Просветление - что за этим термином?

[mvs]

djay,
теперь держитесь.

[djay]

То же с адвайтой. Что-то надергано, типа Ниргуна Брахман (вечно неизменный, единый) у Абеля в какосм-то смысле есть. А вот переход от Ниргуна Брахмана к авидье, так сказать - вообще никак. Вот себе "надо посмотреть" и... ты уже Ниргуна Брахман. Ничего похожего на Упанишады в абелевой "адвайте" нет.

Майя и Авидья-это Сагуна Брахман. Тот же Брахман, только с "атрибутами", созданными(условно говоря) им же самим и в самом себе, потому что, больше нечему и негде всё это создавать. В кашмирском шиваизме майя-это лишь вечная энергия Брахмана, неотделимая от него. Поэтому, всё(включая нас) уже есть Брахман, даже в своих разнообразных формах, которые сами по себе не существуют, как что-то отдельное и отличающееся от Брахмана. И раз уж упоминать Упанишады, то:

1. "Кто [он – тот], кого мы почитаем как Атмана? Кто из них Атман?" – Тот, благодаря которому видят, благодаря которому слышат, благодаря которому обоняют запахи, благодаря которому произносят речь, благодаря которому распознают сладкое и несладкое.

2. То, что является сердцем и разумом, сознание, разумение, распознавание, познание, мудрость, проницательность, стойкость, мышление, рассуждение, стремление, память, представление, намерение, жизнь, любовь, господство – все это имена, данные познанию.

3. Он – Брахман, он – Индра, он – Праджапати и все эти боги и пять великих элементов: земля, ветер, воздушное пространство, вода, свет; и эти маленькие разнообразные существа от того или иного семени – рожденные из яйца, и рожденные из чрева, и рожденные из пота, и рожденные из ростка; и лошади, коровы, люди, слоны; и все, что дышит, и движущееся [по земле], и летающее, и неподвижное. Все это ведомо познанием, утверждено в познании. Мир ведом познанием, утвержден в познании. Познание – Брахман.(с)Айтарея-упанишада

1.2.12. Разумный человек оставляет веселье и скорбь, развивая сосредоточение ума на Я, медитируя тем самым на древнее Божество – непостижимое, недоступное, расположенное в разуме и находящееся посреди страдания.
<.....>
1.2.22. Медитировавший на Я, как на бестелесное в окружении тел, как на постоянное в окружении непостоянного, как на великое и всепроникающее, мудрый человек не скорбит.

1.2.23. Это Я не может быть познано ни через долгое изучение, ни посредством разума, ни посредством продолжительного слушания. Оно может быть познано единственно через Я, к которому обращается ищущий; Я этого искателя открывает Свою истинную природу.(c)КАТХА-УПАНИШАДА

Кшатрий, я рада, что Вы читаете матчать. Однако в философии адвайты есть таки Упанишады и предлагается их изучать. Медитировать, как выше написано в ваших цитатах. Абель, кое что взяв (ну явно!) из адвайты, все остальное решил не брать. Я ж говорю - понадергал отовсюду, но даже не потрудился как-то увязать. Зачем? Все списал на парадоксы.

[djay]

djay,
теперь держитесь.

Кшатрия надо чем-то занять. Выбрать в админы?

[кшатрий]

Однако в философии адвайты есть таки Упанишады и предлагается их изучать. Медитировать, как выше написано в ваших цитатах. Абель, кое что взяв (ну явно!) из адвайты, все остальное решил не брать.

Конечно, ведь адвайта как раз исходит из Вед и Упанишад, поэтому, Шанкара и другие учителя адвайты ссылались на них в своих сочинениях. Но это не значит, что все приверженцы адвайты должны броситься изучать Упанишады. Учитывая, что во времена появления адвайты лишь браминам и кшатриям разрешалось изучать священные тексты. А учителя адвайты учили не только браминов и кшатриев, но и представителей "низших" каст, которым нельзя было изучать священные тексты. На этот счёт есть даже знаменитая притча о Шанкаре:

118. Шива и Шанкарачарья

Как-то раз, когда Шанкарачарья был в Каши (Варанаси), он увидел приближавшегося к нему неприкасаемого и сказал: “Эй, малый! Отойди-ка в сторону! Держись от меня подальше!” Тот спросил: “Кого ты просишь отойти в сторону? Это тело? Но тело инертно. Какое право имеет твоё инертное тело просить другое инертное тело посторониться? Оба тела безжизненны. Как может один инертный объект говорить с другим? Или, может быть, ты хочешь, чтобы Атман во мне держался от тебя подальше? Атман во мне тот же, что и Атман в тебе. Получается, что ты хочешь держаться подальше от себя”. Тут они затеяли дискуссию о природе тела и Атмана , в конце которой Шанкарачарью осенило, что этот встречный, познавший сущность Атмана , не может быть не кем иным, как Самим Господом, и простёрся ниц перед Ним. В тот же миг Шива явился в Своём истинном облике и сказал Шанкарачарье: “Я принял форму неприкасаемого специально для того, чтобы избавить тебя от досадного заблуждения”. https://religion.wikireading.ru/97938

[djay]

Конечно, ведь адвайта как раз исходит из Вед и Упанишад, поэтому, Шанкара и другие учителя адвайты ссылались на них в своих сочинениях. Но это не значит, что все приверженцы адвайты должны броситься изучать Упанишады. Учитывая, что во времена появления адвайты лишь браминам и кшатриям разрешалось изучать священные тексты. А учителя адвайты учили не только браминов и кшатриев, но и представителей "низших" каст, которым нельзя было изучать священные тексты

Стоп, кшатрий. Не разгоняйтесь - уже приехали. То, что я выделила в вашем сообщении - есть суть моих возражений заимствованиям Абеля. Еще раз это напишу для Вас. "учителя адвайты учили" - так Абель отрицает и учителей и учеников и все учения скопом. При этом не гнушаясь пользоваться их идеями. Ничего своего-нового он не сказал. Ну, кроме того, что уже напрямую проветлился. Все. Ваши пояснения мне вовсе ни к чему, хотя они интересны. Но мне хотелось услышать Абеля. Услышала. Вы меня поняли?

Два, понятно, ясно, ощутительно - как угодно, что Ниргуна Брахзману все это... сорри за грубость - по барабану. Но Абель не есть Ниргуна Брахман, потому как мы тут все глубоко в майе-авидье. И даже если какая-то глубинная (очень сильно глубинная) часть всех таки да - Ниргуна Брахман, то остальной части (которая майя-авидья) от этого ни жарко, ни холодно. Пока не будет просветление. Что сам енерал-Абель уподобил смерти личности. Но поскольку, слава богу, все живы ... то до Ниргуна Брахмана, как до Луны на троллейбусе. Пишем-читаем-выборы проводим, троллям грозимся (также Ниргуна Брахману), невзирая ни на...

[Абель]

Шанкара всего лишь прокомментировал тексты упанишад с позиции просветления,что не мешает делать это и современным пробужденным.Но у Шанкары под рукой ничего на тот момент и не было другого.А вот статус Шанкары ,накрученный в уме Джай ,это типичный случай любого мирянина подчиненного авторитарности историчной артефактововсти.В свое время Шанкара испытывал тоже от современников,что и Абель,также были нападки на Лао Цзы,даже Конфуцием,не находящим логики в его словах.Уму потребовалось веками извращаться,чтоб притянуть за уши учения мастеров, создавая искаженные его варианты,почему учения и становились бесплолными.Но Абель не собирается насаживать упирающимся какие либо учения,ему и без того прекрасно,лишь тем,кто сам просит помощи,он может подсказать.Ну и конечно мнения о просветлении не имеющему о нем понятия далеки от реальности.Старые вести,каждый мне может рассказать свою версию каким мне следовало бы быть.Какая чушь!

[Абель]

А вот Карл Ренц,также дает комментарии на Дао Дэ Цзин,как и Шанкара к упанишадам с позиции просветления.Это было и будет.

phpBB [media]

[djay]

А вот статус Шанкары ,накрученный в уме Джай

Абель-Абель... нехорошо. Как для просветленного.

Откуда дровишки о "статусе Шанкары, накрученном в уме Джай", если она вообще Шанкару не упоминала? Сочиняем по ходу дела?

[кшатрий]

Еще раз это напишу для Вас. "учителя адвайты учили" - так Абель отрицает и учителей и учеников и все учения скопом.

Конечно, ведь с позиции адвайты лишь одна ""Сущность"(Атман, Брахман) является и учителями и учениками и процессом обучения. Такое отрицание и нужно для познания этой "Сущности", как и является выражением этого познания. Раз в конечном итоге:

Все это ведомо познанием, утверждено в познании. Мир ведом познанием, утвержден в познании. Познание – Брахман.(с)Айтарея-упанишада

1.2.23. Это Я не может быть познано ни через долгое изучение, ни посредством разума, ни посредством продолжительного слушания. Оно может быть познано единственно через Я, к которому обращается ищущий; Я этого искателя открывает Свою истинную природу.(c)КАТХА-УПАНИШАДА

Т.е., "Истинное Я"(Атман) может быть познано лишь через себя, а не через разные элементы иллюзии. Как бодрствование не познаётся во сне через элементы самого сна. Для познания состояния бодрствования нужно бодрствовать(даже во сне), а не спать. Об этом и пишет Абель, отрицая учителей, учеников и учения. И этому учили Махарадж и Махарши, на которых Абель иногда ссылается(а значит, не полностью отрицает учителей и учения).

Два, понятно, ясно, ощутительно - как угодно, что Ниргуна Брахзману все это... сорри за грубость - по барабану. Но Абель не есть Ниргуна Брахман, потому как мы тут все глубоко в майе-авидье. И даже если какая-то глубинная (очень сильно глубинная) часть всех таки да - Ниргуна Брахман, то остальной части (которая майя-авидья) от этого ни жарко, ни холодно. Пока не будет просветление. Что сам енерал-Абель уподобил смерти личности.

Вот именно, что личность(хоть ученика, хоть учителя)-лишь временная иллюзия. И пока она воспринимается как нечто реальное и отдельное от всего остального-мы всегда будем "глубоко в майе-авидьи". Ведь сама личность и "ересь разделённости"-это следствие майи и авидьи. Но само по себе, Единое не может быть разделено на Реальность и Иллюзию, даже когда объясняется так с позиции личности и для личности. Т.е., в Ниргуна Брахмане нет никаких "частей", они лишь кажутся существующими с позиции этих частей, а не с позиции Ниргуна-Брахмана, в котором и благодаря которому существует эта иллюзия разделения и воспринимается как нечто реальное. Поэтому, Брахман(Атман):

"Кто [он – тот], кого мы почитаем как Атмана? Кто из них Атман?" – Тот, благодаря которому видят, благодаря которому слышат, благодаря которому обоняют запахи, благодаря которому произносят речь, благодаря которому распознают сладкое и несладкое.
(с)Айтарея-упанишада

[Абель]

А вот статус Шанкары ,накрученный в уме Джай

Абель-Абель... нехорошо. Как для просветленного.

Откуда дровишки о "статусе Шанкары, накрученном в уме Джай", если она вообще Шанкару не упоминала? Сочиняем по ходу дела?

Кто прописал правила для просветленого?Освобождение в том и заключается,чтоб освободиться от цепей стереотипов ,навязаных окружением.Эго зависит от мнения других,прилагает усилия ,чтоб соответствовать...Для меня нет других,нет меня...Я не связан обязанностями следовать фантазиям фантомов.)И эта свобода прекрасна.

[Абель]

Откуда дровишки о "статусе Шанкары, накрученном в уме Джай", если она вообще Шанкару не упоминала? Сочиняем по ходу дела?

Нет,просто Вам не нравится это и потому отрицается,но это автоматически происходит.Ведь Вы упоминаете Шанкару как самый авторитетный пример адвайты.Но для меня он такой же человек, как и современный,древность не увеличивает его величия по факту никак,кроме как в воображении читателя .Кстати Рамана Махарши уже признается гораздо более сильным учителем,поскольку он нашел гораздо более эффективный практический метод ,чем традиционные ступенчатые,он практически создал практику "бурения" сквозь слои эго в атман основным "буром"- вопросом " Кто Я'"- непосредственным его исследованием без участия мышления.

[Абель]

И этому учили Махарадж и Махарши, на которых Абель иногда ссылается(а значит, не полностью отрицает учителей и учения)

Конечно,если не признается аксиома от Абеля,то приходится ту же аксиому показывать от авторитетов.Увы,догматики авторитарности - рабы этого скрепа,это для них ,не более,они смотрят на ботинки.Для созревшего человека достаточно аксиом,чтоб признать истину.

[Турист]

... Мы видим здесь сейчас , как ум сражается с реальностью,спасая свои иллюзии..это все об этом...в каждом из вас,это не то,что как то кормит,одевает вас,это именно сражение ума,которое необходимо звметить в себе,пробудиться и заметить,как он защищает свое призрачное королевство.А я конечно, спонтанно использую любые подручные средства,мне не нужен авторский роман,мне нужен эффект.

Это лишь Ваша психологическая установка, жизненная позиция в которой Вам удобно и комфортно, но не факт, что она универсальна и будет удобна другим.

[Абель]

Это лишь Ваша психологическая установка, жизненная позиция в которой Вам удобно и комфортно, но не факт, что она универсальна и будет удобна другим.

Кто это утверждает? Опять ум.
Он думает,что есть я и есть другие и что каждому свое бытие...Это грезящий..Смерть кому комфортна? Кто остается в комфорте? Нет никого...некому быть в комфорте...А ум,знай свое толдычет. Одно и то же по кругу- это меня устраивает,это не устраивает...погоня за удовольствием и убегание от страдания.Эго всегда ищет выгоду.
Установка это рассказ ума.В тишине нет установки.Отсутствие вообще всякой установки в том числе и установки отсутствия установки.

[Анатолий Семёнов]

Это просто от непонимания что именно утверждается несуществующим в буддизме. И еще много чего утверждается, наивно оттуда подбирается и всё равно не понимается.

Возможно. Давайте так, вначале я более подробно изложу свою мысль, а потом Вы изложите свое видение, как надо правильно понимать идею Не-Я в буддизме. Кто знает, вдруг действительно я неправильно все понимаю.
В буддизме есть одна такая интересная штука как "пять совокупностей цепляния" или же пять скандх(в переводе - пять куч)
1. Материальная форма
2. Чувства
3. Восприятия
4. Ментальные образования (психические образы)
5. Сознание

И вот эти вот совокупности и образуют "Я" человека. При этом, обратите внимание, что сознание так же является объектом цепляния, а не субъектом. И вот здесь возникает первая трудность в понимании философии буддизма. Все попытки продолжить то сознание, которые мы знаем, до нирваны - ошибочно. Оно перестанет существовать и дальше уже идет область Не-Я.

И здесь возникает вопрос: "А что же, собственно, цепляется за все эти совокупности, в том числе за сознание?". Будда обходил молчание ответ на этот вопрос, его в последствии очень хорошо рассмотрела Адвайта, единственное, что Будда выдал, так это процесс цепляния за все эти совокупности, которые он назвал 12-ти звенной цепью взаимозависимого возникновения. На первом месте стоит неведение, затем идут формирующие кармические факторы (или первичная активность), и только затем идет сознание. Неведение является причиной всего, оно скрывает истинную природу человека и приводит к цеплянию за пять скандх.

Очень хорошо "Неведение" описал Александр Берзин https://studybuddhism.com/ru/prodvinuty ... -nevedenie

Так вот просветление, в моем понимании, и как мне кажется с позиции буддизма тоже, это во-первых осознание своей собственной природы, а во-вторых прекращение цепляния. Причем осознание своей собственной природы и приводит к прекращению цепляния, в результате все пять совокупностей становятся просто пятью совокупностями, они больше не ассоциируются с "Я" как личностью. Сознание становится просто сознанием, а не моим сознанием. Метальный образы, мысли, чувства, восприятия, тело становятся сами собой, а не моими. "Я", порожденное цеплянием истинной природы всего живого за сознание, исчезает, а вместе с ним уходят и все страдания, потому как некому больше страдать. То, что раньше воспринималось как "Я" теперь воспринимается как поток мыслей, идей, чувств... одним словом как реакция на внешние раздражители и внутренние психические процессы обусловленные прежним опытом и кармическими факторами.

Например, когда мы подходим к краю обрыва, то в нас рождается страх. Сейчас мы его воспринимаем как "наш страх", как "я испугался", но даже если немного вдуматься в этот процесс - то это просто страх, с которым мы себя отождествляем и называем "своим". То сознание, которое мы сейчас воспринимаем как "Я", как субъект, с позиции своей истинной природы становится объектом, а это приводит к прекращению отождествления себя со всеми психофизическими процессами, они просто существуют как есть, а прежняя личность ... исчезает, что ли. Я не знаю какие слова подобрать. Тем более, что мое понимание интеллектуальное, прямого познания, увы, не имею.

Что-то надергано, типа Ниргуна Брахман (вечно неизменный, единый) у Абеля в каком-то смысле есть. А вот переход от Ниргуна Брахмана к авидье, так сказать - вообще никак. Вот себе "надо посмотреть" и... ты уже Ниргуна Брахман.

В адвайте есть один такой интересный пример: пространство только "кажется" ограниченным стенками кувшина. И точно так же "кажется", что при разбитии кувшина пространство внутри кувшина сливается с окружающим пространством. Точно так же и переход от ниргуна Брахмана к авидье - в уме, он только "кажется". На самом деле ничего не происходит, отсюда и отрицание всякого ученичества и обучения. Каждый человек уже обладает природой Будды, это надо просто открыть в себе. Причем это открытие будет совершено не личностью, потому как личность в цепи взаимозависомого возникновения находится немного ниже, она просто неспособна туда дотянуться, потому как сама является результатом цепляния.

[СЭШ]

mvs:
//На что именно отвечать всё-таки и отвечать ли? Что-то Вам действительно интересно или Вы уже всё и так знаете?

Вопросы я уже задал, для начала даже пожалуй и вправду много получилось :), вы правы, но если не хотите отвечать не отвечайте, я не настаиваю. Можете просто себе на них ответить.

Татьяна:
//После того, как закончится очередное воплощение, «психофизический аппарат» дезинтегрируется (растворяется).

Причинное тело (карана шарира) тоже относится к психофизическому аппарату (к его психическому аспекту), в котором хранятся самскары (кармические отпечатки) и оно не растворяется по завершению очередного воплощения. Благодаря этому во-первых переносится карма живого существа, а во вторых формируется прежняя личность, поскольку личность как раз возникает на основе этих кармических отпечатков. В них хранятся все поведенческие реакции, предпочтения, привязанности, вкусы, прошлый опыт, на основе чего и формируется текущая личность живого существа. Причем личность это динамическая категория, она изменяется в течении всей жизни, поскольку меняются привычки, привязанности, вкусы, опыт и всё это накопленное за всю жизнь переносится в новую в этих самых отпечатках кармического (причинного) тела.

Rover:
//И здесь возникает вопрос: "А что же, собственно, цепляется за все эти совокупности, в том числе за сознание?".

Хороший вопрос! Да, интересно, а кто же этот таинственный "Свидетель", кто этот "Чистый субъект", который может познавать все эти цепляния как объекты познания и которые им не являются? :) Как его описать, какими словами и концептами, если всё что можно описать не он? :)

Rover:
//Будда обходил молчание ответ на этот вопрос, его в последствии очень хорошо рассмотрела Адвайта

Тут лучше тогда не на Тхераваду опираться, а на Махаяну, в которой вводится понятие Татхагаты (так пришедший или так ушедший), некое неизменное начало, которое каким "приходит" в воплощение, таким и "уходит" из него и которое как раз является аналогом понятий Атмана адвайты или Пуруши санкхьи. Например в "Горной дхарме" Долпопа приводит параллели этих понятий.

Rover:
//Тем более, что мое понимание интеллектуальное, прямого познания, увы, не имею.

Ну почему же только интеллектуальное, оно вполне прямое, которое вы просто интеллектом осмыслить пытаетесь. :)

[djay]

Конечно,если не признается аксиома от Абеля,то приходится ту же аксиому показывать от авторитетов.

"Авторитеты" были первые. Вы только повторяете за ними, причем отрицаете это.

[djay]

В адвайте есть один такой интересный пример: пространство только "кажется" ограниченным стенками кувшина. И точно так же "кажется", что при разбитии кувшина пространство внутри кувшина сливается с окружающим пространством. Точно так же и переход от ниргуна Брахмана к авидье - в уме, он только "кажется". На самом деле ничего не происходит, отсюда и отрицание всякого ученичества и обучения. Каждый человек уже обладает природой Будды, это надо просто открыть в себе. Причем это открытие будет совершено не личностью, потому как личность в цепи взаимозависомого возникновения находится немного ниже, она просто неспособна туда дотянуться, потому как сама является результатом цепляния.

Да-да, мудрецы всегда оговаривали "кажущиеся" аспекты бытия. И то, что "на самом деле ничего не происходит". Но в то же время существовали и школы, и философские системы, направленные на то, чтобы помочь преодолеть это "кажущиеся".

[djay]

А вот статус Шанкары ,накрученный в уме Джай

Абель-Абель... нехорошо. Как для просветленного.

Откуда дровишки о "статусе Шанкары, накрученном в уме Джай", если она вообще Шанкару не упоминала? Сочиняем по ходу дела?

Кто прописал правила для просветленого?Освобождение в том и заключается,чтоб освободиться от цепей стереотипов ,навязаных окружением.Эго зависит от мнения других,прилагает усилия ,чтоб соответствовать...Для меня нет других,нет меня...Я не связан обязанностями следовать фантазиям фантомов.)И эта свобода прекрасна.

Прекрасна свобода придумывать за собеседника то, что он не писал? Так с Вами опасно общаться. Мало ли что свобода закомандует...

[djay]

Вы упоминаете Шанкару как самый авторитетный пример адвайты.

Ваша свобода путает ники.

[Абель]

Авторитеты" были первые. Вы только повторяете за ними, причем отрицаете это.

.Нет первых,и нет последних.2+2=4, все повторяют не друг друга,а произносят одно ничейное.

[Абель]

Ваша свобода путает ники.

А что в них такого особенного? Она их растворяет.

[Абель]

Да-да, мудрецы всегда оговаривали "кажущиеся" аспекты бытия. И то, что "на самом деле ничего не происходит". Но в то же время существовали и школы, и философские системы, направленные на то, чтобы помочь преодолеть это "кажущиеся"

Чьи школы? Последователей?Разве Будда был буддистом,а Христос христианином? Птица спев песню свободы упорхнула оставив пустую клетку догмата- вот что значит школы и учения возникшие после мудреца.И вполне понятно,что только после пробуждения тексты трудов просветленных становятся понимаемы,но уже и не актуальны,а до того,они бесполезны.Парадокс.

[Турист]

Rover:
//И здесь возникает вопрос: "А что же, собственно, цепляется за все эти совокупности, в том числе за сознание?".

Хороший вопрос! Да, интересно, а кто же этот таинственный "Свидетель", кто этот "Чистый субъект", который может познавать все эти цепляния как объекты познания и которые им не являются? :) Как его описать, какими словами и концептами, если всё что можно описать не он? :)

И возможно ли его обнаружение современными научными методами, например психологией?

[djay]

Авторитеты" были первые. Вы только повторяете за ними, причем отрицаете это.

.Нет первых,и нет последних.2+2=4, все повторяют не друг друга,а произносят одно ничейное.

Ну кто-то ж Вас научил читать.