ничего доказывать, ни переубеждать. Раз Вам так кажется правильней, то пусть так и остатется.

Да, еще момент о "стремлении к изменениям" - Вы можете себе представить состояние, когда прошлое, настоящее и будущее - одно целое? Вот попытайтесь в таком контексте представить себе изменения. Желаю удачи.

Стремление к изменениям заложено в природе, а не в абсолюте. Природа периодична в своих проявлениях. Поэтому для нее прошлое, настоящее и будущее это не одно целое. Очень жаль, но Вы совершенно не поняли о чем я писал выше.

[djay]

Не раз говорил, что сам по себе абослют не может ни совершенствоваться, ни не совершенствоваться. Он неизменен. О его развитии можно говорить только в контексте его абсолютного единства. Почему Вы так упрямо не хотите это слышать?

"Это" - что именно? Вы говорите совершенно противоположные по смыслу вещи - вдумайтесь пожалуйста в собственные слова:
1. Не раз говорил, что сам по себе абослют не может ни совершенствоваться, ни не совершенствоваться. Он неизменен
2. О его развитии можно говорить только в контексте его абсолютного единства.

Уважаемый, что я должна услышать? Первое или второе? Я слышу и то и другое, а именно "он неизменен.... но в каком-то там контексте о его развитии можно говорить". Так "неизменен", или "можно говорить о развитии"? Не находите, что это противоречие?
А я Вам только одно твержу - попытайтесь в Ваших контекстах обходить Абсолют. И не кивайте на адвайту. Там очень интересное отношение к нашему физическому бытию. А Вы, почему-то, об этом просто умалчиваете. Так что, все-таки, в адвайте является реальностью, а что - иллюзией?