Недвойственность

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

Очень сложно говорить о недвойственности находясь в двойственности,сложно её отследить.Потому что восприятием является само сознание,сами мы.Если бы можно было остановить поток восприятия,и наблюдать процесс его возникновения ,то конечно было проще со всем этим,но однако наше восприятие непрерывно атакуемо воспринимаемым.
Однако можно пронаблюдать этот процесс в таком органе восприятия,как язык.Пища не всегда атакует рецепторы языка и по большей части они молчат.
Когда они молчат ,нет воспринимающего,нет воспринимаемого,нет восприятия.Теперь если мы вкушаем что либо,одновременно возникает воспринимаемый вкус и вместе с ним ощущение того,кто его испытывает.Это важный момент ,не было одного,как воспринимающего до момента восприятия ,он возник вместе с воспринимаемым вкусом.
Все то же самое аналогично с сознанием,с той лишь разницей,что "орган" восприятия не материален и кроме того вмещает в себя материальное как воспринимаемое.
Это во многом может объяснить учение адвайты,как ощущение Я(воспринимающего) появляется одновременно с воспринимаемым,и что с исчезновением обоих,нет более Я,поскольку оно есть только тогда,когда есть что воспринимать.Таким образом это Я является эффектом процесса восприятия и не имеет самоличного существования как некая сущность.Однако до возникновения двойственности существует потенциальное состояние единства ,не описуемое в категориях двойственности.
Эдик
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Недвойственность

Сообщение Эдик »

Хорошо, вот изначально из Бардо Тхедол
Бардо момента, предшествующего смерти

Первый основной опыт бардо — это опыт состояния неопределенности: человек сомневается либо в том, что он действительно умирает, т. е. теряет контакт с этим материальным миром, либо в том, что будет жить. Эту неопределенность человек ощущает не в том смысле, что уйдет, покинув свое тело, но единственно в том, что он может утратить всякую почву под ногами — выйти из реального мира и войти в нереальный.

Реальный мир в таком представлении — это мир, в котором мы испытываем удовольствие и боль, добро и зло. Существует фундаментальное представление о двойственности как акте мыслящего разума, который обеспечивает нас критериями вещей как они суть. Но если мы полностью принимаем эти двойственные чувства, то подобный опыт абсолютного состояния двойственности оказывается тождествен опыту состояния не-двойственности. Тогда вся проблема устраняется, ибо в этом состоянии мы воспринимаем двойственность с точки зрения совершенной открытости и чистоты, где нет места конфликту, а есть лишь грандиозное всеобъемлющее вИдение единства. Конфликт возникает из-за того, что двойственность вообще не видят такой, какова она есть. К ней всегда относятся слишком предвзято, что само по себе довольно нелепо
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

Эдик писал(а): 25 май 2021, 18:07 Но если мы полностью принимаем эти двойственные чувства, то подобный опыт абсолютного состояния двойственности оказывается тождествен опыту состояния не-двойственности.
Точно! Когда мы не отделяем себя от мира,мы целостны.Когда мы отделяем себя и мир как отдельный,он становится враждебен и опасен.Но это все происходит в одном целом,мы по сути внутри себя разделились и бредем по миру своего состояния разделенности...Точно как описано в бардо.
Эдик
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Недвойственность

Сообщение Эдик »

Да, тогда можно продолжить с этого же места мысль автора:
Фактически все, что мы видим, мы видим в искаженном свете, и вот, мы начинаем гадать: а существует ли на самом деле мое «я» и его проекции? Поэтому, когда мы говорим о двойственном мире как о помрачении, то это представление отнюдь не охватывает двойственный мир во всей его полноте, но лишь свидетельствует о нашей половинчатости и нерешительности, порождающих колоссальную неудовлетворенность и неуверенность. Это состояние разрастается и доходит до такой точки, в которой возникает страх безумия: мы сознаем, что можем оставить этот мир двойственности и войти в какую-то мутную ватную пустоту, в мир мертвых, на кладбище, окутанное туманом.
Аватара пользователя
Volt
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Недвойственность

Сообщение Volt »

Есть предупреждение по поводу "Тибетской Книге Мертвых"
Намкай Норбу Ринпоче / Самоосвобождение благодаря видению обнаженной осознанностью

Первым переводчиком с тибетского языка на английский двух текстов Бардо тодрол, которые тоже входят в цикл Сабчо шитро гонгпа рангдрол, был сиккимский лама по имени Казн Дава Самдуб (1868-1922). Он сделал это в начале двадцатого века при содействии своего редактора, молодого американца У. И. Эванса-Вентца. Благодаря усилиям Эванса-Вентца этот перевод стал широко известен на Западе под заглавием «Тибетская книга мертвых», которое не было подлинным названием тибетского оригинала. С тех пор этот текст читали и комментировали многие западные ученые; не последним среди них был знаменитый швейцарский психоаналитик доктор Карл Юнг. Однако редактор, не знавший тибетского языка, допустил много ошибок и неверных истолкований как в самом переводе, так и в своих комментариях и примечаниях к нему. Это привело к тому, что западные ученые, в том числе и доктор Юнг, и дальше неверно истолковывали учения, входящие в Бардо тодрол и другие сходные тексты. К сожалению, эти ошибки и неверные толкования так и остаются неисправленными и «Тибетская книга мертвых» так и продолжает выходить на Западе, не передавая того правильного воззрения, которое составляет самую сущность цикла текстов Сабчо шитро гонгпа ранг-дрол и содержится в тексте Ригпа нготрод чертонг ранг-драп. Этот последний текст, перевод которого тоже издан Эвансом-Вентцем, не столь хорошо известен на Западе, как «Тибетская книга мертвых», и остался незамеченным и недооцененным.
Каждый освещает темноту как может
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

Часто материалистические умы приводят такой довод: если идти в темноте,то восприятие не видит табуретки ,что должно означать что ее и нет,но нога однако спотыкается на табуретку,что говорит о том,что она есть...
Тут ошибочное мнение состоящее из неучтенных факторов.Восприятие сознания не исчезло,оно продолжается и воспринимает через органы чувств темноту,потом табуретку. Если сознания нет,то не могло б быть ни восприятия темноты,ни табуретки.
Эдик
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Недвойственность

Сообщение Эдик »

Этому вопросу, Вольт, в книге (из которой взяты цитаты) уделена целая глава, но это другая тема.
mvs
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Недвойственность

Сообщение mvs »

Volt писал(а): 25 май 2021, 18:49 составляет самую сущность цикла текстов Сабчо шитро гонгпа ранг-дрол и содержится в тексте Ригпа нготрод чертонг ранг-драп.
Volt,
а можно для простых смертных как-нибудь без этих брендовых "ринг", чанг", "шунг" и пр. объяснить мысль? О чём предупреждают то? :du_ma_et:
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Volt
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Недвойственность

Сообщение Volt »

mvs писал(а): 25 май 2021, 19:35 а можно для простых смертных как-нибудь без этих брендовых "ринг", чанг", "шунг" и пр. объяснить мысль? О чём предупреждают то?
Много ошибок и неверных истолкований в переводе
Каждый освещает темноту как может
mvs
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Недвойственность

Сообщение mvs »

:du_ma_et: Ладно, спасибо.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

Самый прямой путь к пониманию единства это самоисследование...Это изучение восприятия,воспринимающего и воспринимаемое как факторы проявления.Конечно у каждого свой извилистый путь,но все учения лишь указатели на непосредственную работу с вниманием и осознанием.Конечно эта работа может параллельно обрабатываться интеллектом и сложить концепцию и даже правильную концепцию.Но первичен опыт наблюдения.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Недвойственность

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): 25 май 2021, 20:04 Но первичен опыт наблюдения.
Проблема в том, что подобное наблюдение связывается со зрением, поэтому, кто-то думает, что он должен в прямом смысле слова что-то "увидеть" в результате само-исследования, как видит глазами окружающие объекты. Но, на мой взгляд, нужно подчёркивать, что речь идёт не о подобном "видении", а скорее, об определённом "само-ощущении", которое приносит с собой некое "понимание", или "знание" себя. Наподобие того, как человек с закрытыми глазами сосредотачивает внимание на каких-то ощущениях в теле, при этом, не видя глазами само тело. Тем самым, определяя характер ощущения, т.е.-где и что именно он чувствует, независимо от того-видит он эту часть тела глазами, или нет. Достаточно того, что он её чувствует и может уделить внимание этому чувству. Примерно, как-то так, но чуть иначе. :-) Потому что, речь идёт о чём-то за пределами привычных ощущений, связанных с телом. В данном случае-о чувстве "Я", или "Я есть", которое можно в "своём" сознании отделить от "телесных" ощущений, если постараться.
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 25 май 2021, 21:06
Абель писал(а): 25 май 2021, 20:04 Но первичен опыт наблюдения.
Проблема в том, что подобное наблюдение связывается со зрением, поэтому, кто-то думает, что он должен в прямом смысле слова что-то "увидеть" в результате само-исследования, как видит глазами окружающие объекты. Но, на мой взгляд, нужно подчёркивать, что речь идёт не о подобном "видении", а скорее, об определённом "само-ощущении", которое приносит с собой некое "понимание", или "знание" себя. Наподобие того, как человек с закрытыми глазами сосредотачивает внимание на каких-то ощущениях в теле, при этом, не видя глазами само тело. Тем самым, определяя характер ощущения, т.е.-где и что именно он чувствует, независимо от того-видит он эту часть тела глазами, или нет. Достаточно того, что он её чувствует и может уделить внимание этому чувству. Примерно, как-то так, но чуть иначе. :-) Потому что, речь идёт о чём-то за пределами привычных ощущений, связанных с телом. В данном случае-о чувстве "Я", или "Я есть", которое можно в "своём" сознании отделить от "телесных" ощущений, если постараться.
Это же вообще тогда начальный уровень... Наблюдатель это точка восприятия которая ощущает всю нашу жизнь до последнего всполоха всех ее проявлений в любом виде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Недвойственность

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): 25 май 2021, 21:27 Это же вообще тогда начальный уровень... Наблюдатель это точка восприятия которая ощущает всю нашу жизнь до последнего всполоха всех ее проявлений в любом виде.
Думаю, "начальный уровень"-это признание того, что человек совершенно не знает-кто он, как "наблюдатель". Остальное уже следует после, для чего Махарши и предлагал начать само-исследование с вопроса "Кто Я?". :-)
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 25 май 2021, 21:40
Абель писал(а): 25 май 2021, 21:27 Это же вообще тогда начальный уровень... Наблюдатель это точка восприятия которая ощущает всю нашу жизнь до последнего всполоха всех ее проявлений в любом виде.
Думаю, "начальный уровень"-это признание того, что человек совершенно не знает-кто он, как "наблюдатель". Остальное уже следует после, для чего Махарши и предлагал начать само-исследование с вопроса "Кто Я?". :-)
Имеется два подхода,позитивный -кто Я,и негативный-нети нети.Позитивный более привлекает,но и запутывает.Немедленно после вопроса "кто Я" возникает идея Я и она очень сильно препятствует .
кшатрий
Администратор
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Недвойственность

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): 25 май 2021, 23:03 Имеется два подхода,позитивный -кто Я,и негативный-нети нети.Позитивный более привлекает,но и запутывает.Немедленно после вопроса "кто Я" возникает идея Я и она очень сильно препятствует .
А я думаю, что это равнозначные методы(и две стороны одной медали-самопознания и одно автоматически предполагает другое), поэтому, например, Махарши учил первому, а Махарадж-второму, но оба говорили об одном и том же результате. :-) Остальное зависит уже от индивидуального подхода. Но оба метода могут запутать и не принести пользы, если затрагивают лишь мышление(потому что, "идея Я" уже и так присутствует и влияет на всё, включая использование этих методов). Как и оба могут быть одинаково эффективными, если затрагивают ощущения, или интуицию(которая ближе к "источнику" Я и идеи о нём).
Он говорил: «Рано или поздно придется столкнуться с вопросом «Кто я?» Всё, что ведет к этому вопросу, – хорошо. Ничто другое само по себе не дает полного эффекта, поскольку знание Самости приходит только через вопрошание себя. Другие методы очищают ум и помогают ему увидеть собственные границы. Когда ум исчерпывает все свои ресурсы и останавливается в замешательстве перед вопросом, на который не может быть ответа, высшая сила берет всё на себя, и открывается Самость, она предстает как реальность, как чудо».
Дэвид Годман
Воспоминания о Рамане Махарши. Встречи, приводящие к трансформации
Эдик
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Недвойственность

Сообщение Эдик »

Volt писал(а): 25 май 2021, 19:55
mvs писал(а): 25 май 2021, 19:35 а можно для простых смертных как-нибудь без этих брендовых "ринг", чанг", "шунг" и пр. объяснить мысль? О чём предупреждают то?
Много ошибок и неверных истолкований в переводе
Кое-что что по этому случаю
Поскольку издание Эванса-Вентца и ламы Кази Дава-Самдупа получило широкую известность и стало причиной повышенного интереса к буддизму, может возникнуть вопрос, зачем нужен еще один перевод. Отчасти на него отвечает сам Эванс-Вентц в своем «Введении», отмечая, что их совместная работа призвана лишь «проложить новый путь для будущих исследований». С тех пор — особенно после вынужденного бегства из Тибета многих лам — значительно вырос не только объем сведений о тибетском буддизме, но и интерес к нему. Тибетский буддизм давно уже перестал быть предметом чисто академических исследований и сделался живой традицией, которая в наши дни все глубже укореняется на Западе. В силу этого стало возможным подойти к переводу «Бардо Тхедол» по-новому, делая акцент на практическом применении текста и передавая присущий ему дух непосредственности и жизненной силы.
Буддийскую иконографию нельзя назвать абсолютно последовательной. Явные несоответствия имеют место довольно часто, причем всегда на это есть определенная причина. Поскольку во всех указанных случаях наши четыре текста согласуются с ксилографией Эванса-Вентца, а в большинстве случаев также с его рукописью, то такое единообразие с большой долей вероятности свидетельствует о выборе правильной версии текста
Эдик
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Недвойственность

Сообщение Эдик »

И дальше эта мысль, но по случаю обратите внимание на критику ЕПБ и якобы несоответствие с тибетским буддизмом.
Что касается прочих расхождений между двумя переводами «Бардо Тхедол», то они связаны с различной трактовкой специфически буддийской терминологии. Первые буддийские тексты, записанные на санскрите или пали (языке, производном от санскрита), стали переводить на тибетский начиная с VII в. В тот период тибетский язык еще не испытал влияния высоко развитой систематической мысли, поэтому приспособить его к переводу буддийских текстов можно было без особых затруднений: для передачи буддийских учений специально была выработана новая философская терминология. Совершенно иная ситуация возникает, когда буддийские тексты приходится переводить на современные европейские языки. Западная мысль, в отличие от восточной, развивалась совсем иными путями, и когда мы выбираем английское слово из лексикона философии и религии, то оно неизбежно содержит ряд коннотаций, которые могут оказаться совершенно чуждыми основополагающим принципам буддизма. И наоборот, полный набор значений, присущих санскритскому слову, невозможно соотнести с каким-либо одним английским словом. В таких случаях английский эквивалент потребует столько же пояснений, сколько и соответствующее ему слово на санскрите, которое, помимо всего прочего, имеет важное преимущество над первым, ибо в сознании читателя свободно от всевозможных обманчивых ассоциаций.
Если не в тему, извините.
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 26 май 2021, 00:28 А я думаю, что это равнозначные методы(и две стороны одной медали-самопознания и одно автоматически предполагает другое), поэтому, например, Махарши учил первому, а Махарадж-второму, но оба говорили об одном и том же результате.
Да,так и есть,стакан наполовину пуст или полон-как угодно...Тем не менее многие ученики Махарши прийдя к Нисаргадатте и позднее к его знаменитому ученику Рамешу Балсекару подверглись милостивому лишению создавшихся непроизвольно опор созданных умом как особая концепция Я есть,дающая спасительную веру в новый вид Я ,более духовный.Выдергивание этого коврика из под "ног" последователей ,произвело эффекты пробуждений практически созревших уже и державшихся только за эту единственную концепцию.
Аватара пользователя
Volt
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Недвойственность

Сообщение Volt »

Эдик писал(а): 26 май 2021, 09:57 И дальше эта мысль, но по случаю обратите внимание на критику ЕПБ и якобы несоответствие с тибетским буддизмом.
Это Джон Рейнольдс писал. Он не знаком с работами ЕПБ, но своё фи все равно же нужно вставить.
Каждый освещает темноту как может
Эдик
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Недвойственность

Сообщение Эдик »

Volt писал(а): 26 май 2021, 13:37
Эдик писал(а): 26 май 2021, 09:57 И дальше эта мысль, но по случаю обратите внимание на критику ЕПБ и якобы несоответствие с тибетским буддизмом.
Это Джон Рейнольдс писал. Он не знаком с работами ЕПБ, но своё фи все равно же нужно вставить.
Причем здесь "фи"!, а как же аналогия, или тексты ЕПБ отличались переводом от его?
"Чудны дела твои господи"
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

Боюсь,что ни тексты,ни аналогии неспособны помочь в преодолении недвойственности...Этот прямой опыт созерцателен в отрешенности от содержания и направлен прямо на момент самого восприятия.
Аватара пользователя
Volt
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Недвойственность

Сообщение Volt »

Эдик писал(а): 26 май 2021, 14:22 Причем здесь "фи"!, а как же аналогия
Я об этом же. Просто человек решил высказаться о ЕПБ и при этом сам же также и писал.
Каждый освещает темноту как может
кшатрий
Администратор
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Недвойственность

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): 26 май 2021, 12:14 Да,так и есть,стакан наполовину пуст или полон-как угодно...Тем не менее многие ученики Махарши прийдя к Нисаргадатте и позднее к его знаменитому ученику Рамешу Балсекару подверглись милостивому лишению создавшихся непроизвольно опор созданных умом как особая концепция Я есть,дающая спасительную веру в новый вид Я ,более духовный.
Они пришли к Нисаргадатте, потому что, уже не могли прийти к Махарши. Хоть и Махарши предупреждал их, что тут нет "Я" , которое ищет какое-то другое "Я". И что речь не идёт о каких-то интеллектуальных ответах на вопрос "Кто Я?". Потому что, это будет похоже на то, как вор переоденется в полицейского, чтобы поймать вора, т.е., самого себя. У него это не выйдет. А ум и есть тот самый "вор", переодевающийся в "полицейского" для поиска самого себя, т.е., того-чем он уже является. :-)
Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 11544
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Недвойственность

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 26 май 2021, 20:42
Они пришли к Нисаргадатте, потому что, уже не могли прийти к Махарши. Хоть и Махарши предупреждал их, что тут нет "Я" , которое ищет какое-то другое "Я". И что речь не идёт о каких-то интеллектуальных ответах на вопрос "Кто Я?". Потому что, это будет похоже на то, как вор переоденется в полицейского, чтобы поймать вора, т.е., самого себя. У него это не выйдет. А ум и есть тот самый "вор", переодевающийся в "полицейского" для поиска самого себя, т.е., того-чем он уже является. :-)
Да,и увидели раздражительного человека,легко впадающего в гнев...красное лицо,вздувшиеся вены,который открыто заявил без любезностей,что не любит перебежчичков...Образ просветленного рухнул у некоторых, отворив глаза на реалии природы просветления.

Вернуться в «Философия»