Исследования ОСП (NDE)

[СЭШ]

Турист:
//По необычным явлениям, которые удовлетворительно не объясняются с позиции современной науки.

Я вам как раз и предложил временно обойтись без этих необычных явлений в качестве доказательств, назвав их паранормальными :) и опереться лучше на свой опыт, т.е. что в вашем повседневном опыте может говорить о наличие тонко-материального плана? Ну да ладно, видимо вопрос оказался слишком сложным, хотя на мой взгляд ответ лежит на поверхности :)

Турист:
//Стало бы СЭШу можно ссылаться и цитировать чужой опыт, а мне нельзя?

:) Я бы и рад без цитат обходиться и апеллировать исключительно к опыту собеседника, только вот пока никак не получается к подобному формату диалога прийти, поэтому я и привожу цитаты, чтобы собеседник более серьёзно относился к моим словам и вам кстати этого делать никто не запрещал :), а только предложили на время обойтись без свидетельств паранормального и порассуждать, что может ещё кроме этого являться доказательством тонкого плана.

Турист:
//mvs предложил объяснить этот вопрос не ссылаясь и не цитируя чужой опыт, а ссылаясь только лично на свой.

Этот опыт есть у всех, не только у меня, на него просто нужно обратить своё внимание, я вам в одном своём посте намекнул на это, вот вы в своих сновидениях можете видеть без помощи физических глаз, слышать без помощи физических ушей, чувствовать, физически не соприкасаясь с грубой материей, перемещаться в пространстве сновидения без помощи физического тела, которое в этот момент объективно находится в пассивном состоянии, т.е. отдыхает и бездействует, а вы как сознание и как сновидец действуете и воспринимаете во сне подобно тому как вы это делаете на объективном плане, но только всё это происходит не на объективном плане грубой материи. Что это как не явное свидетельство тонкого плана, и какие ещё веские доказательства этому нужны? Вот об анализе этого опыта я от вас и хотел услышать, но вы опять на какие-то необычные явления сослались. :)

Турист:
//Для меня важна сама теория, удовлетворительно объясняющая те или иные необычные явления и совершенно не важно если она исходит не из ортодоксального научного сообщества.

Вот и давайте хотя бы на время оставим "духов", "призраков" и "барабашек" и обратимся к теории, что она нам говорит о соответствии сновидений тонкому плану. Вот например в таблице "Семеричное подразделение в различных индуистских системах" (ТД1, ст.6, шл.4) в колонке Тарака Раджа-йога, ЕПБ приводит три тела или основы человека: Каранопадхи (причинное тело), Сукшмопадхи (тонкое тело) и Стхулопадхи (грубое тело) и в "Ключе к теософии" и "Теософском словаре" поясняется, что Каранопадхи (причинное тело) соответствует состоянию сушупти (глубокому сну без сновидений), Сукшмопадхи (тонкое тело) соответствует состоянию свапна (сну со сновидениями), а Стхулопадхи (грубое тело) соответствует состоянию джаграт (бодрствованию).

"Далее, существует школа тарака раджа-йоги. Фактически её учение признаёт лишь три "принципа"; но на самом деле, их стхулопадхи, или физическое тело в своём бодрствующем сознательном состоянии, их сукшмопадхи, тело, действующее в состоянии свапна, то есть сна, и их каранопадхи или "тело причинности" (каузальное), что переходит из одного воплощения в другое, — все двойственны в своих аспектах, таким образом образуя шесть. Добавьте к ним атму, безличный божественный принцип, или бессмертный элемент в человеке, неотличимый от Мирового Духа, и вы снова получаете те же семь. Ключ к теософии, VII"

Как собственно я вам ранее и говорил, что для каждого из трёх состояний сознания существует своё тело, в бодрствовании мы воспринимаем мир и действуем посредством грубого тела, в сновидениях мы воспринимаем и действуем в тонком теле, а в глубоком сне находимся и переживаем его в своём причинном (кармическом) теле. И каждое состояние сознания и каждое тело соответствуют своему уровню или плану бытия, соответственно причинное тело и глубокий сон соответствуют причинному плану, тонкое тело и сон со сновидениями соответствуют тонкому плану, а грубое тело, которое мы называем на научный манер физическим и состояние бодрствования соответствуют объективному плану.

Так эти планы или уровни бытия и были когда-то идентифицированы по трём ключевым состояниям сознания, через которые периодически проходит сознание любого человека, а адепты находятся в них осознанно, так и мы их можем идентифицировать опираясь на свой опыт нахождения в этих трёх состояниях сознания. Если бы не эти состояния сознания, то мы бы никогда не узнали о разных планах бытия, поскольку они по этим ключевым состояниям и определяются, по сути без них мир был бы строго объективным, но то что он кроме грубого объективного имеет ещё тонкий и причинный уровни или планы бытия, как раз выражается в этих трёх ключевых состояниях сознания (бодрствовании, сну со сновидениями и глубокому сну без сновидений).

Таким образом для того чтобы удостоверится в наличие тонко-материального плана не обязательно обращаться к свидетельствам паранормальных явлений, рискуя тем самым доверится информации, которая может оказаться недостоверной или заведомо ложной, достаточно просто проанализировать свои состояния сознания и самому убедится в том, что сознание может воспринимать и действовать на плане, отличном от объективного и без соприкосновения с материей, которую обычно называют грубой или физической, что и является вполне чётким и надёжным доказательством тонкого плана.

[кшатрий]

Ну, окей - Вы поняли, что Вы не тело и что Вы не умрете. Но каким это боком к состояниям осознанного существования, если Вы существуете отныне где-то там, а здесь доживаете "мимоходом" и "постольку-поскольку"?

Жизнь в теле-тоже одно из состояний "осознанного существования". Просто не единственное и не окончательное, поэтому , смерть, как и сон-лишь изменение состояния сознания и существования, а не его прекращение. К этому, в числе прочего, ведёт понимание того, что мы-не тело и не умрём вместе с ним.

Выше erisity даёт Вам понять, что это не вопрос знания, а вопрос сознательной позиции, свободного самоопределения.

Если самоопределение-свободное и сознательное, то , тем более, никто не может диктовать другим-кем они должны быть и как себя определять, чтобы быть ближе к "реальности". А если кто-то хочет доказать, что его "сознательность"-"реальнее" всех прочих, то пусть доказывает это самому себе сколько угодно, именно потому, что это само-определение, а не определение других.

[mvs]

Жизнь в теле-тоже одно из состояний "осознанного существования". Просто не единственное и не окончательное, поэтому , смерть, как и сон-лишь изменение состояния сознания и существования, а не его прекращение. К этому, в числе прочего, ведёт понимание того, что мы-не тело и не умрём вместе с ним.

Вы опять телегу с лошадью поменяли. Понимание никуда не ведёт, оно приходит в результате. А Вы намерены из понимания произвести результат.

Если самоопределение-свободное и сознательное, то , тем более, никто не может диктовать другим-кем они должны быть и как себя определять, чтобы быть ближе к "реальности". А если кто-то хочет доказать, что его "сознательность"-"реальнее" всех прочих, то пусть доказывает это самому себе сколько угодно, именно потому, что это само-определение, а не определение других.

Фигу там - "никто не может". Люди изначально не равны, и некоторые могут то, чего не могут другие. А "доказывать самому себе" - смотрите наши недавние беседы по теме "а-социальность".

[кшатрий]

Вы опять телегу с лошадью поменяли. Понимание никуда не ведёт, оно приходит в результате. А Вы намерены из понимания произвести результат.

Вообще-то, у понимания тоже есть свои результаты, получению которых оно способствует. Попробуйте получить нужный результат в любом деле без понимания того-как его можно получить(в каком направлении думать, действовать и т.д.).

Фигу там - "никто не может". Люди изначально не равны, и некоторые могут то, чего не могут другие. А "доказывать самому себе" - смотрите наши недавние беседы по теме "а-социальность".

Люди равны в том, что они- вообще люди, а остальное-лишь разные проявления человеческих способностей, которые у всех разные, но не более, или менее "человеческие". И вряд ли кто-то может что-то, чего вообще никто не может во всём мире, не мог раньше, или не сможет потом. Но каждый доказывает свои силы и возможности, прежде всего, себе. Иначе, как можно будет доказать другим то, чему сам не нашёл никаких доказательств?

[mvs]

Вообще-то, у понимания тоже есть свои результаты, получению которых оно способствует. Попробуйте получить нужный результат в любом деле без понимания того-как его можно получить(в каком направлении думать, действовать и т.д.).

"Вода нет-нет да и поднимается на третий этаж"?

Люди равны в том, что они- вообще люди, а остальное-лишь разные проявления человеческих способностей, которые у всех разные, но не более, или менее "человеческие". И вряд ли кто-то может что-то, чего вообще никто не может во всём мире, не мог раньше, или не сможет потом. Но каждый доказывает свои силы и возможности, прежде всего, себе. Иначе, как можно будет доказать другим то, чему сам не нашёл никаких доказательств?

Но Вы-то пытаетесь. Что называется блефовать. Ну, время от времени еще пытаетесь правила игры на ходу подгонять.

[кшатрий]

"Вода нет-нет да и поднимается на третий этаж"?

А в чём проблема? Есть много вещей, которые нельзя сделать с нужным результатом, не понимая-что и как для этого нужно делать, или думать. И если кто-то говорит, что не является телом, а Вы не понимаете-что это значит, почему он так говорит и как пришёл к этому, то никак не сможете(и даже не захотите) сделать то, что приведёт Вас к этому пониманию. Более того, Вы не будете делать что-то, совершенно не понимая-зачем это нужно именно Вам.

Но Вы-то пытаетесь. Что называется блефовать. Ну, время от времени еще пытаетесь правила игры на ходу подгонять.

Почему Вас так тянет к обобщающим оценкам, без конкретных примеров? Как можно говорить о "свободе самоопределения" и при этом, загонять это "самоопределение" в рамки общепринятых шаблонов мышления? Это Вы, говоря о людях, как о "самодостаточных(самосознательных) единицах"-хотите, чтобы их "самодостаточность(самосознание)" зависела от кого-то ещё(например, моя от Вас и Ваших "умных" слов), а не от них самих. И кто на ходу подгоняет "правила игры"?

[Турист]

:) Я бы и рад без цитат обходиться и апеллировать исключительно к опыту собеседника, только вот пока никак не получается к подобному формату диалога прийти, поэтому я и привожу цитаты, чтобы собеседник более серьёзно относился к моим словам и вам кстати этого делать никто не запрещал :), а только предложили на время обойтись без свидетельств паранормального и порассуждать, что может ещё кроме этого являться доказательством тонкого плана.

Хорошо, давайте попробуем обсудить этот вопрос с цитатами. Я понимаю о чем Вы хотите сказать выше и в некотором смысле разделяю Ваше мнение, но я хотел бы сделать еще и такое дополнение, интересно, как Вы его объясните:

".......Путей к оккультному знанию более одного. «Много имеется зерен фимиама, предназначенных для одного и того же алтаря: одно упадет в огонь скорее, другое – позднее, разница во времени – ничто», – сказал один великий человек, когда его отказались допустить к высшему посвящению в мистерии. Оттенок жалобы звучит в вашем вопросе, возобновится ли когда-нибудь то видение, которое вы имели в ночь накануне пикника. Мне думается, что если бы вы имели видения еженощно, вы скоро перестали бы их ценить. Но имеются более важные причины, почему вы не должны быть пресыщены – это было бы растратой нашей силы. Как только мне или любому из нас можно будет сноситься с вами или посредством снов, или воздействий во время бодрствования, или писем (в подушках или вне их), или личных посещений в астральной форме – это будет сделано. Но помните, что Симла на 7000 футов выше, чем Аллахабад, и трудности, которые приходится преодолевать в последнем, огромны. Я воздерживаюсь от ободрения вас, чтобы вы не ожидали слишком многого, так как я, подобно вам самому, не люблю обещать того, чего я по различным причинам не в состоянии выполнить..... ......." ПМ.
Как Вы объясните такую способность адепта, исходя из Вашей теории сновидений?

Турист:
//По необычным явлениям, которые удовлетворительно не объясняются с позиции современной науки. Я вам как раз и предложил временно обойтись без этих необычных явлений в качестве доказательств, назвав их паранормальными :)
Вот и давайте хотя бы на время оставим "духов", "призраков" и "барабашек" и обратимся к теории, что она нам говорит о соответствии сновидений тонкому плану......

Мы не можем проигнорировать подобные явления как одно из доказательств существования "тонкого мира", чему есть подтверждение в теософских источниках, но ни как не может быть найдено достойное место в современном естествознании.
Как Вы объясните подобные явления, исходя из Вашей теории сновидений?

[СЭШ]

Турист:
//Хорошо, давайте попробуем обсудить этот вопрос с цитатами. Я понимаю о чем Вы хотите сказать выше и в некотором смысле разделяю Ваше мнение, но я хотел бы сделать еще и такое дополнение, интересно, как Вы его объясните:
"....... Оттенок жалобы звучит в вашем вопросе, возобновится ли когда-нибудь то видение, которое вы имели в ночь накануне пикника. Мне думается, что если бы вы имели видения еженощно, вы скоро перестали бы их ценить. Но имеются более важные причины, почему вы не должны быть пресыщены – это было бы растратой нашей силы. Как только мне или любому из нас можно будет сноситься с вами или посредством снов, или воздействий во время бодрствования, или писем (в подушках или вне их), или личных посещений в астральной форме – это будет сделано......." ПМ.
Как Вы объясните такую способность адепта, исходя из Вашей теории сновидений?

Речь в цитате идёт о неких ночных видЕниях, поэтому "личное посещение в астральной форме" по всей видимости также имеет отношение к данным видЕниям. В тексте "Сновидения" ЕПБ называет сны "сонными видЕниями" и говорит, что их можно видеть и во сне и в бодрствовании:

В. Но что такое сновидение?
О. Это зависит от значения термина. Вы можете видеть сны или, как мы говорим, сонные видения, и в состоянии бодрствования, и во сне. Если Астральный Свет собрать силой воли в чашу или металлический сосуд и зафиксировать взгляд на какой-либо точке в нем, при этом очень желая что-либо увидеть, результатом будет видение или «сновидение», если человек хоть сколько-нибудь чувствителен. Отражения в Астральном Свете видны лучше, если глаза закрыты, а во сне — еще более отчетливо. Ясное состояние видения еще более проясняется; от обычного органического сознания оно поднимается до трансцедентального состояния.

Т.е. она в данном ответе перечисляет то, что относится к состоянию "свапна" (сна со сновидениями), напомню, что это любое состояние при котором объектами восприятия являются внутренние образы в пространстве ума, а не внешние объекты. Образы в уме, которые возникают у любого человека когда он мыслит, вспоминает или мечтает, также относятся к состоянию "свапна" и являются короткими сновидениями, только в состоянии бодрствования, т.е другими словами это короткий сон в бодрствовании.

Чтобы увидеть эти образы или видЕния в бодрствовании она предлагает сконцентрироваться на металлическом сосуде, но это совершенно не обязательно, достаточно о чём-нибудь вспомнить и результатом будет такое же видЕние или "сновидение" (как она выразилась). Она подчёркивает, что при закрытых глазах эти образы будут более отчётливые, в обычном повседневном сне они ещё более отчётливы, но самый лучший результат будет в "ясном состоянии", когда видЕния ещё более проясняются. Последний пример вполне коррелирует с "осознанными сновидениями" или "ясными снами" как их ещё называют, которые она просто называет "ясным состоянием".

Т.о. когда в цитате из ПМ перечисляются возможные способы очередных видЕний, то это как раз могут быть те же самые способы, что и в тексте ЕПБ, когда человек получает видЕния в обычном повседневном сне, в бодрствовании в виде образов в уме, мечтаний, воспоминаний, которые являются короткими сновидениями, и в осознанных снах, когда человека посещают очень отчётливые, ясные видЕния, что Махатма вполне мог выразить как "личное посещение в астральной форме".

Если принять во внимание, что "астральными путешествиями" часто называют "осознанные сновидения", а "астральное" нередко преподносится как синоним "тонкого", и добавить к этому пояснение ЕПБ относительно способов "сонных видЕний", то вполне всё сходится.

Турист:
//Мы не можем проигнорировать подобные явления как одно из доказательств существования "тонкого мира", чему есть подтверждение в теософских источниках, но ни как не может быть найдено достойное место в современном естествознании.
Как Вы объясните подобные явления, исходя из Вашей теории сновидений?

Очень просто, например этимологически слово "привидение" означает то, что привиделось, показалось, померещилось, т.е. выражает процесс не объективного восприятия, а восприятия чего-то в своём воображении или уме в виде внутреннего образа или видЕния. У слова "призрак" и "фантом" примерно такая же этимология, это то что человек видит не физическими глазами, а в пространстве ума (мыслеобразы зачастую называют фантомами), а всё что человек видит в пространстве ума, как я уже неоднократно подчёркивал, относится к состоянию "свапна" или сна со сновидениями.

Что касаемо современного естествознания, то наука скорее будет заниматься изучением "барабашек", чем серьёзно начнёт изучать состояния сознания и их связь с уровнями бытия, только "барабашек" к своему опыту никак не пришить, даже если наука выдвинет какие-то "потрясающие" теории на этот счёт (например квантовых барабашек), а состояния сознания всё-таки можно изучать самостоятельно на своём опыте (хоть и не без помощи определённых текстов) и проникать таким образом в тайны бытия, что собственно и делали наши предки, в текстах которых можно отыскать ещё остатки этих знаний. :)

[Турист]

Турист:
//Хорошо, давайте попробуем обсудить этот вопрос с цитатами. Я понимаю о чем Вы хотите сказать выше и в некотором смысле разделяю Ваше мнение, но я хотел бы сделать еще и такое дополнение, интересно, как Вы его объясните:
"....... Оттенок жалобы звучит в вашем вопросе, возобновится ли когда-нибудь то видение, которое вы имели в ночь накануне пикника. Мне думается, что если бы вы имели видения еженощно, вы скоро перестали бы их ценить. Но имеются более важные причины, почему вы не должны быть пресыщены – это было бы растратой нашей силы. Как только мне или любому из нас можно будет сноситься с вами или посредством снов, или воздействий во время бодрствования, или писем (в подушках или вне их), или личных посещений в астральной форме – это будет сделано......." ПМ.
Как Вы объясните такую способность адепта, исходя из Вашей теории сновидений?

Речь в цитате идёт о неких ночных видЕниях, поэтому "личное посещение в астральной форме" по всей видимости также имеет отношение к данным видЕниям. В тексте "Сновидения" ЕПБ называет сны "сонными видЕниями" и говорит, что их можно видеть и во сне и в бодрствовании
Т.о. когда в цитате из ПМ перечисляются возможные способы очередных видЕний, то это как раз могут быть те же самые способы, что и в тексте ЕПБ, когда человек получает видЕния в обычном повседневном сне, в бодрствовании в виде образов в уме, мечтаний, воспоминаний, которые являются короткими сновидениями, и в осознанных снах, когда человека посещают очень отчётливые, ясные видЕния, что Махатма вполне мог выразить как "личное посещение в астральной форме".

Однако тюрбан у Олькотта был не в в виде образа в уме, мечтаний и воспоминаний, а как физический предмет.

Вы смешиваете два совершенно разных явления, обратите внимание, что К.Х. их разделяет:

"......«Непосредственное сообщение» со мной, о котором вы пишете в вашей дополнительной записке, и которое могло бы принести «огромную пользу самой книге, если бы на это было дано соизволение», конечно было бы даровано тотчас же, если бы это зависело только от меня. Хотя неразумно часто повторять самого себя, все же я хочу, чтобы вы поняли неисполнимость такого соглашения, если бы даже на это было дано соизволение Наших Старших, и поэтому позволю себе вернуться к краткому просмотру уже изложенных принципов..... Однако оставим это, так как я должен сказать вам, что установка «непосредственного сообщения» была бы возможна лишь при следующих условиях:

1. Встретиться в наших физических телах: если я нахожусь там, где сейчас, а вы в вашем доме, то это – материальное препятствие для меня.

2. Для нашей встречи в астральных формах потребуется ваш и мой выходы из физического тела. Духовное препятствие для этого существует с вашей стороны.....

Письмо 12. К.Х. - Синнетту. 20 февраля 1881 г."

"....... Как только мне или любому из нас можно будет сноситься с вами или посредством снов, или воздействий во время бодрствования, или писем (в подушках или вне их), или личных посещений в астральной форме – это будет сделано......." ПМ.

[Турист]

Турист:
//Мы не можем проигнорировать подобные явления как одно из доказательств существования "тонкого мира", чему есть подтверждение в теософских источниках, но ни как не может быть найдено достойное место в современном естествознании.
Как Вы объясните подобные явления, исходя из Вашей теории сновидений?

Очень просто, например этимологически слово "привидение" означает то, что привиделось, показалось, померещилось, т.е. выражает процесс не объективного восприятия, а восприятия чего-то в своём воображении или уме в виде внутреннего образа или видЕния. У слова "призрак" и "фантом" примерно такая же этимология, это то что человек видит не физическими глазами, а в пространстве ума (мыслеобразы зачастую называют фантомами), а всё что человек видит в пространстве ума, как я уже неоднократно подчёркивал, относится к состоянию "свапна" или сна со сновидениями...

Вы снова смешиваете два совершенно разных явления, читаем источник:

:

Ученик. Вы говорили о существах, которые нас окружают. Они все лишены сознания, или из этого правила могут быть исключения?

Мудрец. Исключения есть. Во-первых, к окружающим нас существам относятся, конечно же, серые массы элементалов, движущиеся подобно нервным потокам, повторяя каждое движение человека, животного или природной среды. Далее следует класс существ, обладающих своеобразными способностями и собственным сознанием; однако человеку практически невозможно дотянуться до них. Затем идут тени умерших — просто блуждающие оболочки, или оживленные элементалы, или же тени, наделенные искусственной, фальшивой жизнью стараниями Братьев Тени. И наконец сами Братья Тени, лишенные физических тел (за редкими исключениями) — дурные души, довольно долго живущие в этом царстве в ожидании окончательного исчезновения и творящие, в соответствии с собственной природой, одно только зло. Это потерянные души Кама Локи, нетождественные "живым трупам", лишенным душ, но живущим среди людей. Эти черные существа и есть дугпа, черные маги.

Ученик. Не эти ли существа повинны в ударах, толчках и потрясениях, дурных влияниях и разрушении нестойкой материи, сопровождаемых более или менее явственно различимым шумом?

Мудрец. Да, это они. Не всегда, разумеется. Но там, где их видели перед началом этих неприятностей, виноваты, конечно же, они.

Ученик. Тогда я позволю себе предположить, что если нечто подобное произойдет со мной, то именно меня в этом случае надо будет рассматривать как злосчастный центр притяжения или как канал, по которому эти злобные духи добрались до нашего мира.

Мудрец. Вот тут вы заблуждаетесь. Канал в этом случае — вовсе не вы. Напротив, вы являетесь преградой, причиной временного поражения темного существа. Вы просто путаете внешние проявления сил с самими силами. Если бы вы действительно служили для них каналом и посредником, причиной их появления и проявления, то не было бы никаких неприятностей и сопровождающего их шума. Темные духи проходили бы тогда через вас тихо и коварно, причиняя вред другим. Они приближаются к вашей сфере и пытаются прорваться сквозь нее. Но сила вашего характера, образа жизни и убеждений отбрасывает их назад, вынуждая выплескивать, подобно дождевым облакам, свою разрушительную энергию, так и не добравшись до цели. И чем сильнее эти существа, тем более шумным становится их отступление. При этом они временно разрушаются (или, вернее, выводятся из игры) и, подобно военным кораблям, возвращаются в док для ремонта. В данном случае этот ремонт состоит в накоплении сил для новой атаки — на том же самом участке или на каком-то другом.

Ученик. То есть, если происходит хлопок, от которого осыпается штукатурка со стен, или наблюдаются иные странные вещи такого же плана, и проявляется астральный образ злобного существа, значит, человек, рядом с которым все это случается (в особенности если он один находится на месте происшествия и его связь с этими событиями не вызывает сомнений), создает, благодаря своей внутренней силе, препятствия для злобного духа и становится причиной его коллапса и временного поражения?

Мудрец. Да, именно так. Человек в данном случае вовсе не является другом злобного существа и не способствует его приближению, но, напротив, спасает от его скрытого пагубного воздействия других людей. Не очень образованные ученики могут говорить вам иное, но это только из-за недостатка правильных знаний. Опишу вам вкратце один случай. Сидя однажды с закрытыми глазами в позе медитации, я заметил, что астральные потоки несут ко мне злобное астральное существо, имеющее вид человека. Его руки, похожие на лапы хищника, были протянуты ко мне, а лицо искажено дьявольским оскалом. Исполненный сил, он быстро приближался. Однако, глядя на него, я не терял уверенности в своей безопасности и вскоре почувствовал, как окружавшее меня защитное поле нанесло ему удар и как бы взорвало его изнутри, потрясло его существо и разметало на части, после чего он исчез.

И как только началось это разрушение, раздался сильный шум, вызванный моментальным разрядом астрального электричества. Шумовые волны немедленно распространились на всю комнату, и, когда достигли плотной среды, раздался уже физический шум, доступный обычному человеческому слуху. Это было похоже на феномен грома, который сопровождает разряд атмосферного электричества, после чего вновь устанавливается тишина.

Ученик. Можно ли отнести это объяснение ко всем объективным феноменам, включая спиритуалистические постукивания?

Мудрец. Не ко всем, хотя и ко многим, и в особенности — к тем феноменам, где присутствуют упомянутые мною сознательные существа. Часто эти стуки и удары являются следствием упомянутого мною закона, но без присутствия такого существа. Они лишь свидетельствуют о завершающей стадии распада сконцентрированной энергии. И присутствие какого-либо сознательного элементального существа, как я уже говорил, при этом не обязательно. Но коль скоро эти постукивания возникают на завершающей стадии процесса (как и гром, который слышен уже после того, как атмосферное напряжение разрядится в виде молнии), они также свидетельствуют о распаде накопленной силы. Памятуя об этом, вы сможете дать любому подобному феномену правильное объяснение.....
\ЕПБ. Элементалы.\

Что касаемо современного естествознания, то наука скорее будет заниматься изучением "барабашек", чем серьёзно начнёт изучать состояния сознания и их связь с уровнями бытия, только "барабашек" к своему опыту никак не пришить, даже если наука выдвинет какие-то "потрясающие" теории на этот счёт (например квантовых барабашек), а состояния сознания всё-таки можно изучать самостоятельно на своём опыте (хоть и не без помощи определённых текстов) и проникать таким образом в тайны бытия, что собственно и делали наши предки, в текстах которых можно отыскать ещё остатки этих знаний. :)

Представители академ. науки не в состоянии обнаружить и зарегистрировать подобные формы жизни, не говоря уже о том, чтобы выдвинуть какие-то "потрясающие" теории на этот счёт, ее методы подобны "слону в посудной лавке", тогда как мы возлагаем на нее светлые надежды в познании и изучении иных форм жизни и бытия....

[mvs]

Почему Вас так тянет к обобщающим оценкам, без конкретных примеров?

Потому что болтун и конретика - вещи несовместные. Так и говорят - хоть плюй в глаза, всё божия роса.

[кшатрий]

Потому что болтун и конретика - вещи несовместные. Так и говорят - хоть плюй в глаза, всё божия роса.

Так перестаньте быть болтуном, хотя бы на время.

[СЭШ]

Турист:
//Однако тюрбан у Олькотта был не в в виде образа в уме, мечтаний и воспоминаний, а как физический предмет.

Астральная форма Махатмы была в физическом тюрбане? Это как? :) Тогда либо астральная форма была грубо-материальной, что явное противоречие, либо тюрбан был в астральной форме, но как он тогда стал вдруг грубо-материальным? В общем подобные свидетельства порождают всё больше вопросов. А почему вы не рассматриваете версию, что этот тюрбан мог кто-нибудь подкинуть, разыграв таким образом Олькотта или он просто сочинил эту историю? Почему-то люди в наше время охотнее верят в чудесную материализацию предметов (хотя сами никогда не были этому свидетелями), чем в то, что этот предмет мог оказаться на своём месте по вполне объективным причинам. Вот это конечно интересный социально-информационный феномен :)

Турист:
//Вы смешиваете два совершенно разных явления, обратите внимание, что К.Х. их разделяет:

ЕПБ тоже разделяет обычные сны, видЕния в бодрствовании и ясное состояние видЕния, хотя и то и другое относятся к состоянию "свапна", т.е. их можно при желании назвать разными явлениями, но в одном и том же состоянии сознания.

Турист:
//1. Встретиться в наших физических телах: если я нахожусь там, где сейчас, а вы в вашем доме, то это – материальное препятствие для меня.
2. Для нашей встречи в астральных формах потребуется ваш и мой выходы из физического тела. Духовное препятствие для этого существует с вашей стороны.....
Письмо 12. К.Х. - Синнетту. 20 февраля 1881 г."

Ну так выход куда? :), если в физических телах есть материальное препятствие, наверное выход на тонкий план, а не на физический план в астральных формах за пределы тела или вы всё же считаете, что они в астральных формах встретились на физическом плане?

Выход из физического тела означает, что восприятие и действие (т.е. получение опыта) будет происходить уже не посредством физического тела, а посредством тонкого тела, а не то, что тонкое тело буквально выходит за пределы физического тела, да ещё и действует и воспринимает на объективном плане. Для грубого плана, существует грубое тело, сотканное из грубой материи и приспособленное для взаимодействия с ней, для тонкого плана, существует тонкое тело из тонкой материи, зачем в природе грубое тело, если можно в тонком теле всё тоже самое делать на объективном плане? :)

Турист:
//"....... Как только мне или любому из нас можно будет сноситься с вами или посредством снов, или воздействий во время бодрствования, или писем (в подушках или вне их), или личных посещений в астральной форме – это будет сделано......." ПМ.

Давайте разбираться. В ПМ есть два понятия связанные с астральным телом, это "астральная монада" и "астральная форма", Махатма говорит о "личном посещении в астральной форме", но "личное" как раз относится к "астральной монаде", которая соответствует пятому принципу, а именно "манасу" или "мано-майя коше" ведантистов, а та в свою очередь соотносится с "сукшмопадхи" тарака-раджа йоги.

Как я ранее упоминал, Сукшмопадхи это тонкое тело в состоянии "свапна" (сна со сновидениями), поэтому если Махатма "лично посещает кого-то в астральной форме" (и ему для этого нужно, чтобы и другой человек также обладал этими навыками), то относится это к состоянию "свапна" и происходит это не на объективном физическом плане, а на тонком, как и обычный повседневный сон. Если же речь идёт конкретно об "астральной форме", которая соотносится с эфирным каркасом (линга-шарира), по которому строится грубое тело и сохраняется его целостность, то "путешествие" в нём весьма сомнительно, поскольку влечёт за собой разрушение грубого тела, т.к. является его силовым каркасом.

"Нет сомнения, что «действительное [высшее] Эго осуществлено в высших принципах, которые воплощаются». Но бессмертное Эго, «монада индивидуальности» (шестой и седьмой принципы), не есть монада личности (астральная монада), которая есть пятый [животный] принцип [в нашей семеричной схеме человека]..." ПМ

"Сукшмопадхи. (санскр.) В тарака раджа-йоге «принцип», содержащий как высший, так и низший манас и каму. Он соответствует маномайа коше ведантической классификации и состоянию свапна." Ключ к теософии, словарь

"(3) Проводником Дживы, или Праны (жизни) является Линга-Шарира («двойник» человека; собственно Линга-Шарира никогда, до самой смерти, не может покидать тело; то, что показывается, есть астральное тело, отражающее физическое тело и служащее в качестве проводника для человеческой души, или разума);" ТД т.3, ч.2, отд.22

Турист:
//Вы снова смешиваете два совершенно разных явления, читаем источник:

Давайте почитаем:

"Сидя однажды с закрытыми глазами в позе медитации, я заметил, что астральные потоки несут ко мне злобное астральное существо, имеющее вид человека. Его руки, похожие на лапы хищника, были протянуты ко мне, а лицо искажено дьявольским оскалом. Исполненный сил, он быстро приближался. Однако, глядя на него, я не терял уверенности в своей безопасности и вскоре почувствовал, как окружавшее меня защитное поле нанесло ему удар и как бы взорвало его изнутри, потрясло его существо и разметало на части, после чего он исчез."

Ну и о чём здесь говорится? :) "Сидя однажды с закрытыми глазами", когда глаза закрыты восприятие с внешних объектов переходит на внутренние образы в пространстве ума, ум рождает образы, которые человек сознанием воспринимает на тонком плане. Где здесь про физическое восприятие, где физический образ существа перед физическим взором человека? Этот отрывок как раз очень ясно показывает принцип подобных видЕний, что они происходят не на объективном плане, посредством физических органов восприятия, а на тонком и предстают перед внутренним взором наблюдателя и поэтому относятся к состоянию "свапна", о чём я собственно изначально и говорил с начала нашей беседы.

Читаем дальше:

"И как только началось это разрушение, раздался сильный шум, вызванный моментальным разрядом астрального электричества. Шумовые волны немедленно распространились на всю комнату, и, когда достигли плотной среды, раздался уже физический шум, доступный обычному человеческому слуху. Это было похоже на феномен грома, который сопровождает разряд атмосферного электричества, после чего вновь устанавливается тишина."

Такой грохот происходит, когда сознание входит в определённое состояние, этот психический феномен описан в некоторых текстах по йоге, раскатами грома сопровождается вход шакти в более тонкие слои сушумны, громкие звуки иногда бывают при входе в осознанное сновидение, но это субъективный шум, он возникает на тонком плане, а не на объективном, хотя человек вполне может принять его за внешний звук.

Вот например в Хамса-упанишаде перечисляются виды звуковых эффектов, которые могут возникать на тонком плане, когда сознание входит в определённое состояние:

:

- Когда Лебедь исчезает в Звуке, тогда Четвёртое состояние минуется. Возбуждённый неповторяемой (мантрой) считается умозаключением. Так все Лебедю подвластно, поскольку Лебедь заставляет ум распространяться. Повтором миллионы раз этот Звук осуществляется.
- Так все Лебедю подвластно, (и) появляется Звук.
- 10 видов: первый — тинь, второй — тинь-тинь, третий — звук колокольчика, четвёртый — раковины, пятый — звук струнного (инструмента), шестой — хлопка, седьмой — флейты, восьмой — мриданга, девятый — большого боевого барабана, десятый — ЗВУК ГРОМА.
- Девять (первых) отвергнув, десятый же пусть изучает.
- При первом — тинь-тинь — (звучит) туловище, при втором — туловище мешает, при третьем — усталость проходит, при четвёртом — дрожит голова, при пятом — нёбо сочится, при шестом — наслаждаются амритой, при седьмом — (появляется) познание тайного, при восьмом — возвышенная речь к тому же, при девятом — невидимое тело, также дивное чистое око. При десятом — явится Высочайшее Благо, Сам с Благом сольётся. В Том (состоянии) ум растворяется в уме, сжигаются стремление-колебание, добродетель-грех, (является) Вечный Шива, всеприсутствующий Силой и Самим (Атманом), самосветящийся, чистый мудрец вечно невозмутимый, спокойный. Это объяснение. Это Вед сообщение.

Поизучайте немного теорию и свои состояния сознания, всё же полезней, чем перебирать редкие свидетельства, даже если они озвучены Махатмами, которые можно по разному интерпретировать, а теория и самоисследование всё-таки может поспособствовать более точному пониманию этих свидетельств, что в них действительно возможно, а что нет.

Турист:
//Представители академ. науки не в состоянии обнаружить и зарегистрировать подобные формы жизни, не говоря уже о том, чтобы выдвинуть какие-то "потрясающие" теории на этот счёт, ее методы подобны "слону в посудной лавке", тогда как мы возлагаем на нее светлые надежды в познании и изучении иных форм жизни и бытия....

Ну хоть в чём-то мы единодушны, это уже не плохо :) Наука уже не вылезет из своей парадигмы, поскольку слишком много уже на этом завязано в нашем обществе и финансово, и политически, и идеологически, так что придётся нам самим до всего докапываться, если мы хотим во всём этом разобраться.

[mvs]

Почему-то люди в наше время охотнее верят в чудесную материализацию предметов (хотя сами никогда не были этому свидетелями), чем в то, что этот предмет мог оказаться на своём месте по вполне объективным причинам. Вот это конечно интересный социально-информационный феномен :)

Он скорее психологический и вытекает из неискушенности - вот я например сомневаюсь что как-то не бывает, а какой-то человек обещает мне дать доказательства для моих же предположений. Блин, и каким же умным я представляюсь самому себе в таком случае - неважно что доказательства у другого, но я же прав, у меня супер-интуиция или аж дар предвидения. Вобщем, как у поэта - "меня обманывать не нужно, я сам обманываться рад". И вроде бы вся экстрасенсорная индустрия на этом самообмане процветала и процветает. Примечательно что легковерие не проходит от увещеваний серьезности, оно проходит только в результате разочарования - когда обжегся и память об ожогах требует впредь категорического нежелания доверять в чём-либо авансом, или "вынь да положь" или "вы, батенька (тетенька), обыкновенный болтун и шарлатан". К тюрбанам Олькотта я, с Вашего, СЭШ, позволения, дополню феноменом "осажденных писем". Понятия не имею в чём там подлинный фокус, но "тайна литофила", предложенная в качестве разгадки "механизма осаждения", менее всего может быть описана как осаждение. Фиг знает, почему люди штудируют ПМ и что-то пытаются доказывать друг другу на их основе, но при этом никто видимо не утруждаются поинтересоваться вышеупомянутой "тайной литофила":

Как фиксирование на химически подготовленной поверхности изображений, созданных фотографической камерой, требует предварительного приведения аппарата в фокус снимаемого объекта (ибо иначе, как это бывает у плохих фотографов, ноги сидящего не получаются пропорциональными по отношению к голове и так далее), так же и нам приходится сперва располагать наши фразы и запечатлевать в уме каждую букву, прежде чем она становится годной для чтения. Пока что это всё, что я могу сказать. Когда наука больше узнает о тайне литофила* и каким образом отпечатки листьев появляются на камнях — тогда я буду в состоянии лучше объяснить вам этот процесс. Но вы должны знать и помнить одно: мы только следуем и рабски копируем природу в её работе.
https://mysterium.ru/ru/pisma-mahatm-on ... mo-16-ml-6

[Турист]

для каждого состояния сознания есть своё тело, для объективного мира в бодрствующем состоянии есть грубое тело (стхула шарира) с его грубыми органами восприятия, которые и помогают сознанию воспринимать объективный мир, для тонкого мира в сновидениях есть тонкое тело (сукшма шарира), а для причинного мира в глубоком сне есть причинное тело (карана шарира).

Добрый день, СЭШ, как думаете, возможна ли научное обнаружение, регистрация и верификация эфирного или астрального тела (принципа) человека, например?

[Seer]

...как думаете, возможна ли научное обнаружение, регистрация и верификация эфирного или астрального тела (принципа) человека, например?

Если под научными фактами Вы подразумеваете именно исследования, регистрацию и описание явлений, а не редукционистские материалистические теории и предположения, то обратите внимание на эти эксперименты и исследования, сделанные еще в конце IXX - начале XX века в Европе. На русском языке они были опубликованы до революции:
А. де Роша. Световые излучения человек и перемещение чувствительности наружу. Петроград, 1915
А. де Роша. Экстериоризация двигательной способности. Одесса, 1900
Ф. Жиро. Опытный магнетизм. Книга 2. Перемещение чувствительности внаружу... Петроград, 1915

Копии книг можно найти в интернете или заказать в крупных библиотеках.

[Турист]

Если под научными фактами Вы подразумеваете именно исследования, регистрацию и описание явлений, а не редукционистские материалистические теории и предположения, то обратите внимание на эти эксперименты и исследования, сделанные еще в конце IXX - начале XX века в Европе. На русском языке они были опубликованы до революции...

Спасибо, такие работы мне известны, но где современные научные работы, изыскания и исследования в этом направлении?

[Seer]

Если под научными фактами Вы подразумеваете именно исследования, регистрацию и описание явлений, а не редукционистские материалистические теории и предположения, то обратите внимание на эти эксперименты и исследования, сделанные еще в конце IXX - начале XX века в Европе. На русском языке они были опубликованы до революции...

Спасибо, такие работы мне известны, но где современные научные работы, изыскания и исследования в этом направлении?

На самом деле, их огромное количество. И они очень хорошего качества, state-of-the-art. Собранные данные намного превосходят статистическую погрешность и даже говорят, что эти исследования имеют более строгие протоколы, процедуры и достоверность, нежели исследования в привычных областях науки.
Это исследования таких феноменов, как OBE (out-of-the body experience), NDE (near-death experience) во всех разновидностях, reincarnation, non-local consciousness, remote viewing, ESP, consciousness research...

К сожалению, на русский язык переведена лишь малая толика этого массива.
Так что, учите английский, и сможете читать эти труды, антологии и смотреть выступления исследователей и лекции на ютьюбе.

[Турист]

На самом деле, их огромное количество. И они очень хорошего качества, state-of-the-art. Собранные данные намного превосходят статистическую погрешность и даже говорят, что эти исследования имеют более строгие протоколы, процедуры и достоверность, нежели исследования в привычных областях науки.
Это исследования таких феноменов, как OBE (out-of-the body experience), NDE (near-death experience) во всех разновидностях, reincarnation, non-local consciousness, remote viewing, ESP, consciousness research...

Знаю и изучаю подобные исследования, однако объяснения и комментарии таких исследований совершенно различны и аргументированны с обеих сторон. Так что проблема по сей день остается открытой.

[Seer]

На самом деле, их огромное количество. И они очень хорошего качества, state-of-the-art. Собранные данные намного превосходят статистическую погрешность и даже говорят, что эти исследования имеют более строгие протоколы, процедуры и достоверность, нежели исследования в привычных областях науки.
Это исследования таких феноменов, как OBE (out-of-the body experience), NDE (near-death experience) во всех разновидностях, reincarnation, non-local consciousness, remote viewing, ESP, consciousness research...

Знаю и изучаю подобные исследования, однако объяснения и комментарии таких исследований совершенно различны и аргументированны с обеих сторон. Так что проблема по сей день остается открытой.

ИМХО, как раз все очень доказательно и ясно. Какую Вы видите проблему?