История России

dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 09 май 2021, 20:16Это была война.
Война - это не стихийное бедствие, которое не зависит от человека, а как раз таки наоборот - желание расширить границы империи и привели к дикому истреблению кавказских народов - именно массовому истреблению, на фоне которого подавление восстания сипаев англичанами в Индии, покажется безобидным конфликтом. Цифры говорят сами за себя - смотрите раздел Последствия:
Согласно одному источнику, количество населения в Большой и Малой Кабарде уменьшилось с 350 000, до войны, до 50 000 на 1818 год. По другой версии, в 1790 году население было 200 000 человек и в 1830 году 30 000 человек. В процентном соотношении к общему населению северного кавказа, количество остальных адыго-черкесов составляла 40% (1795 год), 30% (1835 год) и 25% (1858 год). Аналогично: чеченцев 9%, 10% и 8,5%; аварцев 11%, 7% и 2%; даргинцев 9,5%, 7,3% и 5,8%; лезгинов 4,4%, 3,6% и 3,9%.
Несмотря на то, что, по утверждению историка А. С. Орлова, «Северный Кавказ, как и Закавказье, не был превращён в колонию Российской империи, а вошёл в её состав на равных правах с другими народами», одним из последствий Кавказской войны стала русофобия, широко распространившаяся среди народов Кавказа

Это как раз к Вашему:
Татьяна писал(а): 09 май 2021, 20:16 Жители присоединенных территорий становилось полноправными гражданами империи, а не угнетенным и порабощенным колониальным народом.
Вы им "полноправный статус", а они, неблагодарные, русофобией отвечают - Вы им добро и только из благих побуждений, а они...
Вот то же самое, буквально один в один с ДНР-ЛНР - вычистили эти территории под корень от "бендеровского наследия" - даже рельсы от трамвая в Луганске на металл пустили, а они, эти "освобожденные жители новороссии" чегой-то не довольны. Видимо, "бендеровский дух" еще полностью не вытравили.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

История России

Сообщение Валентина К »

и это всё Медведкова понатворила?
тогда какого рожна ты ей всё это предъявляешь?
а куда ещё нарулит сёднишний, с корочками кулинарного техникума?
долго ещё будет аукаться, и тоже злосчастная Медведкова виновата?
Дусик, ты уже порядком поднадоел со СВОЕЙ заезженой пластинкой,
здесь несколько ДРУГОЙ профиль, ну и у кого изуиты?
кому что, а вшивому баня
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

История России

Сообщение Абель »

Военный сборник записок о Кавказской войне 1862г- 1864г.
http://kavkazdoc.me/VS_1866_03_m1.html
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

История России

Сообщение Татьяна »

dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 08:16 Война - это не стихийное бедствие, которое не зависит от человека, а как раз таки наоборот - желание расширить границы империи
Были названы три основные причины войны.

1.Желание Российской империи закрепиться на Кавказе. Причем не просто включить территорию в свой состав, а полностью интегрировать ее, в том числе распространив свое законодательство.

2. Нежелание некоторых народов Кавказа, в частности черкесов, кабардинцев, чеченцев и дагестанцев присоединяться к Российской империи, а главное – готовность вести вооруженное сопротивление захватчику.

3.Александр 1 хотел избавить свою страну от бесконечных набегов народов кавказа на свои земли. Дело в том, что еще с начала 19 столетия фиксируются многочисленные нападения отдельных отрядов чеченцев и черкесов на российские территории с целью грабежа, что создавала большие проблемы для пограничных населенных пунктов.
https://istoriarusi.ru/imper/kavkazskaj ... ratko.html
dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 08:16 привели к дикому истреблению кавказских народов - именно массовому истреблению, на фоне которого подавление восстания сипаев англичанами в Индии, покажется безобидным конфликтом. Цифры говорят сами за себя - смотрите раздел Последствия:
Это не из той же серии, что украинский голодомор?
Если бы на самом деле было "дикое истребление кавказских народов - именно массовое истребление", то Блаватская обязательно про это сказала бы.
dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 08:16 Вы им "полноправный статус", а они, неблагодарные, русофобией отвечают - Вы им добро и только из благих побуждений, а они...
Уж кто бы говорил! Вы прекрасно знаете, что во всех Союзных Республиках люди жили лучше, чем в РФ. Жили лучше нас, и нас же за это ненавидели.
Как это называется?
Неблагодарностью это называется.
dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 08:16 Вот то же самое, буквально один в один с ДНР-ЛНР - вычистили эти территории под корень от "бендеровского наследия" - даже рельсы от трамвая в Луганске на металл пустили, а они, эти "освобожденные жители новороссии" чегой-то не довольны. Видимо, "бендеровский дух" еще полностью не вытравили.
А вот об этом я вообще ничего не знаю и потому не пишу.
Знаю только, что ваша власть делает все, чтобы дети Донбасса сидели в подвалах (как сказал Порошенко).
А виноваты в этом, конечно, мы.

:ti_pa:
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 10 май 2021, 18:38 3.Александр 1 хотел избавить свою страну от бесконечных набегов народов кавказа на свои земли.
Угу. Если бы в Германии к власти пришли профашистские политики, то они запросто нашли бы "факты", что Вторую мировую не Германия развязала, а Польша - своими провокациями, нападениями на немецкие земли. То же самое, повод для Финской войны в 1939 - 40 гг. какой был? - Правильно, провокации со стороны белофиннов, обстреливали территорию СССР из пушек.
И в целом, если поинтересуетесь - Вы нигде не найдете какого-либо неблаговидного предлога для нападения на чужую территорию - всегда сначала "делался" предлог, а потом уже...

Вот из совсем недавней истории - что Вам по ТВ, еще месяц назад говорили? - Украина собирается напасть на ДНР, а то и ваще на Ростовскую область. Эксперты говорят, что в войсках (ваших) уже боевые патроны солдатам раздали - все уже готовились к наступлению, вот только звонок Байдена спутал все карты.

Короче говоря, странно было бы, если бы "Кулик" перестал хвалить (или выгораживать) свое "болото". Но этим, Вы только себя можете убедить и никого больше в мире за пределами России.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11477
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

История России

Сообщение hele »

Если читаешь Лермонтова "Герой нашего времени", то непонятно, зачем там наши воины... об этом в произведении не говорится. Они просто там находятся. И конечно, основные события и мысли Героя, они о другом совсем.
То же и в фильме Офицеры... в Средней Азии.
Но видимо, когда-то это как-то завязалось... с тех пор и было.
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 10 май 2021, 18:38 Вы прекрасно знаете, что во всех Союзных Республиках люди жили лучше, чем в РФ. Жили лучше нас, и нас же за это ненавидели.
Как это называется?
Неблагодарностью это называется
Ага, стал быть, Россия, как тот пеликан, кормила своей кровью своих детенышей - сама слабела чтобы "детёныши" процветали.
Это так на Донбассе говорили, что он всю Украину кормит, а по факту - в точности до наоборот.

А может было все не так? А была (и есть) Москва - государство в государстве или метрополия - и вся остальная территория, которая ее кормила? Вы хоть знаете, что в современной России, бюджет Москвы больше бюджетов всех остальных городов России! Где, скажите, в какой стране мира такое возможно?
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11477
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

История России

Сообщение hele »

Вот например Александр (Македонский), он зачем воевал и в конце концов построил Империю?..
Он хотел обезопасить границы своей страны, отодвинуть другие армии подальше от своих. Которые действительно на Грецию и Македонию время от времени нападали. И... дальше у него были планы нести просвещение в завоеванные страны и народы, что он, в общем-то и делал.
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 10 май 2021, 18:38 А вот об этом я вообще ничего не знаю и потому не пишу.
Знаю только, что ваша власть делает все, чтобы дети Донбасса сидели в подвалах (как сказал Порошенко).
А виноваты в этом, конечно, мы.
То есть, не знаете, не пишете, но почему-то написали, причем по "знанию".
По логике, если целью было вернуть Украину в "семью братских народов", то все, что нужно было - это залить Крым и ДНР-ЛНР деньгами так, чтобы уровень жизни в этих регионах был заметно выше, чем в остальной Украине, чтобы остальной народ видел, что там процветание и сам захотел.

И по началу, так и делалось - все бабки шли на Крым и на Донбасс, только все же ж разворовывалось "под ноль" - причем, аппетиты только росли. По законам военного времени, оккупанты несут ответственность за захваченные территории - Вы можете сколько угодно говорить, "что российских войск нет в Донбассе", что шахтеры и трактористы, случайно нашли в шахтах огромные запасы современных боеприпасов - бог видимо послал - в это все верит только небольшая кучка россиян, которые беззаветно веруют в телевизор, и Вы, как раз, из их числа.
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

hele писал(а): 10 май 2021, 23:26 Вот например Александр (Македонский), он зачем воевал и в конце концов построил Империю?..
Он хотел обезопасить границы своей страны
Какой такой страны? Греция в те времена - это города-полисы, такие себе микрогосударства Афины, Спарта и пр. В каждом городе был свой царь и свое войско... короче говоря, про Македонского это Вы сейчас по ходу придумали. Забавно, по Вашей логике, Чингизхан пол-мира завоевал только потому, что ему куманы (половцы) жизни не давали? А Карлу Великому кто мешал?
А Рим? Сначала стала Империя, а потом набеги варваров, а не наоборот.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

История России

Сообщение mvs »

hele писал(а): 10 май 2021, 23:11 Но видимо, когда-то это как-то завязалось... с тех пор и было.
Получив Грузию, Россия получила присутствие на Кавказе. Турцию под боком и дикие горные народы как занозу под ребро. Кавказский вопрос всегда был сложнейшим - все маленькие, но их много. Плюс интересы трех больших, совершенно антагонистичных по культуре и по религии держав. Поэтому на Кавказе всегда стояли войска и управляли Кавказом военные губернаторы.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

История России

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 23:41 Какой такой страны? Греция в те времена - это города-полисы, такие себе микрогосударства Афины, Спарта и пр. В каждом городе был свой царь и свое войско...
Ну, у них там союз был и какая-никакая страна была. Вот Македония в Грецию не входила, а считалась варварской страной. И была очень милитаризированной, как сейчас принято говорить.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11477
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

История России

Сообщение hele »

dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 23:41 Какой такой страны? Греция в те времена - это города-полисы, такие себе микрогосударства Афины, Спарта и пр. В каждом городе был свой царь и свое войско... короче говоря, про Македонского это Вы сейчас по ходу придумали.
Что значит "придумала"?.. Есть даже термин "греко-персидские войны". И первая большая битва Александра с Дарием, в Малой Азии. На побережье Малой Азии, правильно, ряд греческих городов-полисов, в т.ч. раньше Троя. Нужно получше посмотреть причины той битвы...
Это относится к теме косвенно, как пояснение причин военных конфликтов. Полагаю, что человечество развивается в гуманистическом направлении, характер конфликтов должен смягчаться с течением времени, решение спорных вопросов становиться более гуманным. Хотя... в 20-м веке состоялась такая война... грекам и персам и не снилось... хотя у них там рукопашные бои.
Но думаю человечеством сделаны выводы.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11477
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

История России

Сообщение hele »

mvs писал(а): 10 май 2021, 23:53 Получив Грузию, Россия получила присутствие на Кавказе.
Если бы не это... присутствие, то ЕП не вышла бы замуж за Блаватского, и как минимум мы знали бы ее под другой фамилией. Судьбы... неисповедимы. И "ни один волос...".
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

hele писал(а): 11 май 2021, 07:45 Есть даже термин "греко-персидские войны". И первая большая битва Александра с Дарием, в Малой Азии. На побережье Малой Азии, правильно, ряд греческих городов-полисов, в т.ч. раньше Троя. Нужно получше посмотреть причины той битвы...
В данном споре (как и вообще) важно сохранять цепь следствий. Изначально вопрос был о Империях и что базовым побуждением к образованию Империи, по Вашей версии, на примере греков, была защита от набегов соседей. Как аналогия, типа, что Российская Империя аналогично защищала свое население от нападения диких кавказцев.
Я же говорю, что это не так. И битва Александра с Дарием - это уже период активного формирования империи А. Македонского и ни о какой защите от набегов речь уже не идет - нигде ни один историк о таком не говорит.
Вы сами привели пример Греко-персидских войн - найдите в этой статье, что греки, под давлением внешних врагов стали объединяться в империю - я такого не нашел.
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 10 май 2021, 23:57 Ну, у них там союз был и какая-никакая страна была. Вот Македония в Грецию не входила, а считалась варварской страной. И была очень милитаризированной, как сейчас принято говорить.
Тип государственности, как мы его знаем (границы с таможней, собственная монета и т.д.) сформировался только в Век Рыб, то есть в период 2500 лет, если отсчитывать от наших дней. Каждая эпоха (знак Зодиака) кардинальным образом меняет все аспекты существования в проявлении. Нынче заметно, как новая эпоха Водолея (отсчитывающая начало, по Блаватской, от 1900 года) рушит устои эпохи Рыб. Везде, в каждом государстве и обществе, есть как новаторы, так и консерваторы.
Оба эти направления двойственны в своей сути - то есть новаторы вовсе не обязательно топят за прогресс, а консерваторы это не всегда те, кто пытаются остаться в прошлом - все много сложнее.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

История России

Сообщение mvs »

С Российской Империей всё более, чем понятно. Россия стала именоваться Империей при Петре I. Который вёл не оборонительные и не захватнические войны, а просто отвоевывал место "под солнцем" для России. И оное положение кардинально сохраняется и поныне. В каких столицах только не бывали наши армии, каких только "переделов" не предлагали Их Британские Величества - Россия, как правило, предпочитала "баланс в Европе" вместо "удобной Европы". Вот кажется - зачем мы ввязываемся не в "свои" войны, занимая чью-то сторону? А для этого - для баланса.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

История России

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 11 май 2021, 12:58
mvs писал(а): 10 май 2021, 23:57 Ну, у них там союз был и какая-никакая страна была. Вот Македония в Грецию не входила, а считалась варварской страной. И была очень милитаризированной, как сейчас принято говорить.
Тип государственности, как мы его знаем (границы с таможней, собственная монета и т.д.) сформировался только в Век Рыб, то есть в период 2500 лет, если отсчитывать от наших дней. Каждая эпоха (знак Зодиака) кардинальным образом меняет все аспекты существования в проявлении. Нынче заметно, как новая эпоха Водолея (отсчитывающая начало, по Блаватской, от 1900 года) рушит устои эпохи Рыб. Везде, в каждом государстве и обществе, есть как новаторы, так и консерваторы.
Оба эти направления двойственны в своей сути - то есть новаторы вовсе не обязательно топят за прогресс, а консерваторы это не всегда те, кто пытаются остаться в прошлом - все много сложнее.
О, я не знаю о чём Вы. Просто помню античных историков. "В середине XIX в. Германия была преимущественно аграрной страной..." В смысле что Македония. В смысле что к эллинистическому миру она не принадлежала. И поэтому Филипп "наращивал" милитаризацию и подкупом и посулами ввёл Македонию "в состав Греции" - союз эллинистических государств, при этом еще и заняв место гегемона. А дальше всё вполне в духе веяний того времени, а при чём или не при чём тут звезды и астрологические эпохи - этого я не знаю. Я знаю только одно - если армия есть, её нужно кормить. Отбирать у своих или грабить у чужих.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11477
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

История России

Сообщение hele »

dusik_ie писал(а): 11 май 2021, 12:47 Изначально вопрос был о Империях и что базовым побуждением к образованию Империи, по Вашей версии, на примере греков, была защита от набегов соседей. Как аналогия, типа, что Российская Империя аналогично защищала свое население от нападения диких кавказцев.
Я же говорю, что это не так. И битва Александра с Дарием - это уже период активного формирования империи А. Македонского и ни о какой защите от набегов речь уже не идет - нигде ни один историк о таком не говорит.
Вообще я тоже думаю, что защита от окружающих стран лишь одна из причин образования империй, просто говорила об этом, потому что вы возразили на эту причину.
У правителей прошлого, безусловно, было какое-то может быть частично подсознательное стремление к экспансии, расширению своих территорий. Потому что... на других территориях есть нечто интересное (иноземное) и ресурсы.
И потом, это могло быть веление божественных сил конкретной сильной личности, ее призвание. Потому что нужно было распространить именно эту культуру на другие территории. Не всегда это сопровождалось кровопролитием, иногда войска входили на какие-то территории и без сопротивления.
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

hele писал(а): 11 май 2021, 13:48 Потому что... на других территориях есть нечто интересное (иноземное) и ресурсы.
Всегда, коренная причина - иметь прибыль.
Например, Петр 1-й стремился к морю (выход в океан) потому, что в это время пошла "мода" на колонизацию, которую зачали еще португальцы. Войны за главные торговые пути с целью их контроля, были со времен появления Шелкового Пути или пути "Из варяг в греки".
Эдик
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

История России

Сообщение Эдик »

dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 23:34 То есть, не знаете, не пишете, но почему-то написали, причем по "знанию".
По логике, если целью было вернуть Украину в "семью братских народов", то все, что нужно было - это залить Крым и ДНР-ЛНР деньгами так, чтобы уровень жизни в этих регионах был заметно выше, чем в остальной Украине, чтобы остальной народ видел, что там процветание и сам захотел.
Вы сами то в курсе что и Украина и РФ являются колониями?, думаю что нет, раз такое пишите. Но, естественно не в тех смыслах, которые даёт Википедия)
Поэтому "воли народа" или собрания никто не спрашивает и что, сколько и куда вливается тоже.
А сейчас мы в проекте тотального уничтожения, поэтому разговоры о "соборности", " государственности" нелепые. .
Говорят что с момента убийства Павла Александр стал "слушать старшего брата" и кстати это одна из причин выдвижения Бонапарта в Россию.
Эдик
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

История России

Сообщение Эдик »

dusik_ie писал(а): 11 май 2021, 22:08
hele писал(а): 11 май 2021, 13:48 Потому что... на других территориях есть нечто интересное (иноземное) и ресурсы.
Всегда, коренная причина - иметь прибыль.
Например, Петр 1-й стремился к морю (выход в океан) потому, что в это время пошла "мода" на колонизацию, которую зачали еще португальцы. Войны за главные торговые пути с целью их контроля, были со времен появления Шелкового Пути или пути "Из варяг в греки".
Эти мотивы уже " вчерашний день".
dusik_ie
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

История России

Сообщение dusik_ie »

Эдик писал(а): 12 май 2021, 02:54 Вы сами то в курсе что и Украина и РФ являются колониями?, думаю что нет, раз такое пишите. Но, естественно не в тех смыслах, которые даёт Википедия)
Я в курсе многих теорий заговора и даже наблюдаю, как они видоизменяются в зависимости от исторических событий.
Мало того, мне приходится наблюдать, как люди, сильно прикипевшие к подобным идеям, либо кончают жизнь самоубийством - когда они становятся навязчивыми, постепенно преобразуются в манию преследования (теми самыми "заговорщиками"). Либо они отвращают от себя все окружение, которое не "проникаются" подобными идеями, как минимум, из инстинкта самосохранения, потому как не сложно понять, что все что "давит на эмоции" страха и подозрительности, изгоняет из сознания человека и дружелюбие и возможность радоваться (чему-либо) вообще.
Эдик
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

История России

Сообщение Эдик »

Бред какой-то.
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

История России

Сообщение Татьяна »

dusik_ie писал(а): 10 май 2021, 23:21
Татьяна писал(а): 10 май 2021, 18:38 Вы прекрасно знаете, что во всех Союзных Республиках люди жили лучше, чем в РФ. Жили лучше нас, и нас же за это ненавидели.
Как это называется?
Неблагодарностью это называется
Ага, стал быть, Россия, как тот пеликан, кормила своей кровью своих детенышей - сама слабела чтобы "детёныши" процветали...
Примерно так. Бюджет-то в СССР общий был. Но в республиках снабжение лучше было. И платили им больше за счет того, что нам платили меньше. Мы это знали, "ворчали", но терпели. Мы понимали, что "младшие урсят" потому, что они - младшие (в смысле, глупые). Маленький ребенок может устроить истерику в магазине, требуя купить ему игрушку. Старший не станет этого делать, т.к. понимает, что у мамки нет денег на это. Мы знали, что наши младшие братушки могут потребовать повышения зарплаты, грозя устроить забастовку (и устраивали). И им повышали. За счет нас. И они же нас за это презирали и рабами называли.
Глупые еще, ничего не поделаешь.
Подрастут - поймут.
Жаль, что младшие не захотели "подрастать и умнеть" в своей семье, а решили "завести себе" других братьев.
Не рабов, как мы.
Не поняли еще, что братьев на рабовладельцев поменяли.
Не поняли, что были младшими братьями, а стали самыми настоящими рабами (только современными).
Что ж, вольному - воля.
Сочувствуем, но помочь не можем.
Сами еще раньше младших почти в такое же рабство попали.
Хорошо, что хотя и поздно, но поняли это и начали "барахтаться", пытаясь освободиться.

Вернуться в «История»