Кто такой Бог?

[Alisa]

Мне кажется давно назрела эта тема.
В связи с тем, что многие считают, что Бога теософия не предусматривает, но, в то же время, без разумного начала мир, явно построенный разумом, не складывается.

Как тут быть?
Для того, чтобы как-то обсуждать мироздание нужно, как минимум, договориться о терминах.
Дело в том, что в теософии, как в более-менее устоявшейся системе взглядов, общепринятая терминология по данной теме не может быть использована. Потому нужно конкретизировать.

Бог для среднего обывателя - некто, создавший всё. Понимание его нашему разуму не доступно. Обсуждать, значит, тут нечего. Можно только молиться и исполнять те религиозные установки, которые приняты в данной местности (в большинстве случаев).

Теософия же худо-бедно (потому что не очень внятно), но пытается анализировать это мироздание.
И, в соответствии с ней, мы понимаем, что любое сознание появляется лишь как продукт ограничения "я" от иного пространства. И потому никакого абсолютного "Я" быть не может.
Абсолют же не является сознанием в нашем понимании, а также мышлением, о чем, кстати, говорила сама ЕПБ. Так что оставим его пока за скобками (позже можно обсудить в другой теме) и поищем иных разумных и вполне сознательных богов.

Недостатка в сознательных сущностях в теософии нет. Но как бы их классифицировать, чтобы понять, кого же все-таки можно назвать этим гордым именем , а кто лишь его подмастерья?
Возможно, такая иерархия уже существует, но лишь я (да и многие другие, судя по их постам) не в курсе?
Тогда поделитесь те, кто обладает знанием.
Пока же мне представляется следующая картина, основанная в значительной степени на моих собственных размышлениях (я не раз читала, что и другие участники форумов приходят сюда скорее чтобы сопоставить собственные находки с данным учением, чем для того чтобы наполниться этой божественной мудростью, скажем, с чистого листа).

Богом можно назвать того, кто, единолично или в содружестве с другими (но выполняя руководящую роль) создал отдельный, относительно-независимый фрагмент мироздания, который может существовать на собственных энергетических ресурсах. Причем, наличие вновь созданных самостоятельных отдельных сознательных сущностей в этом фрагменте представляется мне обязательным (например, людей).
Мне представляется, что звездная система (солнце плюс его планеты) подойдет для такой вотчины Бога.
Естественно, богов при такой постановке множество, но в своем хозяйстве они являются полноправными владельцами.

Соотношение этой гипотезы с теософическими терминами я установить не берусь, т.к. считаю свой запас знаний по теме недостаточным. Но мне представляетсчя, что никаких базовых принципов теософии она не нарушает.

Конечно, могут быть и иные толкования данной темы. Рада буду услышать.
Кто что думает?

[EDWARD]

Кто что думает?

Пожалуйте, что по этому «конгломерату» думает «пишущий эти строки».
Во-первых, что можно интересного и поучительного ждать от системы взглядов, которая уже получила определение как система, которая «более-менее» и «худо-бедно». Лучше искать иной источник, который неизвестен, но который более внятно и ясно описывает анналы мироздания.
Ну, а далее несколько рефлексий по поводу как теософии, так того, на кой она нам нужна.
Первый и самый главный вопрос, который стоит ( все время говорю от первого лица) после ознакомления и даже изучения источников по теософии – это каким образом это знание повлияло или должно повлиять на инсайт , что именно перевернулось, куда дернулась стрелка компаса и что собирать в дорожную котомку.

Классификации, иерархии, анализы(чьи-то), математические и символические выкладки ( которые, впрочем сами в себе интересны и достойны глубокого изучения) не имеют навигационого значения по крайней мере на отведенный остаток текущего воплощения.

Бог – это не Кто и не Что, а закон мироздания. Мультифункциональный и многомерный. Наша солнечная система, это тоже, что и наш человеческий организм. Организмы болеют, а человеческие еще и думают и переживают. Что вверху, то и внизу. Усвоив эту парадигму и научившись ее мудро применять можно и не бегать по философиям и форумам в поисках ответов. Разве что поделиться опытом.

Нет зудящего интереса к «личности» Бога, как нет интереса к личности руководителя, скажем, государства. Мы слишком далеки от «двора». Нас интекресует, как наилучшим образом мы сможем функционировать и достигать своих целей при данном режиме.

P.S. Посты не имеют ни назидательного, ни поучительного характера. Мимо них можно спокойно пройти или что-то почерпнуть. Ничего из сказанного не отстаивается и не обязывает доказывания. Подискутировать, конечно, можно, для релакса.

[Анатолий Семёнов]

Богом можно назвать того, кто, единолично или в содружестве с другими (но выполняя руководящую роль) создал отдельный, относительно-независимый фрагмент мироздания, который может существовать на собственных энергетических ресурсах. Причем, наличие вновь созданных самостоятельных отдельных сознательных сущностей в этом фрагменте представляется мне обязательным (например, людей).
Мне представляется, что звездная система (солнце плюс его планеты) подойдет для такой вотчины Бога.
Естественно, богов при такой постановке множество, но в своем хозяйстве они являются полноправными владельцами.

По теоофии (в моем понимании) отрицается сущетствование не Бога вообще, а только личностного, теологического Бога. Коллективная совокупность высших разумов есть, но опять же, во-первых: они не создают, а воссоздают, точнее следят за этим процессом и в случае необходимости лишь корректируют его, сам процесс воссоздания происходит за счет законов мироздания. Например, вода замерзает при температуре ниже нуля не зависимо ни от какого разума, но чтобы придать ему определенную форму, необходимо разумное вмешательство. Так же и со вселенной и с солнечной системой, из пралайи она выявляется потому, что пришло тому время, а не в результате чего-то желания. После этого вселенная или солнечная система будет стремиться к тому, чтобы принять ту форму, которой она обладала в последние момент перед пралайей и в том, насколько этот процесс будет успешен, во многом зависит от высших разумов. Так что, как видите, назвать их Творцами нельзя. Миры образуются и без них, но с ними этот процесс пройдет более ровно и результат будет более качественным.
А во-вторых, даже когда все создано, они не являются "полноправными владельцами", так как есть еще более высшие состояние сознания, которые нельзя сравнивать с нашим. В теософии о нем говорится, как о "Не-Я", тем самым не отрицая "Я", а утверждая, что в "Высшее Я" не имеет в себе ничего из того, чем мы могли бы охарактеризовать сознание вообще, на основе имеющегося у нас опыта. Это Совершенный Разум.
И не важно с какой позиции его рассматривать, с позиции ли Непознаваемого Абсолюта (по Блаватской) или же как недостижимый предел бесконечной иерархии (по Бейли), в любом случае, он не подоходит под описание Бога.

[Alisa]

Во-первых, что можно интересного и поучительного ждать от системы взглядов, которая уже получила определение как система, которая «более-менее» и «худо-бедно». Лучше искать иной источник, который неизвестен, но который более внятно и ясно описывает анналы мироздания.

Вас задевают эти характеристики ? Но ведь невнятность изложения давно стала общим местом. И я применяю их исключительно к попыткам интерпретации, а не к корню учения.

А иные источники безусловно изучались мною и было почерпнуто немало интересного, за что им спасибо. Но этого мало.

Ну, а далее несколько рефлексий по поводу как теософии, так того, на кой она нам нужна.
Первый и самый главный вопрос, который стоит ( все время говорю от первого лица) после ознакомления и даже изучения источников по теософии – это каким образом это знание повлияло или должно повлиять на инсайт , что именно перевернулось, куда дернулась стрелка компаса и что собирать в дорожную котомку.

А сейчас вот зацепилась мыслью за это, хочется соотнести это все именно с другими источниками. Так что не гоните уж...
Я вообще склонна ко всему относиться критично, что многим не нравится. Но разве это на деле плохо?

Классификации, иерархии, анализы(чьи-то), математические и символические выкладки ( которые, впрочем сами в себе интересны и достойны глубокого изучения) не имеют навигационого значения по крайней мере на отведенный остаток текущего воплощения.

Почему?

Бог – это не Кто и не Что, а закон мироздания. Мультифункциональный и многомерный. Наша солнечная система, это тоже, что и наш человеческий организм. Организмы болеют, а человеческие еще и думают и переживают. Что вверху, то и внизу. Усвоив эту парадигму и научившись ее мудро применять можно и не бегать по философиям и форумам в поисках ответов. Разве что поделиться опытом.

С этим я согласна. Но я сейчас не про закон спрашиваю. А про тех, кто его воплощает на разных уровнях. Хочется как-то соотнести это все с остальным человечеством.
Ведь тем, кого они считают богами есть какое-то реальное место в теософии?

Нет зудящего интереса к «личности» Бога, как нет интереса к личности руководителя, скажем, государства. Мы слишком далеки от «двора». Нас интекресует, как наилучшим образом мы сможем функционировать и достигать своих целей при данном режиме.

Про "нет интереса" - это Вы о себе?
Но есть определенные знания? Так вот для меня интерес именно они представляют.
Можно сказать: познание ради познания. Ну нравится просто.
А других целей у меня нет.

... Подискутировать, конечно, можно, для релакса.

Конечно. И я о том же.

[Alisa]

По теоофии (в моем понимании) отрицается сущетствование не Бога вообще, а только личностного, теологического Бога. Коллективная совокупность высших разумов есть,

Вот меня давно смущает это бегство теософии от всякой личностности творцов. Почему?
Ведь мы сами считаем себя личностями. Почему же Вы отказываете в этом качестве тем, кто явно стоит выше Вас на иерархической лестнице и разумнее Вас?
А то, что творят они коллективно, так какая же это помеха? У нас тоже сотрудников НИИ по отделам разбивают тематически. Разве они от этого перестают быть личностями? Да и начальник обычно есть.

но опять же, во-первых: они не создают, а воссоздают, точнее следят за этим процессом и в случае необходимости лишь корректируют его, сам процесс воссоздания происходит за счет законов мироздания.

Это безусловно так. На мой взгляд, это не помеха.

Например, вода замерзает при температуре ниже нуля не зависимо ни от какого разума, но чтобы придать ему определенную форму, необходимо разумное вмешательство. Так же и со вселенной и с солнечной системой, из пралайи она выявляется потому, что пришло тому время, а не в результате чего-то желания. После этого вселенная или солнечная система будет стремиться к тому, чтобы принять ту форму, которой она обладала в последние момент перед пралайей и в том, насколько этот процесс будет успешен, во многом зависит от высших разумов. Так что, как видите, назвать их Творцами нельзя.

С этим не согласна. На мой взгляд использование законов мироздания не мешает Творца назвать Творцом.
Ведь надо разобраться в этих законах и на этом основании выстроить все заново - новый уровень (или узел) мироздания. Работа самая творческая.
Я именно о таких Богах спрашиваю. А других и нет.

Миры образуются и без них, но с ними этот процесс пройдет более ровно и результат будет более качественным.

Не уверена, что без них.
По крайней мере, очень ограниченные миры.

А во-вторых, даже когда все создано, они не являются "полноправными владельцами", так как есть еще более высшие состояние сознания, которые нельзя сравнивать с нашим.

А эти высшие состояния не очень-то и вмешиваются. Так что вполне можно достаточно самостоятельно вести хозяйство.

В теософии о нем говорится, как о "Не-Я", тем самым не отрицая "Я", а утверждая, что в "Высшее Я" не имеет в себе ничего из того, чем мы могли бы охарактеризовать сознание вообще, на основе имеющегося у нас опыта. Это Совершенный Разум.
И не важно с какой позиции его рассматривать, с позиции ли Непознаваемого Абсолюта (по Блаватской) или же как недостижимый предел бесконечной иерархии (по Бейли), в любом случае, он не подоходит под описание Бога.

Конечно, не подходит. Я о нем сейчас и не спрашиваю.

[hele]

Богом можно назвать того, кто, единолично или в содружестве с другими (но выполняя руководящую роль) создал отдельный, относительно-независимый фрагмент мироздания, который может существовать на собственных энергетических ресурсах. Причем, наличие вновь созданных самостоятельных отдельных сознательных сущностей в этом фрагменте представляется мне обязательным (например, людей).
Мне представляется, что звездная система (солнце плюс его планеты) подойдет для такой вотчины Бога.
Естественно, богов при такой постановке множество, но в своем хозяйстве они являются полноправными владельцами.

Возможно, такая иерархия уже существует, но лишь я (да и многие другие, судя по их постам) не в курсе?
Тогда поделитесь те, кто обладает знанием.

Alisa, у Алисы Бейли безусловно всё основано на этих постулатах - что Солнечный Логос есть глава и следовательно Бог нашей Солнечной системы, что существует Солнечная Иерархия. Также существуют Семь Духов перед Престолом - Логосы семи священных планет, и вообще у всех планет существуют Логосы (можно сказать Боги), чьими телами проявления планеты и являются. И существует наша планетарная Иерархия, во главе которой Логос.
Сейчас не могу сказать, есть ли это у Блаватской... но наверное, так как эти учения довольно родственны.
Вообще нужно ознакомиться с темой "Существует ли Бог?". Там наверняка есть уже ответы на многие вопросы...

[beam]

Для того, чтобы как-то обсуждать мироздание нужно, как минимум, договориться о терминах.

...Богом можно назвать того, кто, единолично или в содружестве с другими (но выполняя руководящую роль) создал отдельный, относительно-независимый фрагмент мироздания, который может существовать на собственных энергетических ресурсах. Причем, наличие вновь созданных самостоятельных отдельных сознательных сущностей в этом фрагменте представляется мне обязательным (например, людей).
Мне представляется, что звездная система (солнце плюс его планеты) подойдет для такой вотчины Бога.

Кто что думает?

Прикольная космогония, вот какая первая мысль была.

Это очень маленький, локальный масштаб - звездная система, все намного более масштабно.
По этому и кажется, что у каждой звездной системы есть некий творец - начальник. Ну даже если и есть, и что? Назовите его солнцем, или центром галактики, или еще как-нибудь - это будут только не очень удачные попытки объяснить человеческими словами то, что даже познано может быть только частично, в пределах разума, ограниченного человеческим мышлением. Он (они, оно) существует в миллионы раз более длительное время, чем мы способны сохранять память и сознание, и это только одно небольшое отличие между нами, а таких отличий много, и они все примерно такие же.
Уже писал кто-то недавно, когда мы пытаемся рассуждать о разумах, которые на нашем плане проявляются как объективные силы и известные нам законы природы, то какие могут в этом цели, кроме познавательных?

Вот меня давно смущает это бегство теософии от всякой личностности творцов. Почему?

Потому что человеческое сознание несовершенно, и как только начинает наделять их (см. выше) атрибутами личности, то сразу оказывается либо в болоте теизма, либо, в результате критического отношения и научного подхода (это не о присутствующих, честно) - в глухом атеизме.

[Анатолий Семёнов]

[Вот меня давно смущает это бегство теософии от всякой личностности творцов. Почему?
Ведь мы сами считаем себя личностями. Почему же Вы отказываете в этом качестве тем, кто явно стоит выше Вас на иерархической лестнице и разумнее Вас?

Это не бегство. Для сторонников теософии это точка зрения, имеющая под собой аргументы. Для тех кто дал теософию - это факт, который они познали на собственном опыте ( с их слов).
Переход с одной ступени эволюции на другую идет не вдоль определенной калеи, а раскрывает для себя нечто новое, о чем на предыдущей ступени имели слабое представление. Так животные обладают слабым разумом, но эмоции у них развиты в достаточной степени. До этой ступени, в растительном царстве, было слабое представление об эмоциях, так как там развивался жизненный принцип, практически полностью отсутствовавший в минеральном царстве. Так вот и достигнув человеческого царства эволюция не останавливается исключительно на развитии интеллекта, надо признать, (исходя из закона аналогии, так как думаю он тут уместен), что на ступени превосходящей человеческую будет развиваться нечто, о чем мы имеем очень слабое представление. И этим нечто, согласно теософии и преимущественно веданты, является Единство Разума. То есть высшие разумные силы, не являются настолько же индивидуализированным как и мы, их разум является своего рода общим для всех. Границы между индивидуальностями стираются и чем выше продвижение тем более условными становятся эти границы, пока не сольются в Абсолютное Единство - то, что в теософии (от Блаватской) назвается Абсолютом.
Поэтому, сознание находящиеся даже на низшей ступени осознания Единства, невозможно назвать индивидуальным, оно превзошло наше представления о нем и о том, каково это быть собой и другими одновременно мы можем только догадываться.
В качестве аргументов, косвенно доказывающие правоту этой точки зрения, можно привести то, что называется инстинктом, вернее та неизвестная причина, которая стоит за этим и толкает всех перелетных птиц улетать осенью в теплые края и возвращаться весной; медведей устраиваться берлогу и залегать в спячку; только родившегося младенца искать грудь матери и т.д. Это показывает, что сознание, не смотря на свою уникальность и индивидуальность имеет в своей природе нечто, что объединяет его с другими сознаниями. Так что, как видите, это нельзя назвать бегством.
Если же у Вас есть какая-то логическая цепочка, аргументирующая сохранение личности, то буду рад услышать ее от Вас. А то, что Вы приводите ниже:

У нас тоже сотрудников НИИ по отделам разбивают тематически. Разве они от этого перестают быть личностями? Да и начальник обычно есть.

Это антропоморфизм чистой воды, подобная точка зрения должна основываться на чем-то, иначе подобная линия проведения аналогических сравнений может увести так далеко, что высшее перестанет чем-либо отличаться от обычных людей, кроме разве что,каких-то там сверхъестественных способностей.

Ведь надо разобраться в этих законах и на этом основании выстроить все заново - новый уровень (или узел) мироздания. Работа самая творческая.
Я именно о таких Богах спрашиваю. А других и нет.

Согласно теософии их творечество проявляется в разумности, а не в изобретательности. Они не создают "новый уровень", а помогают Природе воссоздать тот облик, которым она обладала до пралайи. И этот облик совершенствуется в дальнейшем, опять же они лишь корректруют его, но не созидают. Так, например, когда пришел черед планете заселится живыми существами, они там возникли без всякого вмешательства со стороны высших сил, или Богов, как Вы их называете. Об этом пишется во втором томе ТД. Но это творение было неправильным и высшим силам пришлось вмешаться и истребить их. Кто знает, вполне возможно такое неудачное творение природы произошло только на нашей планете, возможно на других жизнь на планете появляется именно таким образом?
Поэтому, какими бы высочайшими Богами эти разумы не были, они не в силах остановить вечное стремление Природы к созиданию, развитию и уничтожению. Они не могут задержать наступление пралайи или начать манавантару раньше срока, они могут выступать только как наблюдатели и при необходимости - сотрудники Природы, но не как Творцы "выстраивающие все заново".

А эти высшие состояния не очень-то и вмешиваются. Так что вполне можно достаточно самостоятельно вести хозяйство.

Развейте свою мысль. почему Вы считаете так, а не иначе?

[Alisa]

Alisa, у Алисы Бейли безусловно всё основано на этих постулатах - что Солнечный Логос есть глава и следовательно Бог нашей Солнечной системы, что существует Солнечная Иерархия.

Спасибо. Конечно, я это ФИО неоднократно встречала на форумах, но как-то не возникало желания ознакомиться. А вчера, после Вашего ответа, заглянула наугад в несколько произведений, ну и в википедию. Т.к. идеи эти и у меня в свое время родились.
И поняла почему интуитивно не хотелось читать - все эти ученичества, групповые сознания, даже интонация повествования и т.п. очень далеки от меня. А то, что Вы написали - близко.
Не подскажете ли ВЫ (или кто-то другой) в каком произведении основное описание этого солнечного логоса? Желательно - чистая информация. А то я не осилю ее в большом количестве.

Также существуют Семь Духов перед Престолом - Логосы семи священных планет, и вообще у всех планет существуют Логосы (можно сказать Боги), чьими телами проявления планеты и являются. И существует наша планетарная Иерархия, во главе которой Логос.
Сейчас не могу сказать, есть ли это у Блаватской... но наверное, так как эти учения довольно родственны.

А почему 7? Планет -то вроде больше?
Планеты я все же богами бы не называла. Думаю - солнце есть низший для нас уровень божественности.
Может и есть у ЕПБ, но я пока не смогла пробиться сквозь туман.

Вообще нужно ознакомиться с темой "Существует ли Бог?". Там наверняка есть уже ответы на многие вопросы...

Спасибо. При первой же возможности.
Но в связи с тем, что мне хочется увязать все это с собственными созидательными размышлениями, вряд ли там есть для меня исчерпывающие ответы.

[Alisa]

Прикольная космогония, вот какая первая мысль была.

Это хорошо. Вообще весь мир - сплошной прикол. И смысла нет ни в чем. Ну вертится вся эта карусель с пралайями, манвантарами и прочей чепухой. И мы тут куда-то стремимся, для чего-то ее подгоняем... осваиваем какие-то техники, учения... На фига?
И без того будет вертеться. Чего спешить?
Остановить бы её - думаю, самое лучшее.

Это очень маленький, локальный масштаб - звездная система, все намного более масштабно.

Конечно. Начнем с низового уровня, который нам доступен непосредственно в ощущениях.

По этому и кажется, что у каждой звездной системы есть некий творец - начальник. Ну даже если и есть, и что? Назовите его солнцем, или центром галактики, или еще как-нибудь - это будут только не очень удачные попытки объяснить человеческими словами то, что даже познано может быть только частично, в пределах разума, ограниченного человеческим мышлением. Он (они, оно) существует в миллионы раз более длительное время, чем мы способны сохранять память и сознание, и это только одно небольшое отличие между нами, а таких отличий много, и они все примерно такие же.

Да ничего мне не кажется, и в творцах-начальниках я нисколько не нуждаюсь. Мне просто интересно как это на самом деле устроено.
И думается мне (на основании всего прочитанного), что человеческие мозги есть тот самый инструмент, который может это все понять и даже воспроизвести. Хотя бы фрагментарно - ну там, пару-тройку новых звездных систем забацать.

Уже писал кто-то недавно, когда мы пытаемся рассуждать о разумах, которые на нашем плане проявляются как объективные силы и известные нам законы природы, то какие могут в этом цели, кроме познавательных?

Именно познавательные и есть. Я где-то выше об этом написала.
Влечет выявление математической (условно) красоты конструкции.

Вот меня давно смущает это бегство теософии от всякой личностности творцов. Почему?

Потому что человеческое сознание несовершенно, и как только начинает наделять их (см. выше) атрибутами личности, то сразу оказывается либо в болоте теизма, либо, в результате критического отношения и научного подхода (это не о присутствующих, честно) - в глухом атеизме.

Ну значит в моем лице Вы можете наблюдать совершенное человеческое сознание, которое никуда не скатывается!
А вообще, наверное, Вы правы.

[Карпов Станислав]

Вообще весь мир - сплошной прикол. И смысла нет ни в чем. Ну вертится вся эта карусель с пралайями, манвантарами и прочей чепухой.(1) И мы тут куда-то стремимся, для чего-то ее (2) подгоняем... осваиваем какие-то техники, учения... На фига? (3)
И без того будет вертеться. Чего спешить?(4)

(1) "Жизнь подобна игрищам: иные приходят на них состязаться, иные- торговать, а самые счастливые - смотреть" (c) Пифагор.
счастливые - смотрят, и смысл в просмотре с приколом, а не с трагедией
(2) извините уточню - "её" это кого/чего? ,манаватару/свою жизнь/пралайю? ( считаю что уточнение существенно, так как кое-что подогнать можно, а кое-что всё таки не получится никак)
(3) вот в этом то и есть весь прикол, если нет ответа на вопрос "на фига", так и лезть не надо в " техники и учения", а если ответ есть, то каждый этот свой фиг и пытается найти залезая в " техники и учения" ( фигом как раз и может быть желание познать как построить свою отдельно взятую звездную систему и для кого-то стать богом, в том с мысле , что вне зависимости от желания/нежелания творящего что-то, всегда найдутся любители сделать из творящего божество )
(4) делать это ( залезать) можно не спеша и без трагедии и надрыва

[hele]

Не подскажете ли ВЫ (или кто-то другой) в каком произведении основное описание этого солнечного логоса? Желательно - чистая информация. А то я не осилю ее в большом количестве.

"Трактат о Космическом Огне". Может, еще где-то в ее работах есть - не помню сейчас... На этой странице http://colour-of-cryst.ucoz.ru/index/statja/0-8 есть диаграмма из этой книги , называется "Эволюция Солнечного Логоса". Там даже о том, что наш Солнечный Логос входит в более широкую (галактическую, по-видимому) Иерархию.

А почему 7? Планет -то вроде больше?

Семь священных планет. У других тоже есть Логосы, но их планеты не называются священными (у Логосов нет соответствующего посвящения). Семеричная структура должна соблюдаться, поэтому видимо в каждой зв. системе священных планет будет семь.

Планеты я все же богами бы не называла. Думаю - солнце есть низший для нас уровень божественности.
Может и есть у ЕПБ, но я пока не смогла пробиться сквозь туман.

Видите, получается, есть разные уровни божественности. Все же думаю, что для живущих на Земле тот самый Бог, о котором говорят и многие религии - соотв. Логосу планеты, он и создал ее, если так можно выразиться (она его физ тело). Уровень Солнечного Логоса порядками выше.

Из Тайной Доктрины Блаватской могу привести фрагмент из комментария на 4-ю Станцу (1-й том)

"с) «Один отвергнутый» есть Солнце нашей Системы. Эзотерическое толкование может быть найдено в древнейших Санскритских Писаниях. В Риг-Веде «Адити», Беспредельность или Бесконечное Пространство – переведенное проф. Максом Мюллером, как «видимая бесконечность, видимая невооруженным глазом (!!!); бесконечная протяженность за пределами земли, облаков и неба» – является эквивалентом «Матери-Пространство», сосуществующей с «Тьмою». Она очень справедливо названа «Матерью Богов», «Дэва-Матри», ибо из ее космического чрева были рождены все небесные тела нашей системы – солнце и планеты. Аллегорически она описана следующим образом: «Восемь сыновей были рождены из тела Адити; она приблизилась к богам с семью, но отвергла восьмого, Мартанду», наше солнце. Семь сыновей, именуемые Адитья, космически и астрономически, суть семь планет; и солнце, будучи исключенным из их числа, указывает ясно, что индусы могли знать и, действительно, знали о седьмой планете, не называя ее Ураном29. Но эзотерически и теологически, так сказать, Адитья, в их примитивном, древнейшем смысле, являются восемью и двенадцатью великими богами индусского Пантеона «Семь позволяют смертным видеть их обители, но сами показываются лишь Архатам», так говорит старая пословица; «Обители их» нужно понимать, как планеты. Древние комментарии приводят следующую аллегорию и поясняют ее:
«Восемь домов были построены Матерью; восемь домов для восьми Божественных Сыновей: Четыре больших и четыре меньших. Восемь Блистающих Солнц соответственно их возрасту и достоинству. Бал-и-лу (Мартанда) был неудовлетворен, хотя его дом был наибольшим. Он начал (работать) как это делают огромные слоны. Он вдохнул (втянул) в чрево свое жизненные дуновения своих братьев. Он пытался поглотить их. Четыре больших находились далеко; далеко на крайнем пределе своего царства30. Они не были ограблены (не были затронуты) и смеялись. «Делай все, что в силах твоих, Владыка, ты не можешь достичь нас». Но меньшие плакали. Они пожаловались Матери. Она сослала Бал-и-лу в центр своего царства, откуда он не мог сдвинуться. (С тех пор) он (лишь) сторожит и угрожает. Он преследует их, медленно обращаясь вокруг себя; они стремительно отворачиваются от него, и он издали следит за направлением, в котором движутся братья его вдоль тропы, окружающей обиталища их31. От сего дня он питается потом тела Матери. Он наполняет себя ее дыханием и отбросами. Потому она отвергла его».
Так «Отвергнутый Сын», будучи, очевидно, нашим Солнцем, как вышеуказано, то «Сыны-Солнца» относятся не только к нашим планетам, но вообще к небесным телам. "
http://secretdoctrine.ru/library/pages?id=6251600

Как видите, по древним источникам, о которых пишет Блаватская, Мать-Пространство родила восемь сыновей, из которых один - Солнце, и семь - нужно понимать - священные планеты.
Но здесь (в приводимых "древних комментариях") роль Солнца скорее сторожащая и угрожающая. Хотя Бог ведь и должен быть грозен... в каких-то своих проявлениях.
Хорошо бы еще кто-то привел цитаты о роли Солнца из работ Блаватской.

Вот и ЕПБ пишет, что "«Семь позволяют смертным видеть их обители, но сами показываются лишь Архатам», так говорит старая пословица; «Обители их» нужно понимать, как планеты. ", т.е. планеты которые мы видим - обители (тела) Семи (неких верховных сущностей)

[Alisa]

Вот меня давно смущает это бегство теософии от всякой личностности творцов. Почему? Ведь мы сами считаем себя личностями. Почему же Вы отказываете в этом качестве тем, кто явно стоит выше Вас на иерархической лестнице и разумнее Вас?

Это не бегство. Для сторонников теософии это точка зрения, имеющая под собой аргументы. Для тех кто дал теософию - это факт, который они познали на собственном опыте ( с их слов) .......

Их слова могли неверно трактоваться. А они сами не очень-то спешат поправить.
Я думаю, что речь о разных стадиях идет в смысле творения каждого нового мира, коих неисчислимое количество.
Ну типа: "В начале было слово..." и т.д минералы, растения..... именно по отношению к нашей солнечной системе.
А сами творцы в полном разуме были, надеюсь.

Так вот и достигнув человеческого царства эволюция не останавливается исключительно на развитии интеллекта, надо признать, (исходя из закона аналогии, так как думаю он тут уместен), что на ступени превосходящей человеческую будет развиваться нечто, о чем мы имеем очень слабое представление. И этим нечто, согласно теософии и преимущественно веданты, является Единство Разума.

Да, я сама об этом давно думала.
И Интернет - первый шаг на пути к объединению разумов.

То есть высшие разумные силы, не являются настолько же индивидуализированным как и мы, их разум является своего рода общим для всех. Границы между индивидуальностями стираются и чем выше продвижение тем более условными становятся эти границы, пока не сольются в Абсолютное Единство - то, что в теософии (от Блаватской) назвается Абсолютом.

Заметьте, что высшие стадии развития включают в себя достижения низших. Возможно, в несколько переработанном виде.
Потому объединенное сознание не перестает включать в себя черты индивидуальных. По крайней мере на стадиях до Абсолюта. И уж никак нельзя назвать это бессознательностью.

Поэтому, сознание находящиеся даже на низшей ступени осознания Единства, невозможно назвать индивидуальным, оно превзошло наше представления о нем и о том, каково это быть собой и другими одновременно мы можем только догадываться. ...Если же у Вас есть какая-то логическая цепочка, аргументирующая сохранение личности, то буду рад услышать ее от Вас.

Например, так.
Человечество постигает принципы мироустройства. Но при этом все мы остаемся теми, кто есть - индивидуальностями.
И вот некий ученый решается на эксперимент - создание нового подведомственного мира с нуля.
Ну, если читали мои посты (статьи) на прежнем форуме, то знаете, что создание нового мира в собственном сознании - моя коронная фишка.
Не буду сейчас углубляться в эти детали, уже все писала. Упомянула просто для того, чтобы было понятно - сотворение новых сознательных существ в собственном сознании, вероятно, приведет к тому самому множественному сознанию - творец как бог сможет подключаться к мелким, им же созданным, сознаниям.
Множественность сознания налицо, но при этом она носит ярко выраженный иерархический характер и индивидуальность творца вне сомнения сохраняется.

У нас тоже сотрудников НИИ по отделам разбивают тематически. Разве они от этого перестают быть личностями? Да и начальник обычно есть.

Это антропоморфизм чистой воды, подобная точка зрения должна основываться на чем-то, иначе подобная линия проведения аналогических сравнений может увести так далеко, что высшее перестанет чем-либо отличаться от обычных людей, кроме разве что,каких-то там сверхъестественных способностей.

Это была шутка.

Ведь надо разобраться в этих законах и на этом основании выстроить все заново - новый уровень (или узел) мироздания. Работа самая творческая.
Я именно о таких Богах спрашиваю. А других и нет.

Согласно теософии их творечество проявляется в разумности, а не в изобретательности. Они не создают "новый уровень", а помогают Природе воссоздать тот облик, которым она обладала до пралайи. И этот облик совершенствуется в дальнейшем, опять же они лишь корректруют его, но не созидают. Так, например, когда пришел черед планете заселится живыми существами, они там возникли без всякого вмешательства со стороны высших сил, или Богов, как Вы их называете. Об этом пишется во втором томе ТД. Но это творение было неправильным и высшим силам пришлось вмешаться и истребить их. Кто знает, вполне возможно такое неудачное творение природы произошло только на нашей планете, возможно на других жизнь на планете появляется именно таким образом?

Разумность вполне может включать в себя изобретательность.
Во втором томе я это читала. Но, как я уже говорила, я не могу считать планеты сколь-либо самостоятельными творцами, потоиу обсуждать это бессмысленно - банальный сбой программы.

Поэтому, какими бы высочайшими Богами эти разумы не были, они не в силах остановить вечное стремление Природы к созиданию, развитию и уничтожению. Они не могут задержать наступление пралайи или начать манавантару раньше срока,

Думаю, что это вопрос открытый. И нам пока неподвластный.

[Alisa]

Вообще весь мир - сплошной прикол. И смысла нет ни в чем. Ну вертится вся эта карусель с пралайями, манвантарами и прочей чепухой.(1) И мы тут куда-то стремимся, для чего-то ее (2) подгоняем... осваиваем какие-то техники, учения... На фига? (3)
И без того будет вертеться. Чего спешить?(4)

(1) "Жизнь подобна игрищам: иные приходят на них состязаться, иные- торговать, а самые счастливые - смотреть" (c) Пифагор.
счастливые - смотрят, и смысл в просмотре с приколом, а не с трагедией

Поскольку мы все - материальные тела, то для просмотра "с приколом" должны быть обеспечены соответствуюшие условия материального мира.

(2) извините уточню - "её" это кого/чего? ,манаватару/свою жизнь/пралайю? ( считаю что уточнение существенно, так как кое-что подогнать можно, а кое-что всё таки не получится никак)

её - это карусель.

(3) вот в этом то и есть весь прикол, если нет ответа на вопрос "на фига", так и лезть не надо в " техники и учения", а если ответ есть, то каждый этот свой фиг и пытается найти залезая в " техники и учения" ( фигом как раз и может быть желание познать как построить свою отдельно взятую звездную систему и для кого-то стать богом, в том с мысле , что вне зависимости от желания/нежелания творящего что-то, всегда найдутся любители сделать из творящего божество )

Если Вы это мне, то я никуда не лезу. Я тут просто время убиваю.

[Alisa]

hele, спасибо за информацию.

Видите, получается, есть разные уровни божественности. Все же думаю, что для живущих на Земле тот самый Бог, о котором говорят и многие религии - соотв. Логосу планеты, он и создал ее, если так можно выразиться (она его физ тело). Уровень Солнечного Логоса порядками выше.

Не, я все же предпочитаю пока оставаться при своей точке зрения. Обосновывать долго, да и надо ли?

[Карпов Станислав]

ну раз карусель манаватарно/пралайная , то подгонять ее ,также как и приостанавливать, мы,возможно пока, а возможно вообще,не в силах,
способность смотрения на эту карусель "с приколом" это и есть понимание того ,что "а возможно вообще никогда" управлять ею не удасться,а возможно и удасться, т.е. равнозначно, без надрыва на предмет самоистязаний на тему " хочу всё знать"
понимание - это внутреннее состояние не зависящее ни от каких материальных условий мира, это моя точка зрения и мой опыт, но так как вы считаете по другому

Поскольку мы все - материальные тела, то для просмотра "с приколом" должны быть обеспечены соответствуюшие условия материального мира.

возможно вы обрисуете условия материального мира при которых у вас наступает прикол созерцания, и условия при которых он,этот прикол исчезает ( кстати если вам так больше нравится можно ваше влезание называть убиением времени )

[beam]

Мне просто интересно как это на самом деле устроено.
И думается мне (на основании всего прочитанного), что человеческие мозги есть тот самый инструмент, который может это все понять и даже воспроизвести. Хотя бы фрагментарно - ну там, пару-тройку новых звездных систем забацать.

Именно познавательные и есть.

Да, это тоже прикольно - цели чисто познавательные, но при случае, фрагментарно - забацать.
Существует множество ограничений. Начиная с того, что далеко не все человеческие мозги могут "это все" понять - для этого необходимо их, мозгов, особое состояние, точнее - особый носитель. Если Вы им являетесь, то Вам известны и другие ограничения - многие знания не могут быть оглашены - в ПМ об этом много говорилось. И если даже и кому-то удается узнать то, что знать на данном этапе не положено (можно довести мозг и до такого состояния) - то это знание будет изъято. Это может вызывать раздражение, возмущение, и т.д. По моим наблюдениям, таким контролем занимается Ваш личный Учитель. Причины самые разные, главные - этические, - мы часто не готовы к подобному знанию в силу этического несовершенства.

А сами творцы в полном разуме были, надеюсь.

Человек, изготавливающий кирпичи, не несет ответственности за их применение по назначению.

И Интернет - первый шаг на пути к объединению разумов.

Возможно, не Интернет, а его приближающаяся эволюция - Нейронет.

В контексте темы - Бог, это то, чья воля, проявляясь, как сила гравитации (возможно, один из ее аспектов, т.к. творчество коллективное), смогла сжать водород и гелий до массы и плотности, которые зажгли звезду.
Оч. примитивное, но вполне научное объяснение. Вопросов еще больше - например, кто было тем, кто зажгло первые звезды? Наше Солнце - звезда третьего поколения, наши тела состоят из атомов, рожденных в недрах умершими звезд и т.д.
Куда делись, во что эволюционировали те, первые Логосы, или нынешние - это их эволюция?

Перечитал тему и подумал, что в ней мало смысла.

[Анатолий Семёнов]

Их слова могли неверно трактоваться. А они сами не очень-то спешат поправить.

Каждый должен складывать свое понимание. Возможно я ошибаюсь и неверно трактую их слова. Обамнуть Вас не пытаюсь, говорю свою точку зрения...

Потому объединенное сознание не перестает включать в себя черты индивидуальных. По крайней мере на стадиях до Абсолюта. И уж никак нельзя назвать это бессознательностью.

Да, черты индивидуальности сохраняются, но это уже не то сознание, которое мы знаем. Бессознательное трактуется так же как и "Не-Я".

Например, так.
Человечество постигает принципы мироустройства. Но при этом все мы остаемся теми, кто есть - индивидуальностями.
И вот некий ученый решается на эксперимент - создание нового подведомственного мира с нуля.
Ну, если читали мои посты (статьи) на прежнем форуме, то знаете, что создание нового мира в собственном сознании - моя коронная фишка.
Не буду сейчас углубляться в эти детали, уже все писала. Упомянула просто для того, чтобы было понятно - сотворение новых сознательных существ в собственном сознании, вероятно, приведет к тому самому множественному сознанию - творец как бог сможет подключаться к мелким, им же созданным, сознаниям.
Множественность сознания налицо, но при этом она носит ярко выраженный иерархический характер и индивидуальность творца вне сомнения сохраняется.

В рамках Ваших представлений так и есть. К сожалению, я читал по диагонали Ваши посты на том форуме, если не сложно дайте ссылку на тему, ознакомлюсь, так как интересно на чем эта теория зиждется.

Разумность вполне может включать в себя изобретательность.
Во втором томе я это читала. Но, как я уже говорила, я не могу считать планеты сколь-либо самостоятельными творцами, потоиу обсуждать это бессмысленно - банальный сбой программы.

Про планеты согласен, но я же речь вел не о планетах, а о Природе. Именно с большой буквы, а не только та флора и фауна, которую мы наблюдаем невооруженным глазом.

[Alisa]

ну раз карусель манаватарно/пралайная , то подгонять ее ,также как и приостанавливать, мы,возможно пока, а возможно вообще,не в силах,

Она как бы многоуровневая.

способность смотрения на эту карусель "с приколом" это и есть понимание того ,что "а возможно вообще никогда" управлять ею не удасться,а возможно и удасться,

я себе это иначе представляю - пофигизм и спокойная ирония ко всему на свете.

т.е. равнозначно, без надрыва на предмет самоистязаний на тему " хочу всё знать"

Это Вы вообще чего сказали-то? О каких надрывах и самоистязаниях?? Это Вы своим опытом делитесь, что ли?

понимание - это внутреннее состояние не зависящее ни от каких материальных условий мира, это моя точка зрения и мой опыт, но так как вы считаете по другому

Поскольку мы все - материальные тела, то для просмотра "с приколом" должны быть обеспечены соответствуюшие условия материального мира.

возможно вы обрисуете условия материального мира при которых у вас наступает прикол созерцания, и условия при которых он,этот прикол исчезает

О, легко!
Условия наступления "прикола созерцания":
- покой,
- отсутствие навязчивых придурков в радиусе видимости и слышимости,
- присутствие материальных благ в количестве и качестве, позволяющем забыть о необходимости труда,
- мягкий климат,
- горы, горы, горы...

А исчезает - добавьте ко всему перечисленному "не".

( кстати если вам так больше нравится можно ваше влезание называть убиением времени )

Это неверно. "Влезание", как Вы изящно выразились, предполагает цель, стремление...
А убиение времени ничего такого не предполагает.

[Alisa]

Мне просто интересно как это на самом деле устроено.
И думается мне (на основании всего прочитанного), что человеческие мозги есть тот самый инструмент, который может это все понять и даже воспроизвести. Хотя бы фрагментарно - ну там, пару-тройку новых звездных систем забацать.

Именно познавательные и есть.

Да, это тоже прикольно - цели чисто познавательные, но при случае, фрагментарно - забацать.

Ну не я же бацать буду!
Я вполне отдаю себе отчет в том, что лично у меня это не получится.

... И если даже и кому-то удается узнать то, что знать на данном этапе не положено (можно довести мозг и до такого состояния) - то это знание будет изъято. Это может вызывать раздражение, возмущение, и т.д. По моим наблюдениям, таким контролем занимается Ваш личный Учитель.

Да? Забавно. Это он Вам сказал, что он - мой учитель?
Должна Вас огорчить - обманул.

...
Перечитал тему и подумал, что в ней мало смысла.

Так Вы просеивайте слова разумом прежде чем их писать - глядишь, и смысл будет.

[Alisa]

Каждый должен складывать свое понимание. Возможно я ошибаюсь и неверно трактую их слова. Обамнуть Вас не пытаюсь, говорю свою точку зрения...

Я и не подозреваю Вас в обмане.
Просто логично предположить, что каждый мир проходит через все стадии развития. А помогать ему должны те, кто уже все это прошел.
Это впрочем не исключает того, что ими могут быть созданы специальные сущности, осуществляющие непосредственное построение нового мира, но в силу своей утилитарности, не обладающие полным сознанием, индивидуальностью.
Может о них речь?

В рамках Ваших представлений так и есть. К сожалению, я читал по диагонали Ваши посты на том форуме, если не сложно дайте ссылку на тему, ознакомлюсь, так как интересно на чем эта теория зиждется.

Что-то я потеряла этот старый форум. Вроде в "избранном" сохраняла, а там нет.
Ну в общем-то эти статьи есть и на прозе.ру, вот только обсуждений там нет.
Вот адрес последней статьи:
http://www.proza.ru/2013/04/21/511
Предыдущие, на которые ссылаюсь, там же, на страничке автора.

Но может и адрес форума кто подскажет?

Про планеты согласен, но я же речь вел не о планетах, а о Природе. Именно с большой буквы, а не только та флора и фауна, которую мы наблюдаем невооруженным глазом.

Если Вы про закон развития, то согласна. Конечно, есть такой.
Однако тут тоже возникает вопрос.
Слишком явно интеллектуально все сконструировано. Уверена, и его можно будет разложить на запчасти.

[Карпов Станислав]

Это неверно. "Влезание", как Вы изящно выразились, предполагает цель, стремление...А убиение времени ничего такого не предполагает.

верно/неверно, вы уже влезли... в учение..раз постоянно оперируете терминами абсолют, манаватара, пралайя,те кто не влезал - те понятия не имеют чё эт такое,копают огород и цветы выращивают,не стремясь ничё познать - ваша цель познать и это очевидно, зачем вы отрицаете наличие того , что лежит на вашей поверхности , я чесслово не знаю

Она как бы многоуровневая

может быть ,если опираться на то учение в которое вы уже влезли

Это Вы вообще чего сказали-то

ну например , эт я сказал про всех тех, кто аскезами веками занимался, а еще про всех тех, кто безудержно с надрывом страдает от того , что ему что-то неподвластно...пока, есть ведь и такие люди

Условия

я и говорю ,что это относительное понятие,кому то ведь этого ничего не надо, чтоб смотреть на карусель с приколом, а возможно им как раз надо находиться в гуще событий и людей, для прикола, т.е. прикол это состояние индивидуальной души,который кто-то может получать живя в хрущевке с соседями алкашами

я себе это иначе представляю - пофигизм и спокойная ирония ко всему на свете.

пофигизм и ирония это то ,что вырастает из понимания ( вернее знания) , это следствие понимания ( как вариант) из серии соломоновского " и это тоже пройдёт" , т.е. человек постоянно осознающий , что всё пройдет полюбому, не заморачивается вообще ни на каких проблемах

---
а ваш предполагаемый вами пофигизм на понимании чего зиждется?

[Абель]

я и говорю ,что это относительное понятие,кому то ведь этого ничего не надо, чтоб смотреть на карусель с приколом, а возможно им как раз надо находиться в гуще событий и людей, для прикола, т.е. прикол это состояние индивидуальной души,который кто-то может получать живя в хрущевке с соседями алкашами

я себе это иначе представляю - пофигизм и спокойная ирония ко всему на свете.

пофигизм и ирония это то ,что вырастает из понимания ( вернее знания) , это следствие понимания ( как вариант) из серии соломоновского " и это тоже пройдёт" , т.е. человек постоянно осознающий , что всё пройдет полюбому, не заморачивается вообще ни на каких проблемах

---
а ваш предполагаемый вами пофигизм на понимании чего зиждется?

Соломон -слишком сомнительный персонаж,чтобы ориентироваться на его отношение к жизни.У нас есть более правдивый и уникальный пример ,например отношение к жизни коммунистов атеистов .Итак,эти люди имели перед собою только жизнь в физическом обличии,чётко отдавали себе отчёт ,что она пройдёт и тем не менее это не породило ни философии пофигизма,ни праздного зрителя-гы-гы ,эти люди на основе этого понятия временности создали вполне высоконравственную и духовную школу самовоспитания на благо общества и это сокрушает все доводы любых учений о безнравственности атеизма-сама жизнь демонстрирует заблуждения и ложь ушедших в сказочность религиозных догм от фактов жизни и уже это позволяет отделять истинные учения от прельщающих илюзорных фантазий. Истиные учения не уходят от реалий жизни к неподтверждаемым иллюзиям.

[Карпов Станислав]

хотелось бы понять причем тут сам соломон ?, ибо не об нём речь..а об легендарном изречении...
теперь по существу:может стоит подумать/поразмыслить об чём изречение, прежде чем приплетать коммунистов атеистов,сказочныя релизиозные догмы...и прочие сваленные в кучу ингридиенты? - ауу, в изречении речь идет о понятии непривязанности к вещам/эмоциям/событиям/отношениям..в общем ко всему что невечно - андэрстэнд? , привязанность порождает чувство собственности, чувство собственности порождает , при потере собственности страдание, от потери и тд и тп...навалом людей , которые без трагедий относятся к многим события происходящим в их жизни, это следствие наличия в их природе именно непривязанности и этого самого философского понимания , что всё проходяще, а есть другие люди ,которые на такие же события в их жизни реагируют трагедично, залипают на них и носятся пол жизни переваривая бесконечно давно канувшее в лету событие
---
ну а в общем этот ликбез в месте, в котором периодически запросто обсуждается ни много ни мало абсолют ,как-то странноват

[ИринаКомаринец]

Кто такой Бог...
Каждый видит и выбирает ответ отталкиваясь от своего сознания и выбирает то,что ему понятнее,важнее.
Когда я была маленькой меня учили что Бог живет на небе и все видит и слышит. И я часто,закатывая глаза к небу, что-нибудь просила у Бога.
Когда я стала постарше у меня появились новые вопросы - как может Бог одновременно всех видеть и слышать, и исполнять сразу все просьбы. Прочитав Библию,я получила ответы на свои вопросы,уяснив, что в человеке пребывает дух - частичка самого Бога,подаренная человечеству. Поэтому сам Бог пребывает во мне, и я поверила в личного Бога.
Далее,продвигаясь по дороге,в основном,состоящей из одних вопросов, я начала свое ознокомление с теософии. И для меня сейчас Бог - это сама Жизнь - всепроникающая,всеобъемлющая, проявлением которой есть сама Природа.
Кто Он-Бог, как не сам человек,который является движущей силой. И отличие теологии от теософии состоит в том,что: религия ставит в угол основания Бога и заставляет человека жить по Его законам из-за принципа получения награды и наказания. А учение теософии расскрывает понятие эволюции и ставит человека в угол Основания как руководящую и движущую силу эволюции.
Однажды "Наступает момент,когла интеллектуальная помощь и вмешательство разума или множества разумов становится абсолютно необходимым. Такая помощь и вмешательство были и являются фактом,ибо природа не может правильно вершить свое дело без посторонней помощи. Я имею в виду,что не Бог или ангел,а человек вмешивается и помогает природе". Это Великие Души,высокие и святые,обладающие неизмеримой силой,знанием и мудростью. Спасибо