Esoteric Buddhism

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Рик писал(а): 08 янв 2023, 22:03 Думаете просто "перо"? А как бы Вы решили эту ситуацию на его месте? Может "янки изобретательность" :)
:du_ma_et: Я бы наверное не пытался выглядеть умнее, чем есть. Если меня "никто не убедит", то я - просто третья сторона с собственным мнением. Но если я включаю "административный ресурс", имеющийся у меня при этом, то это ... не просто собственное мнение... А примерное то, что воспоминает и Синнетт и о чём информирует ЕПБ. Но только они расходятся в оценках. Хотя мне показалось, что не сильно кардинально.
Рик писал(а): 08 янв 2023, 22:06 Вы имеете ввиду в контексте того исторического периода или уже в современном свете?
:du_ma_et: Я когда написал, тоже было подумал об "историческом периоде". А потом сразу вспомнил, что наднесь как раз гуглил "месмеризм в Англии" и мне выдало аж целую главу что-то из "Истории гипноза" какого-то английского автора. Глава содержит внятное и охватывающее освещение тогдашнего положения дел. Вкупе с моими собственными соображениями: сам Месмер двигал теорию магнетизма(1) и пытался лечить магнетическими "влияниями". Параллельно с тем он экспериментировал с "сомнамбулами", но это скорее не было его подлинной и главной целью, скорее было дополнительным аргументом в его представлениях о "влияниях". Вот на этой "побочке" видимо и состоялись его себя так называющие последователи: месмеристы придумали месмеризм(2), где магнетическое "влияние" претерпело изменение с терапевтического характера на гипнотический. Они всё равно пытались лечить - припадки, эпилепсию и всё такое, на сами понимаете - даже если не верить в "животный магнетизм", объясняя его через плацебо, то здесь уже слабоуловимо, но подход изменился с "влияния" на "воздействие". Как замечает англичанин, именно месмеризм зашагал "рука об руку" с оккультизмом. Собственно можно подумать, что он его и породил: как побочные чудачества магнетизёров породили месмеристов, так и чудачества месмеристов породили (составили "пищу") оккультистов. Я бы поставил синонимом - гипнотистов(3). О том же кстати писала и Эмма Хардинг Бриттен - что месмеристы (не медицинские имеются в виду) кинулись вовсю "юзать" своих "сомнамбул", пытаясь "проникнуть в тайны природы" и даже разработали аж свою собственную философию. А медицинские, как пишет англичанин, достаточно быстро убедились, что для введения-вхождения в транс ни способности месмериста, ни сам месмерист не являются сколько-то обязательными. И это, надо полагать, стало началом гипноза, где внушаемость и безопасность внушаемого выступили на передний план, а чары месмеристов-гипнотистов видимо стали уходить "в подполье". Как он говорит, где-то к середине 19-го века английский бум на месмеризм пошел на спад, а на смену двинулся бум спиритуалистический - "стуков и кувыркающихся столов" (это уже по-моему русское определение, где-то запомнилось).
:du_ma_et: Ну, то есть Синнетты похоже что попали в какую-то среду, которая на четверть века отставала от актуальных представлений о "месмеризме" и всё еще пыталась использовать его "теории" для круга своих интересов. Кстати, по описанию ЭХБ - месмеристы не верили ни в какую бессмертную часть в человеке. Так что, утверждение подобное "атма, или чистый Дух, не во власти оператора" оно и в месмеризм-то толком не вписывается.
Рик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Esoteric Buddhism

Сообщение Рик »

mvs писал(а): 09 янв 2023, 02:51 :du_ma_et: Я бы наверное не пытался выглядеть умнее, чем есть. Если меня "никто не убедит", то я - просто третья сторона с собственным мнением. Но если я включаю "административный ресурс", имеющийся у меня при этом, то это ... не просто собственное мнение... А примерное то, что воспоминает и Синнетт и о чём информирует ЕПБ. Но только они расходятся в оценках. Хотя мне показалось, что не сильно кардинально.
Не третья, а уже восьмая или девятая :-() . Хорошо. Ну, а если кто-то из тех вот
На данный момент в нашем Обществе мне известны семь разных психистов, верящих, что находятся в общении с теми же махатмами и исполняют их работу, вокруг каждого из которых собралась кучка учеников или последователей, предполагаемые учителя которых дают указания, противоречащие друг другу!
Начинает распространять указания "сверху", как оно должно быть, кто тут главный и куда идтить ТО. Что тогда.
Рик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Esoteric Buddhism

Сообщение Рик »

mvs писал(а): 09 янв 2023, 02:51 А медицинские, как пишет англичанин, достаточно быстро убедились, что для введения-вхождения в транс ни способности месмериста, ни сам месмерист не являются сколько-то обязательными. И это, надо полагать, стало началом гипноза, где внушаемость и безопасность внушаемого выступили на передний план, а чары месмеристов-гипнотистов видимо стали уходить "в подполье". Как он говорит, где-то к середине 19-го века английский бум на месмеризм пошел на спад, а на смену двинулся бум спиритуалистический - "стуков и кувыркающихся столов" (это уже по-моему русское определение, где-то запомнилось).
Интересная ретроспектива. Правда прослежена одна цепочка. Там разные явления подтягиваются в такой среде. Те же доски, пророчества, гадания, ритуалы и т.п. перерождались, получали новую жизнь и интерпретацию. Все явления переосмысливались под новым соусом. И не всегда бесплодно. Тот же магнетизм вырос в отдельное электролечение и различные гальванические процедуры. Так и до ЭКГ с ЭЭГ можно проследить. А вот про безопасность пациентов среди докторов это было бы замечательно, но там психотерапевты и психологи подхватили эстафету из ослабевающих рук "пытлив"ых исследователей. Да и если вспомнить про то же электролечение, то в Англии еще до 2012г электрошок применяли, для "лечения" ментальных расстройств и даже депрессии. Потом вылеченных, лечить надо было, да и самих докторов бы не помешало пролечить.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Рик писал(а): 11 янв 2023, 21:54 Начинает распространять указания "сверху", как оно должно быть, кто тут главный и куда идтить ТО. Что тогда.
:ne_vi_del: Есть Три Цели. При принятии решений нужно руководствоваться ими. А чего добился Олькотт в итоге? Самый непримиримый враг ЕПБ и ТО пишет:
Печальным комментарием к всеобщему братству и альтруизму, которые Теософское Общество превозносит как основную основу своих действий и стремлений, является то, что Президент Общества, справедливо или ошибочно, обвиняет своего должным образом избранного преемника на посту Президента в гнусном преступлении...
- ну то есть, что наиболее худшего решения со стороны Главы Общества нельзя было ожидать. И потом, давайте-ка добавим перчика (тем, кому читать всё это пресно до дурноты) - "тогда" (про которое Вы спрашиваете) оно ведь уже случалось, еще при жизни Е.П.Блаватской. Когда в связи с докладом Ходжсона он фактически удалил её из Штаб-квартиры (читаем у Синнетта) и оставил за собой весь "ресурс", а за ней - видимо роль почётного основателя и по-совместительству писателя. Фанатики, они такие. История то давно и хорошо известная -
:
"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим, и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб."
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Рик писал(а): 11 янв 2023, 22:13 Правда прослежена одна цепочка.
:du_ma_et: Так меня и интересует всего одна цепочка. Которая вьётся к Синнетту и к его "эзотерическому буддизму".
Рик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Esoteric Buddhism

Сообщение Рик »

Печальным комментарием к всеобщему братству и альтруизму, которые Теософское Общество превозносит как основную основу своих действий и стремлений, является то, что Президент Общества, справедливо или ошибочно, обвиняет своего должным образом избранного преемника на посту Президента в гнусном преступлении...
Это откуда? Ссылку источник можно.
mvs писал(а): 11 янв 2023, 23:31 - ну то есть, что наиболее худшего решения со стороны Главы Общества нельзя было ожидать. И потом, давайте-ка добавим перчика (тем, кому читать всё это пресно до дурноты) - "тогда" (про которое Вы спрашиваете) оно ведь уже случалось, еще при жизни Е.П.Блаватской. Когда в связи с докладом Ходжсона он фактически удалил её из Штаб-квартиры (читаем у Синнетта) и оставил за собой весь "ресурс", а за ней - видимо роль почётного основателя и по-совместительству писателя. Фанатики, они такие.
Это точно. Из ПМ (КХ о ЕПБ) :-()
Она в своем роде фанатик и не в состоянии писать с чем-либо, похожим на систему и спокойствие, и помнить, что обычная публика нуждается во всех чётких объяснениях, которые ей самой могут казаться излишними.
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"© :ps_ih:
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Рик писал(а): 12 янв 2023, 21:32Это откуда?
Здесь нашёлся такой известный персонаж - William Emmette Coleman. В разделе Publications все ссылки ведут на знакомый ресурс. Седьмой абзац снизу.
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Esoteric Buddhism

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

МВС , ответьте пожалуйста,
зачем вам всё это, что в этой теме?
вы не согласны с написанным А.Сеннетт?
с уважением
Олександр Птилиди
ptilidi@gmail.com
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Александр,
нет какой-то особой цели. Виделась проблематика и виделся персональный корень этой проблематики. Для себя я определился, а дальше мы тут делимся разными соображениями (кто желает).
Рик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Esoteric Buddhism

Сообщение Рик »

mvs писал(а): 11 янв 2023, 23:31
Рик писал(а): 11 янв 2023, 21:54 Начинает распространять указания "сверху", как оно должно быть, кто тут главный и куда идтить ТО. Что тогда.
:ne_vi_del: Есть Три Цели. При принятии решений нужно руководствоваться ими. А чего добился Олькотт в итоге? Самый непримиримый враг ЕПБ и ТО пишет:
Печальным комментарием к всеобщему братству и альтруизму, которые Теософское Общество превозносит как основную основу своих действий и стремлений, является то, что Президент Общества, справедливо или ошибочно, обвиняет своего должным образом избранного преемника на посту Президента в гнусном преступлении...
- ну то есть, что наиболее худшего решения со стороны Главы Общества нельзя было ожидать. И потом, давайте-ка добавим перчика (тем, кому читать всё это пресно до дурноты) - "тогда" (про которое Вы спрашиваете) оно ведь уже случалось, еще при жизни Е.П.Блаватской. Когда в связи с докладом Ходжсона он фактически удалил её из Штаб-квартиры (читаем у Синнетта) и оставил за собой весь "ресурс", а за ней - видимо роль почётного основателя и по-совместительству писателя. Фанатики, они такие. История то давно и хорошо известная -
Посмотрел, что за Колман. "Самый" преувеличение, может с его личной точки зрения. Не нашел упоминаний в ПМ, Олькотте, сборнике писем ЕПБ и ряде других. Ситуации с ЕПБ и с Джаджем разные. В общем много что не сходится. Ситуации в сообществах более многообразные по участникам и разносторонние, есть также внешние обстоятельства, о внутренних мотивах можно только предполагать. То что пишется в письмах тоже может быть только непосредственным обращением. Искать виноватого или простраивать односторонние представления нецелесообразно. Можно при желании извлечь какие-то полезные уроки из произошедшего.
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Esoteric Buddhism

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

Владимир писал(а): 31 дек 2022, 13:02 Ввязываться в баталии я не буду по причине указанной ранее - я не Дон Кихот.
Владимир, извините за беспокойство, за мной "числиться" должок, а именно, мне помниться , что я Вам пообещал организовать "общение"на тему медиумизм , не помню на этом или ином форуме(не столь важно, где и когда) , но слово своего я не сдержал,....и знаете ли как-то манвантара берёт своё, намекает "Цигиль цигиль аль лю, Михаил Светлов" и как бы хотелось некой реабилитации за мои намерения,сами понимаете Карма неумолима ...... :smu:sche_nie:
короче, диалог со мной на тему медиумизм желаете?
Дон -Кихотом Вам быть не придется , чётко по списку"шаг в право -влево расстрел" Вам не "светит".
с уважением
Олександр Птилиди
ptilidi@gmail.com
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Рик писал(а): 14 янв 2023, 12:53 Посмотрел, что за Колман. "Самый" преувеличение, может с его личной точки зрения. Не нашел упоминаний в ПМ, Олькотте, сборнике писем ЕПБ и ряде других.
Ну, где-то она писала о "человеке, имени которого не желает даже упоминать" или как-то так. Это может быть или может быть не он. "Самым" охарактеризовал его я - на него ссылается Хардинг-Бриттен и его посвящает в "пионеры научного подхода" Ханеграаф. И наверняка еще масса. То есть личность довольно-таки объединяющая и сподвигающая критиков теософии. Ну и плюс его собственный стиль, в котором воспроизводится его критика.
Рик писал(а): 14 янв 2023, 12:53 Ситуации с ЕПБ и с Джаджем разные. В общем много что не сходится. Ситуации в сообществах более многообразные по участникам и разносторонние, есть также внешние обстоятельства, о внутренних мотивах можно только предполагать.
Согласен, внутренних мотивов касаемся лишь постольку-поскольку. Для меня речь больше о характерах, личных чертах. Они все разные. Например Безант и Ледбиттер видимо чуть ли не блаженные - настолько могли устраивать довольно большую часть Общества. Хотя, как Вы писали ранее -
Рик писал(а): 08 янв 2023, 16:53 Сейчас сопоставляя документы и "со стороны оно конечно же виднее" :).
- и некоторую часть внутренней мотивации можно считать достаточно ясно прослеживаемой, просто оценивая уже наступившие последствия. Например, "внутренняя мотивация" Олькотта в изложении непосредственно ЕПБ это одна сторона, а в изложении буддодискуссантов это очень даже другая "внутренняя сторона" полковника. Примирение их, или соединение в целое, кроме как через личные черты характера невозможно.
Рик писал(а): 14 янв 2023, 12:53 То что пишется в письмах тоже может быть только непосредственным обращением. Искать виноватого или простраивать односторонние представления нецелесообразно. Можно при желании извлечь какие-то полезные уроки из произошедшего.
:ne_vi_del: Я не участник организованного движения, и если и верил в остаток потенциала, то мне помогли убедиться, что оный полностью исчерпал себя. Просто покуда еще не совсем пропало желание восстановить (для себя и кому действительно интересно) относительно понятную картину происходившего. По причине что все, представленные теми или иными "центрами" движения, являются искажёнными, а представленные идейными противниками являются ответным антагонизмом к этим искажениям. Когда начинаешь знакомиться сам, т.с. "без посредников", это очень быстро начинает бросаться в глаза.
Рик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Esoteric Buddhism

Сообщение Рик »

mvs писал(а): 18 янв 2023, 12:04 :ne_vi_del: Я не участник организованного движения, и если и верил в остаток потенциала, то мне помогли убедиться, что оный полностью исчерпал себя. Просто покуда еще не совсем пропало желание восстановить (для себя и кому действительно интересно) относительно понятную картину происходившего. По причине что все, представленные теми или иными "центрами" движения, являются искажёнными, а представленные идейными противниками являются ответным антагонизмом к этим искажениям. Когда начинаешь знакомиться сам, т.с. "без посредников", это очень быстро начинает бросаться в глаза.
Звучит как эпитафия. Это так? Думаете как закопать, но что-то еще смущает? :-() Или ядро уже нашли.
Кстати, что в итоге с этими феноменоменами появлений. Что думаете, помимо "изложения"?
mvs писал(а): 17 янв 2023, 00:07 :nez-nayu: На всё нужно время, быстро только кошки родятся, так? Я не рассматривал варианты, я отметил "перебор" в изложении по поводу, что едва было высказано сомнение, как немедленно случилось доказательство. Какова же разумная причина/основание/довод (raison d'être) что "доказательство" было явлено немедленно? Если включить опцию "здравый смысл" сразу, чтобы не перебирать кучу не выдерживающих проверки вариантов, то останется только два всем понятных - 1) "импровизация" была заготовлена заранее; и 2) автор преувеличивает сверх меры, нивелируя свой же рассказ.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Рик писал(а): 19 янв 2023, 20:36 Звучит как эпитафия. Это так? Думаете как закопать, но что-то еще смущает? :-() Или ядро уже нашли.
:-() "Мы копали, копали. И мы, конечно же, что-то (там) раскопали." (с) Думаю, еще чутка покопать, а там видно будет. :du_ma_et: Эпитафия? Да. Или скорее, реквием. По опочившим в пути братьям и сестрам. "... Взгляните - куда бы вокруг себя мы не обратились, в любом направлении источники подлинно духовной жизни предстают либо канущими в болоте, либо же плохо способными освежить пересохшие и замусоренные потоки. В религии, в политике, в искусстве, в философии, даже в поэзии — везде, где бы не ставились во главу насущнейшие проблемы человечности, духовное отношение человека к ним - это либо безысходная усталость и отвращение, либо анархическия нетерпимость. И это тем более печально, по причине что сопровождается суетным материалистичным бытом..."
Рик писал(а): 19 янв 2023, 20:36Кстати, что в итоге с этими феноменами появлений. Что думаете, помимо "изложения"?
:du_ma_et: Что я думаю? Я предпочитаю не думать. Теософские феномены и с самого начала не выглядели убедительными хотя бы для той части, которую принято определять как "простое большинство". Верить Синнетту - как верить слову того джентльмена из анекдота, которому "масть так и попёрла". Олькотту? Стало во мне крепнуть в последнее время подозрение, что он тоже мог обладать "феноменальным" даром, вот только предпочитал не "засвечиваться". В любом случае, в итоге от них отказались и наложили строгое "табу", а, значит, логично поставить жирный крест и на более ранних "свидетельствах" тоже - "тема закрыта", пусть и без официального уведомления о фиаско. И поскольку живых очевидцев не осталось - среди нас точно - то и копья время от времени ломаются некоторыми на их счёт от переизбытка дури. Как говорится "неймётся некоторым."

Сама по себе тема феноменов крайне интересная, но мне кажется производящие их личности или силы (кому предпочтительно считать так) никак не подразумевали их в том ключе, в каком их открыл для себя Синнетт и прочая гоп-компания - как исключительно демонстрацию сил адептов. Изначально, мне кажется, они должны были являться частью повсеместно происходящих феноменов. Но вот Синнетт в роли новоявленного прозелита и заигрывание с ним адепта по имени Кут Хуми оказалось просчётом с роковыми последствиями. Тут весьма двусмысленная ситуация, с одной стороны, Синнетт что-то дал теософскому движению, а с другой стороны, оказался фактором невосполнимого ущерба. Тут надо понимать чего было больше, но я родился не англичанином, а русскоязычное теософское общество нимало не озабочено иметь мало-мальскую картину происходившего. :-() Они-с все "партийные". Надо полагать. А энтузиаста я встречал только одного - мухвайса, и это он сломал мой психологический барьер - что разбираться по истечении такого количества времени это дело абсолютно безнадёжное. И - возвращаясь с чего начал - если и браться разобраться в теме феноменов, то надо брать все феномены "скопом". Просто потому, что часть не теософских феноменов представлены более убедительно, а теософские, как сказал ранее, "выведены из игры".

А конкретно насчёт возможности странствий в неких "проводниках-телах" из тела в тело, из Тибета в Нью-Йорк я испытываю твёрдый скепсис. Пока не видел ни малейшего намёка на возможность отчуждения сознания от его природного носителя, одни только слухи-сплетни вида "а вот у буддистов..." А что там по-серьёзному у буддистов? Ну выбирает дитё якобы принадлежавшие ему прежде вещи, но ведь вырастает и не демонстрирует полную идентичность сознания. Если там что-то и есть, то отнюдь не так, как нам живописуют. Будут намёки - будет чем колебать мой скепсис. А пока - тишинааа... :ne_vi_del:
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Esoteric Buddhism

Сообщение homo »

Т.В. Рис-Дэвидс, "патриарх западной буддологии" , писал: "Одна из книг о теософии была названа "Эзотерическим буддизмом". Для меня так и осталось загадкой, почему автор её выбрал это странное название для своего сочинения, тем более что эта книга не касается ничего эзотерического и не подходит под название "буддизм"". Рис-Дэвидс выражает сожаление, что неуместное название привело к смешению подлинного буддизма с очень сомнительным учением, представляющим собой "реакцию полукультурных умов против грубого материализма, в состав которого входят исторические ереси самого поразительного свойства" . Аналогичное заключение сформулировал и Макс Мюллер. Поскольку "Эзотерический буддизм" является преимущественно произведением самой Блаватской, она стала защищать его, заявив, что с названием книги произошла ошибка, оно якобы было неправильно понято.
Подробнее:
:
Ошибка якобы возникла из-за "неверного понимания истинного смысла названия прекрасного труда Синнетта "Эзотерический буддизм" ("Esoteric Buddhism"), последнее слово в названии которой следовало бы писать с одной, а не с двумя буквами "d", так как имелся в виду "будхизм", производное от слова "бодхи" (разум или мудрость), а не буддизм, религиозная философия Гаутамы (with one, instead of two, d"s, as then Budhism would have meant what it was intended for, merely "Wisdomism" (Bodha, bodhi, "intelligence", "wisdom") instead of Buddhism, Gautamás religious philosophy)" . В "Тайной доктрине" она разъясняет подробнее: ""Эзотерический буддизм" ("Esoteric Buddhism") явился прекрасным трудом с очень неудачным названием, хотя название это означало то же, что и название настоящего труда – "Тайная доктрина" … справедливости ради, я должна добавить, что "Эзотерический буддизм" ("Esoteric Buddhism") был представлен мне в законченном виде и я была в полном неведении, каким образом автор намеревался писать слово "будхизм" (Budhism). Ответственность за эту ошибку падает на тех, кто первыми привлекли общественное внимание на эти темы и не позаботились указать разницу между "буддизмом" (Buddhism), религиозной системой этики, проповеданной Владыкою Готамою и названной по его титулу Buddha – Озаренный – и "будизмом" от Budha – Мудрость или Знание – способность познавания, от санскритского корня budh – знать (Buddha, the "Enlightened" – and "Budhism", from Budha, Wisdom, or Knowledge (Vidyâ), the faculty of cognizing, from the Sanskrit root Budh, to know)… Избежать это печальное недоразумение было легко: нужно было с обоюдного согласия лишь изменить правописание слова и писать "будизм" вместо "буддизм" ("Budhism", instead of "Buddhism")" . Эти оправдания не могли развеять скептицизма востоковедов, ведь, как отмечал Макс Мюллер, санскритский корень "budh" в той грамматической форме, в которой он употреблён в названии книги, должен иметь именно форму "buddh" . Знаменитый британский учёный видел в прецеденте с названием произведения проявление только лишь невежества Блаватской в санскритской грамматике. Однако есть свидетельство, говорящее о сознательной лживости псевдолингвистических оправданий Блаватской – письмо Г. Олкотта редактору "Индиан спектэйтор", написанное 29 мая 1878 г. в Нью-Йорке, то есть за несколько лет до выхода "Эзотерического буддизма", когда не было нужды оправдывать его название. Из него ясно, что на самом деле никакой ошибки с названием, о которой пишет Блаватская, не было: "We understand Buddhism to really mean the religion of Bodh or Buddh [Wisdom] – in short, Wisdom-Religion … we understand it, Sakkya Muni taught the pure Wisdom, or "Buddh" Religion, which did antedate the Vedas" . Как видно, здесь значение "мудрость" – "Wisdom" усваивается именно слову "Buddh" – оно отождествляется с учением Будды Шакьямуни и теософией как якобы его истинной наследницей. Это же видно из предисловия к "Эзотерическому буддизму" А. Синнета. В действительности основоположники теософии считали, что теософия является истинным "Buddhism" именно с двумя "d". Оправдания же Блаватской по поводу названия "Эзотерического буддизма" являются одной из её плохо состряпанных фальсификаций (об этом также говорит тот факт, что и впоследствии до сих пор данная работа Синнета издаётся теософами под первоначальным названием "Esoteric Buddhism", а не "Esoteric Budhism").
Фальсификация с названием "Эзотерического буддизма" зиждилась на ещё более масштабной фальсификации его первоисточника – "Писем махатм". Происхождение их, как мы видели выше, крайне сомнительно. Содержание их также носит обманный характер. Так, в "Письмах" множество выдержек из священных буддистских книг, подразумевающих их перевод махатмами с оригиналов на санскрите, тибетском, китайском языках и пали. У. Коулман проследил происхождение цитат из священных буддистских книг в доступных ему "Письмах махатм". Все они оказались скопированными из современных Блаватской английских переводов этих книг, включая даже примечания и объяснения английских переводчиков. Главным образом они были взяты из перевода с китайского языка работы Била "Катена буддистских писаний". В ряде других мест, где автор "Писем махатм" собственными словами излагает буддистские термины и идеи, Коулман обнаружил, что текст скопирован почти слово в слово из книги Т.В. Рис-Дэвидса "Буддизм" ("The Buddhism") и нескольких других европейских публикаций. Все буддийские идеи и термины "Писем" и "Эзотерического буддизма" были скопированы с современных английских переводов, включая подчас даже примечания и объяснения переводчиков. При этом употреблённые махатмами термины на санскрите и тибетском языке "почти все использовались в нелепо ошибочной и абсурдной манере. Автор тех писем был ignoramus в санскрите и тибетском языке; погрешности и грубые ошибки в словах из этих языков точно соответствуют известному невежеству мадам Блаватской"
Источник: Димитрий Дружинин Блуждание во тьме
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

:du_ma_et: Ну и что? Ни книга "Эзотерический буддизм" не принадлежит к её авторству. Ни сам термин "эзотерический буддизм" не используется ею для отсылки к оригинальному источнику. И Макс Мюллер, и, как выходит, Рис-Дэвидс попросту прицепились к слову. Совершенно наплевав кто что писал и кто что писал. :ne_vi_del: А уж в связи с этим название "Блуждание во тьме" попросту показывает масштаб амбиций такого рода "знатоков".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Esoteric Buddhism

Сообщение homo »

mvs писал(а): 23 янв 2023, 20:46 И Макс Мюллер, и, как выходит, Рис-Дэвидс попросту прицепились к слову. Совершенно наплевав кто что писал и кто что писал.
Из чего такое выходит? Если "текст скопирован почти слово в слово из книги Т.В. Рис-Дэвидса "Буддизм" ("The Buddhism") и нескольких других европейских публикаций. Все буддийские идеи и термины "Писем" и "Эзотерического буддизма" были скопированы с современных английских переводов, включая подчас даже примечания и объяснения переводчиков."
:du_ma_et:
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

homo писал(а): 23 янв 2023, 23:25 Из чего такое выходит?
:du_ma_et:
:nez-nayu: Из слова "буддизм" и утверждений что в эзотерическом буддизме нет ничего ни эзотерического, ни буддизма. Между тем озвученные оригинальные взгляды отставляются знатоками буддизма "в сторонку" - нет эзотерического, нет буддизма, поэтому не может быть предметной критики, потому что критикам ничего не известно про предмет. И здесь тоже как в анекдоте, когда выучил билет про блох, а отвечать надо бы про медведей, поэтому с медведей разговор переводится на блох и далее всё только про них, про блох.
Синнетт в предисловии к первому изданию пишет:
Факт, однако, заключается в том, что эзотерический буддизм, хотя и никоим образом не будучи в разладе с буддизмом экзотерическим, не должен рассматриваться как просто государство в государстве, то есть как некая школа в орбите буддийского мира. Но чем сильнее углубляется буддизм в самую внутреннюю и сокровенную часть своей веры, тем он более сливается с тем самым сокровенным, что есть в других верах. Представления о космосе и знания о природе, на которых буддизм не просто основывается, но которые как раз и составляют эзотерический буддизм, в равной мере составляют и эзотерический брахманизм. Таким образом, просвещёнными (в буддийском смысле) последователями всех вер эзотерическая доктрина считается абсолютной истиной о природе, человеке, происхождении вселенной и судьбах, ожидающих её обитателей. В то же время экзотерический буддизм сохранил больше единства с эзотерической доктриной, чем любая другая популярная религия.
Из чего можно понять что "эзотерический буддизм" не относится к собственно буддизму, что буддизм представляет отдельную саму по себе традицию, в которой так или иначе фигурируют отголоски некоей эзотерической доктрины. Проблема однако в том, что Синнетт понимает слово "эзотерический" весьма своеобразно, что-то типа "универсальный". Поэтому как автор - хотя шишки и достаются Е.П.Блаватской - он попадает в глупое положение, по-своему сочетая "эзотерический" и "буддизм". Для людей, пользующихся другим смыслом, в особенности уровня профессуры, весь "эзотерический буддизм" выглядит попросту изобретением самого автора. На неправильное понимание критиками утверждений Синнетта обращал внимание также Субба Роу.
Оригинальное соотношение эзотерической доктрины (названной Синнеттом "эзотерическим буддизмом") и собственно буддизмом можно поупражняться сложить из разбросанных намёков и замечаний Е.П.Блаватской, или можно найти относительно целиком в опубликованных в итоге "Учениях Тибета":
В «Теософисте» за октябрь 1881 года корреспондент верно информирует читателя, что Гаутама Будда, мудрый, «настаивал чтобы посвящение было доступным для всех, кто тому соответствовал». Это правда; таков был первоначальный замысел, воплощаемый в течение некоторого времени на практике великим Сангьяс, и до того, как он обрел Всеведение. Но через три-четыре века после оставления им этой земной суеты, когда Ашока, великий покровитель нашей религии, покинул мир, посвященным в Архаты, вследствие скрытого, но непреклонного противодействия брахманов их системе, пришлось покидать его страну один за другим и искать прибежища по другую сторону Гималаев. Таким образом, хотя буддизм в его широкоизвестной форме не распространялся в Тибете до седьмого века, буддийские посвященные в мистерии и эзотерическую систему арийских Дважды-рожденных, оставив свою родину, Индию, искали убежища у до-буддийских аскетов; тех, кто обладали Благим Учением еще до дней Шакья-Муни. Эти аскеты обитали по ту сторону цепей Гималаев с незапамятных времен. Они являются прямыми преемниками тех арийских мудрецов, кто вместо того, чтобы сопровождать своих братьев-брахманов в доисторической эмиграции от озера Манасасаровара через Снежную Гряду на жаркие равнины Семи рек, предпочли остаться в своих недоступных и неведомых твердынях. И на самом деле ничего удивительного, если Арийская эзотерическая доктрина и наши Архатские доктрины находимы быть почти идентичными.
Из чего можно сделать вывод, что приверженцы такого взгляда на эзотерическую доктрину не разделяют академический подход к истории/происхождению буддизма. Общепринято что буддистская мысль развивалась и усложнялась - махаяна и ваджраяна возникли позднее тхеравады, были споры, были расколы и были соборы, возникали новые направления мысли и новые школы. И как резюмирует Торчинов, в итоге нет никакого буддизма как общего всем учения, а есть цветное лоскутное одеяло, состеганное четырьмя признаками буддийского воззрения - рамками, в границах которых любое учение может претендовать называться буддистским. И отдельно от этого неединого буддизма нам намекается на "корень", который дал вторую ветвь - брахманизм с доктринами "дважды-рожденных". От этого второго "корня" ответвился некий "-изм", утверждаемый как доктрины "архатов". Которому в итоге не нашлось "ареала" в месте его появления, и он был вытеснен в "ареал" исконного "корня". И поскольку за "цветами" его не было должного ухода, и даже наоборот - разнообразие приветствовалось, от оных произросло много всякого сора. Который также вынужденно перекочевал вслед за "родителем". И в итоге скрыл "корневую систему" от непосвященного взора. Так это или не так, можно считать по-разному или можно фантазировать. Но что буддизм критиков это "цветы", а эзотерический буддизм критикуемых это "корни", - в этом при желании всё равно разобраться можно. Естественно что соцветие и корень даже внешне не похожи, чего уж там углубляться в строение.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Esoteric Buddhism

Сообщение homo »

mvs писал(а): 24 янв 2023, 10:49 Между тем озвученные оригинальные взгляды отставляются знатоками буддизма "в сторонку" - нет эзотерического, нет буддизма, поэтому не может быть предметной критики, потому что критикам ничего не известно про предмет.
Я так полагаю, что если текст "эзотерического буддизма" позаимствован и скомпилирован из англоязычных переводов и прочих вторичных источников, то это значит, что не только со знанием санскрита, но и с "оригинальными взглядами" у его автора так же были проблемы. Любой такой литературный "знаток", может насочинять что угодно, однако какова цена подобному сочинительству?
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

:nez-nayu: Достаточно просто сравнить, чтобы утверждать конкретно. Цитируемый Вами автор не делает никакого сравнения и не даёт никакой конкретики. Он пользуется приёмом простой отсылки - на Коулмана. Но на мой взгляд, даже этот приём неискренний, имя Коулмана используется для продвижения собственного мнения и для создания виртуального "союзника". В процитированном нет никаких конкретных ссылок, по которым можно было бы проверить умозаключения отца Дружинина.
:nez-nayu: Ну вот например я забиваю в поисковик "rhys-davids buddhism first edition", открываю первую же ссылку и читаю в "announcement", что 24-го декабря 1891 года пятнадцать джентльменов, заинтересованных в освещении истории религий, обратились письменно в Историческое общество Филадельфии. "For its first course, the Committee selected as the lecturer Prof. T. W. Rhys Davids, Ph.D., LL.D., of London, England, and as the subject, "The History and Literature of Buddhism." И каким же образом "подобные сочинители" умудрились плагиатить почти слово в слово то, что появилось не ранее 1892 года? :nez-nayu:
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Esoteric Buddhism

Сообщение homo »

mvs писал(а): 24 янв 2023, 11:39 Ну вот например я забиваю в поисковик "rhys-davids buddhism first edition",
Не знаю где Вы ошиблись, но у меня сразу нашлась несколько публикаций 1881г и ранее:
Автор: Дэвидс, Т. В. Рис (Томас Уильям Рис), 1843-1922

Дата публикации 1881
Темы Будда и буддизм
Издатель Лондон : Уильямс и Норгейт


Буддийские сутты
Перевод с Пали Т. В. Риса Дэвидса

Оксфорд, "Кларендон Пресс
1881
Том. XI Священных книг Востока
переведенных различными учеными - востоковедами и отредактированных Ф. Максом Мюллером

Буддийские истории рождения; Рассказы Джатаки. Вступление с комментариями. под названием Ниданакатха; история линии. Перевод с изд. В. Фаусбелла. палийского текста Т.У. Риса Дэвидса.
Дата публикации 1878
Издатель Лондон Г. Ратледж
Язык Английский
256 стр.


Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

homo писал(а): 24 янв 2023, 13:50 Не знаю где Вы ошиблись, но у меня сразу нашлась несколько публикаций 1881г и ранее:
:ne_vi_del: Это наверное потому что Вы не анализируете добываемую информацию. Я начал с биографии и узнал, что книги Р-Д появились в сравнительно поздний период. А вначале были - как Вы заметили - публикации. В источниках, которые теперь называются научными и рассматриваются как специфичные, в отличие от общедоступных (см. окончание). По причине относительно узкого круга интересующихся и как следствие ограниченного тиража этих источников. Не знаю как было тогда и в Англии, но я уверен, что моя идентификация "Буддизма" Риса-Дэвидса верная. Мало того что это выдаётся просто поиском, плюс ещё и логика - прежде занимался переводами, потом встала задача прочесть курс лекций, прочитанные лекции составили книгу.
:jn_pu_sk: Про Риса-Дэвидса (и Макса Мюллера) сама ЕПБ писала. Наверное она их читала, хотя не удивлюсь, если среди определенного рода критиков возобладает мнение, что "таки Мойша насвистел". А в цикле статей про тибетские учения она например цитирует эпиграфом "Буддизм в Тибете" Э.Шлагинтвейта:
Форм, под которыми любое живое существо может переродиться, насчитывается шесть. Высочайший класс — это Лха, «духи, высочайшие существа, божества»; они стоят сразу за Буддами и обитают шесть небесных регионов. Два из этих регионов связаны с землей; но четыре других, которые рассматриваются как превосходящие их обители, полагаются в атмосфере, далеко за пределами земли.
Вследствие преждевременной кончины «Бардо» растягивается. Это промежуточное состояние между смертью и новым перерождением, которое не следует сразу, но здесь имеет место быть интервал , который для добрых короче, чем для дурных.
О! Ещё одно дивное открытие, не получившее заслуженного внимания искренних исследователей источников для плагиата Е.П.Блаватской! Ведь это же почти слово в слово содержание некоторых из её многочисленных абзацов.
:
:jn_pu_sk: В общем-то - исследователям-скаутам можно выдохнуть, "истина" поспешает и уже "где-то рядом". Пару лет назад в "общедоступном" источнике (востоковедческом обзоре) публиковалась статья, по смыслу которой искушение идентифицировать источники информированности Блаватской не прекращалось до последнего времени. В итоге "терминологический" источник (один из?) был однозначно идентифицирован. И это не чья-то книга. И также это не буддистские и не тибетские труды. Что-то типа "записной книжки", конкретно не скажу, оставлю интригу. Не секретная и не неизвестная. Просто представляющая мало ценности и потому ускользавшая из поля зрения. Видимо потому что публикация "общедоступна", до сих пор "знатоки" с обеих сторон ещё не погрызлись. Я её нашёл в процессе перевода материала для этого раздела ("авторские блоги"). В доступе есть, ищется изумительно легко при условии что человек ищет, а не завороженно поглощает написанное кем-то.
Рик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Esoteric Buddhism

Сообщение Рик »

Мы копали, мы копали, наши пальчики устали :ya_hoo_oo:
mvs писал(а): 20 янв 2023, 00:32 "... Взгляните - куда бы вокруг себя мы не обратились, в любом направлении источники подлинно духовной жизни предстают либо канущими в болоте, либо же плохо способными освежить пересохшие и замусоренные потоки. В религии, в политике, в искусстве, в философии, даже в поэзии — везде, где бы не ставились во главу насущнейшие проблемы человечности, духовное отношение человека к ним - это либо безысходная усталость и отвращение, либо анархическия нетерпимость. И это тем более печально, по причине что сопровождается суетным материалистичным бытом..."
Ух, какой глубокий декаданс, прям фин де сьекль. А то сто лет назад веселее было. С бытом то уж точно. Ни тебе механизации, ни автоматизации. Да и с общим образованием и информатизацией тоже по другому стало. Не надо копаться в библиотеках, плыть месяц на пароходе, мыть какому-нибудь гуру полы тридцать лет и три года, чтобы он тебе потом сообщил магическое число 3,14. Расслабились и размякли :-() Теперь все еще больше от личной иннициативы стало зависеть.

Некоторые часто пытаются все объяснить "эзотерически", натягивая до треска сову на свой глобус, с другой стороны пытаться забить несчастное животное в глобус, тоже не выход. Так и будут пресловутые "перья" торчать наружу :-() Феномены не сама суть, сколько часть общего слоя, без которого понять мотивацию участников и сложить общую картину, полагаю, в данном случае будет крайне сложно. Опять же, если посмотреть со стороны, вместо того, чтобы "пивко сосать, да девок щипать", копаться в интернете, заниматься переводами, разбираться в терминологии – тоже выглядит странно, если не одержимо :hi_hi_hi:

В этом плане, вряд ли могу разделить "мессу", сколько наоборот разбередить или же выйдет все еще "страннее" :)-(:
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Esoteric Buddhism

Сообщение mvs »

Рик писал(а): 25 янв 2023, 21:18 Феномены не сама суть, сколько часть общего слоя, без которого понять мотивацию участников и сложить общую картину
:st_ruskiy: Я тут не совсем понял насчёт мотивации.
Рик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Esoteric Buddhism

Сообщение Рик »

mvs писал(а): 26 янв 2023, 11:06
Рик писал(а): 25 янв 2023, 21:18 Феномены не сама суть, сколько часть общего слоя, без которого понять мотивацию участников и сложить общую картину
:st_ruskiy: Я тут не совсем понял насчёт мотивации.
Об этом
mvs писал(а): 18 янв 2023, 12:04 Согласен, внутренних мотивов касаемся лишь постольку-поскольку. Для меня речь больше о характерах, личных чертах. Они все разные. Например Безант и Ледбиттер видимо чуть ли не блаженные - настолько могли устраивать довольно большую часть Общества. Хотя, как Вы писали ранее и некоторую часть внутренней мотивации можно считать достаточно ясно прослеживаемой, просто оценивая уже наступившие последствия. Например, "внутренняя мотивация" Олькотта в изложении непосредственно ЕПБ это одна сторона, а в изложении буддодискуссантов это очень даже другая "внутренняя сторона" полковника. Примирение их, или соединение в целое, кроме как через личные черты характера невозможно.
Например, фанатизм и прочее может и не быть фанатизмом. А просто быть как Вы сами говорили, если верно интерпретировано, "частью повсеместно происходящих феноменов". Кстати расширенная выдержка из приведенной ранее Вами ссылки на характеристику от ЕПБ не выглядит так уж дико:
Олькотт - фанатик. Он пожертвовал семьей, счастьем, своим положением в мире, своим положением богатого и известного адвоката в Соединенных Штатах, своей страной и даже своей жизнью ради человечества, и прежде всего ради народа, угнетенного, гонимого и несчастного. Тысячи бедных индусов почитают его, десятки тысяч бедных детей, обреченных на несчастье в лапах миссионеров, были спасены им, помещены в теософские школы и воспитывались бесплатно за счет теософских лож Индии. Олькотт лично стал нищим. У Олькотта нет ни цента, чтобы купить себе ботинки, и он не использует, как и я, ни цента из денег, накопленных им для Теософского общества и его работы - работы всей нашей жизни, ибо у нас есть только одна цель в мире: воспитывать, насколько это возможно, новые поколения, детей теософов, в идеях альтруизма, всеобщего Братства. Каждые двадцать пять франков, которые он находит, идут на оплату школ и питание несчастных, которые иначе попали бы в сети, расставленные миссионерами. Ах! Мадам, сатира - это легко, а искусство - трудно. Габорье может высмеивать эти маленькие квадратные кусочки бумаги, наклеенные на холст, но если бы вы знали всю правду об Олькотте, вы, готовые отдать свою жизнь бедным и идеям социализма, вы бы прекрасно увидели, что при всей своей преданности Габорье не пожертвует ни одной идеей, за которую он держится, ради блага Теософии, в то время как полковник не дрогнул ни разу за четырнадцать лет. Разве этот старик обращает внимание на личные оскорбления, на нападки врагов или на всякую мелочь? Разве он когда-нибудь остановится, чтобы подумать о своем уязвленном самолюбии или тщеславии? Какой человек может дать больше, чем у него есть? Правда, Олькотту часто не хватает такта и справедливости. У него слабый характер, и он часто доверчив, когда речь идет о том, чтобы понять мотивы тех, кто его окружает. Но он добр, как мать, к тем, кто в нем нуждается, и тверд, как скала, когда речь идет об интересах Теософского общества. И именно отсюда проистекают его ошибки в суждениях.
Это не выглядит как критика, скорее наоборот, ЕПБ его защищает. Конечно же Олькотт дрогнул и как раз когда "стал нищим". И наверное не раз. И о самолюбии тоже. Но это как раз говорит о живости, а не о невменяемости. Обратите внимание на "слабый характер", ему здесь придается незначительная роль, как будто одна из черт, но наряду и с "твердостью". Кажется противоречие. Поэтому могут быть значительные расхождения в оценках, как подходит ЕПБ и если судить, как Вы писали, "через личные черты характера".

Вернуться в «mvs»