Исследования ОСП (NDE)

mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 27 апр 2022, 16:08 Т.е, мы всегда используем лишь коллективную Силу(свойственную всем существам, но в разной степени), хоть и кажется, что в нашем случае она-наша собственная, индивидуальная, личная(и в какой-то мере так и есть, но лишь с одной, ограниченной стороны, определённой этой же всеобщей Силой). Это парадокс Единства во множестве
:ps_ih: Есть еще принцип суперпозиции сил. Чтобы не витать в парадоксальных парадоксах.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3551
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 28 апр 2022, 23:11 Есть еще принцип суперпозиции сил. Чтобы не витать в парадоксальных парадоксах.
Ну, а что такое "суперпозиция сил"? Лишь теория, в которой речь идёт о разных физ. силах(частицах, полях и т.д.), а не об одной силе в разных формах. Т.е, в ней говорится лишь о взаимодействии множества, без учёта единства. Как и во многих других научных теориях. Поэтому, наиболее удовлетворительная "теория всего" ещё не создана, так как, остаются вопросы по взаимодействию и происхождению всех этих сил, полей и состояний, на которые ни одна из существующих теорий ещё не ответила. :-)
СЭШ
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение СЭШ »

Владимир:
//Это называется лукавство, и не лучше обмана, позволить другим думать то, чем оно не является.

В моём посте был ещё и первый вариант :), так что не факт ещё, что было именно по второму варианту, каждый сам выбирает себе тот вариант, который соответствует его представлениям, хотя второй вариант мне представляется не менее вероятным, чем первый и вопрос где это возникает вовне или в уме с позиции йогических воззрений не имеет принципиальной разницы, разница только для нас, поскольку мы привыкли считать, что происходящее вовне более реально, чем происходящее в уме.

Владимир:
//Я не собираюсь переубеждать кого-то, просто встрял, да и не переубедить здесь никого.

Мы же просто рассуждаем, что может быть, а чего нет, я лишь выразил своё сомнение в интерпретации тех или иных феноменов, но это не значит, что я прав. :)

Турист:
//Предположим Вы правы в своих рассуждениях, однако обратите внимание, что махатма говорит еще и о совершенно другой возможности :

Давайте и над этим тоже порассуждаем :), вот в первом пункте Махатма сам отрицает возможность физическим телом переносится куда-либо из-за материальных препятствий, т.е. этот вариант "путешествий" отпадает. Во втором пункте Махатма говорит, что для астральной встречи необходимо, чтобы оба человека вышли в астрал, т.е. если даже Махатма сам выйдет в астрал, то этого видимо будет недостаточно, чтобы увидеть его или как-то почувствовать его присутствие тому, кто этого делать не может. В третьем пункте Махатма выражает возможность слышать его голос внутри или вблизи, но для этого необходимо, чтобы были сверхнормально раскрыты духовные центры у того, кто будет это слышать.

Т.о. для того, чтобы как-то воспринимать Махатму на расстоянии, кроме непосредственного физического присутствия, необходимо либо владеть теми же способностями, что и Махатма (в случае астрального взаимодействия), либо иметь сверхнормальное раскрытие центров (в случае восприятия голоса на расстоянии), тогда возникает вопрос, как это всё сочетается с предыдущей историей о появлении Адептов перед взором очевидцев? Если физически Адепты не могли появиться, в силу препятствий материи, а для астральной встречи необходимо самим очевидцам уметь выходить в астрал, да и сами очевидцы утверждали, что это происходило наяву (т.е. в астрал они не выходили) и речь шла именно о видЕнии, а не о голосе, поэтому третий вариант тоже отпадает.

Так что же это было, если это не физическое появление и не астральное? Остаётся вариант ментального появления Адептов в пространстве ума очевидцев, в виде мыслеформы, которое очевидцы почему-то сочли физическим появлением образов Адептов в объективной действительности. Как вы считаете? :)

кшатрий:
//Поэтому, например, в Ланкаватара-сутре сказано: "Никто не может достичь нирваны, не будучи уже в ней"(с).

Всё правильно :), только для этого всё многообразное должно осознать, что оно Единое, но для этого осознания необходимо, чтобы каждый приложил к этому индивидуальное уСилие, Адепт тут может только показать на своём примере, либо научить как этого достичь, и в этом может заключаться как раз коллективная работа Сознания, в любом случае фундаментальных законов Природы это никак не нарушает, поскольку меняется только восприятие Мира. :)
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист »

СЭШ писал(а): 26 апр 2022, 19:42 ....Но я просто пытаюсь донести такую мысль, что происходящее в психической сфере не менее реально и не более иллюзорно, чем то, что происходит в объективной действительности. И когда я говорю, что какой-либо феномен возникает не в объективной сфере, а в психической сфере, сфере ума, то это не значит что он менее реален или более иллюзорен, это значит что для возникновения одних феноменов существуют условия на объективном плане, а для других нет и тогда эти феномены легко могут возникать в психической сфере, где таких жёстких условий как на объективном плане нет. Но эти психические феномены реальны и иллюзорны ровно настолько же, насколько они были бы реальны и иллюзорны на объективном плане.
Предположим Вы правы в этом смысле, но тогда как Вы например объясните свидетельства Олькотта, в которых он описывал не физические визиты к нему махатмы, в одном из которых он оставил ему свой головной убор тюрбан?
mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 26 апр 2022, 19:42 :) Турист меня не пытает, он вполне уместные и интересные вопросы ставит, на которые довольно интересно порассуждать
:hi_hi_hi: Я и говорю - пытливый ум.
СЭШ писал(а): 26 апр 2022, 19:42 Но я просто пытаюсь донести такую мысль, что происходящее в психической сфере не менее реально и не более иллюзорно, чем то, что происходит в объективной действительности. И когда я говорю, что какой-либо феномен возникает не в объективной сфере, а в психической сфере, сфере ума, то это не значит что он менее реален или более иллюзорен, это значит что для возникновения одних феноменов существуют условия на объективном плане, а для других нет и тогда эти феномены легко могут возникать в психической сфере, где таких жёстких условий как на объективном плане нет. Но эти психические феномены реальны и иллюзорны ровно настолько же, насколько они были бы реальны и иллюзорны на объективном плане.
Понимаю. Я не критикую, я пытаюсь подхватить и чутка развить, оставаясь в рамках нашего общего предмета. Всё-таки область психики разделена с областью разумности в теософии ЕПБ, Вы согласны?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 29 апр 2022, 12:46
mvs писал(а): 28 апр 2022, 23:11 Есть еще принцип суперпозиции сил. Чтобы не витать в парадоксальных парадоксах.
Ну, а что такое "суперпозиция сил"? Лишь теория, в которой речь идёт о разных физ. силах(частицах, полях и т.д.), а не об одной силе в разных формах. Т.е, в ней говорится лишь о взаимодействии множества, без учёта единства. Как и во многих других научных теориях. Поэтому, наиболее удовлетворительная "теория всего" ещё не создана, так как, остаются вопросы по взаимодействию и происхождению всех этих сил, полей и состояний, на которые ни одна из существующих теорий ещё не ответила. :-)
:du_ma_et: Вроде бы это была не теория как таковая, а правило/принцип. Вроде бы не о физических как понимается в быту, а о могущих быть описанными как скалярные величины - имеющие количественный показатель (модуль) и точку приложения (вектор направления). Разве нельзя, с некоторыми допущениями, именно так понимать Единую Жизнь философов, как равнодействующую в общей/мировой системе индивидуальных устремлений и преобразований?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 01 май 2022, 06:24 свидетельства Олькотта
:ze_va_et: Олькотт - истинный янки. Уроженец всемирной фабрики чудес. В апреле 1875 он опубликовал книгу своих свидетельств, подытоживающие его исследования на ферме Эдди. А уже в ноябре "The New York Sun" (его же газета) поставила на Эдди крест как на обычных фокусниках. И заодно на авторитете Олькотта как очевидца и эксперта. К тому месяцу он был уже подорван его "святой простой" в отношении духа Кэтти Кинг. Причем, как можно сейчас без труда установить, мнение ЕПБ об Олькотте можно толковать в пользу его личных качеств, но не в пользу его наблюдательности, осведомленности и сообразительности - признавая Горацио Эдди и миссис Холмс медиумами, она не признала никоторых из их "духов". Олькотт - это только репутация порядочности и добросовестности, как можно понять из "Истории спиритуализма" сэра Артура Конан-Дойля, и не более того.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 01 май 2022, 09:30
Турист писал(а): 01 май 2022, 06:24 свидетельства Олькотта
А уже в ноябре "The New York Sun" (его же газета) поставила на Эдди крест как на обычных фокусниках. И заодно на авторитете Олькотта как очевидца и эксперта. К тому месяцу он был уже подорван его "святой простой" в отношении духа Кэтти Кинг. Причем, как можно сейчас без труда установить, мнение ЕПБ об Олькотте можно толковать в пользу его личных качеств, но не в пользу его наблюдательности, осведомленности и сообразительности...
Олькотт был не единственным в этом смысле, исследователь У.Крукс подтвердил экспериментально медиумизм мисс Флоренс Кук (Кэтти Кинг), да и сама ЕПБ подтвердила реальностьименно этого феномена.
mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 01 май 2022, 11:39 реальность именно этого феномена.
:nez-nayu: Так я про спиритуализм предостаточно в блогах выкладываю, чтобы разобраться в том, что имели в виду У.Крукс и Е.П.блаватская и что имеют в виду самые многочисленные очевидцы. Полное несовпадение во взглядах из чего же всё-таки состоит феномен "удивительной манифестации духа". Если первые видели силу, проявляющуюся через некоторых людей и признавали их в силу того медиумами, посредниками этой силы, то сами же эти медиумы воспринимали всё примерно как СЭШ Вам пишет - как волшебный мир, утвердившийся в восприимчивой психике. ЕПБ ведь ясно сказала - сидите больше за стучащими столами и большими медиумами станете, чудесных "проявлений" будет всё больше и больше. Руки из стен, голоса в голове всякие. :ps_ih: Максимально реальные, как утверждают работники специализированных учреждений.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение СЭШ »

Турист:
//Предположим Вы правы в этом смысле, но тогда как Вы например объясните свидетельства Олькотта, в которых он описывал не физические визиты к нему махатмы, в одном из которых он оставил ему свой головной убор тюрбан?

В тантрических текстах есть такое утверждение, что каждый объект в мире имеет свою особую мантру (вибрацию) и если кто-то с точностью воспроизведёт эту мантру, то привнесёт в мир этот объект. И если верить, что данная история в действительности имела место быть, то махатма мог воспроизвести мантру (вибрацию) головного убора и таким образом он привнёс в мир этот объект.

Но тут есть одно "но", для того чтобы в нашем мире появился какой-либо объект, на это затрачивается огромное количество сил, вот для примера давайте возьмём обычный стул, как он привносится в наш мир? Какое-то время растёт дерево, на что затрачивается большое количество сил Природы, после это дерево срубают, что так же сопровождается затратой какого-то количества сил, после его везут на лесопилку, что также затрачивает некоторые силы, после его распиливают на доски, на что тоже уходят силы, и только после этого мастер делает из досок сам стул, и вот стул со своей особой мантрой (вибрацией) привнесён в наш мир.

А теперь представьте сколько сил затрачено для того чтобы привнести такой простой объект в наш объективный мир, начиная с роста дерева, его обработки и заканчивая самим изготовлением его человеком. А теперь вопрос, будет ли адепт тратить столько сил, чтобы просто доказать свои способности кому-то и будет ли это целесообразно для него?

Как-то читал такую история, один саддху сидел у жертвенного костра и подкладывал туда периодически дрова, которые ему подносили люди в качестве даршана, и один человек спросил у него, а почему это саддху использует для жертвенного костра дрова и не проще ли поддерживать этот огонь с помощью йогической силы саддхака, на что саддхак ответил, что для этого ему необходимо будет потратить всю свою силу, которую он долго накапливал с помощью своих йогических практик и ему придётся заново долго её накапливать с помощью тех же практик.

Йогины очень дорожат своей силой, в том смысле, что не растрачивают её понапрасну, поскольку она в наше время очень тяжело накапливается, сложно очищается и быстро тратится (сублимируется), но она крайне необходима для духовного совершенствования йогина, поэтому даже если есть какая-то возможность использовать эту силу в создании каких-либо "чудес", то вряд ли йогин или адепт будет это просто так делать, только чтобы доказать кому-то такую свою возможность. :)

mvs:
//Я и говорю - пытливый ум.

Пытливый ум, это очень хорошее качество для исследователя, только любому исследователю немножечко умеренного скепсиса и здорового прагматизма не помешает, чтобы не увязнуть во множестве удивительных историй, содержащихся на страницах книг и просторах интернета. :)

mvs:
//Понимаю. Я не критикую, я пытаюсь подхватить и чутка развить, оставаясь в рамках нашего общего предмета. Всё-таки область психики разделена с областью разумности в теософии ЕПБ, Вы согласны?

Когда человек получает некий новый психический опыт и не находит ему соответствие и обоснование в своём текущем опыте, он его может легко интерпретировать как сторонний или даже потусторонний, поэтому важна не только практика, но и теория, чтобы человек когда получал какой-либо новый психический опыт знал, что это за опыт и мог его правильно интерпретировать. В этом смысле очень полезно почитывать классические тексты по йоге и комментарии к ним, в которых нередко обосновывается различный неординарный (с нашей точки зрения) психический опыт и объясняется на каких принципах он основан. А если речь идёт об онтологии, то область разума и область психики онтологически это одна и та же область, просто мы одни ощущения и процессы относим к разуму, а другие к психике, ЕПБ их также условно разделяет для того, чтобы было проще объяснять суть процессов, происходящих во внутреннем мире человека.
mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 02 май 2022, 15:39
mvs:
//Понимаю. Я не критикую, я пытаюсь подхватить и чутка развить, оставаясь в рамках нашего общего предмета. Всё-таки область психики разделена с областью разумности в теософии ЕПБ, Вы согласны?

Когда человек получает некий новый психический опыт и не находит ему соответствие и обоснование в своём текущем опыте, он его может легко интерпретировать как сторонний или даже потусторонний, поэтому важна не только практика, но и теория, чтобы человек когда получал какой-либо новый психический опыт знал, что это за опыт и мог его правильно интерпретировать. В этом смысле очень полезно почитывать классические тексты по йоге и комментарии к ним, в которых нередко обосновывается различный неординарный (с нашей точки зрения) психический опыт и объясняется на каких принципах он основан. А если речь идёт об онтологии, то область разума и область психики онтологически это одна и та же область, просто мы одни ощущения и процессы относим к разуму, а другие к психике, ЕПБ их также условно разделяет для того, чтобы было проще объяснять суть процессов, происходящих во внутреннем мире человека.
:ps_ih: Чорт. Вы не согласны? Чорт с ней, с теософией, полезнее почитывать классические тексты и комментарии по йоге?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 01 май 2022, 13:58
Турист писал(а): 01 май 2022, 11:39 реальность именно этого феномена.
:nez-nayu: Так я про спиритуализм предостаточно в блогах выкладываю, чтобы разобраться в том, что имели в виду У.Крукс и Е.П.блаватская и что имеют в виду самые многочисленные очевидцы. Полное несовпадение во взглядах из чего же всё-таки состоит феномен "удивительной манифестации духа".....
Несовпадение в интерпретации феномена медиумизма, но не в его отрицании в мошенничестве или обмане.
СЭШ писал(а): 26 апр 2022, 19:42 ....Но я просто пытаюсь донести такую мысль, что происходящее в психической сфере не менее реально и не более иллюзорно, чем то, что происходит в объективной действительности. И когда я говорю, что какой-либо феномен возникает не в объективной сфере, а в психической сфере, сфере ума, то это не значит что он менее реален или более иллюзорен, это значит что для возникновения одних феноменов существуют условия на объективном плане, а для других нет и тогда эти феномены легко могут возникать в психической сфере, где таких жёстких условий как на объективном плане нет. Но эти психические феномены реальны и иллюзорны ровно настолько же, насколько они были бы реальны и иллюзорны на объективном плане.
Предположим Вы правы, а как Ваша гипотеза объясняет такое свидетельство?

".....В своем последнем письме Вы заявили — что сделали бы всё, что только не повелел бы К.Х., и добавили: «и Вы тоже». Ну а я говорю, что в данном случае я вовсе не уверена, что это так. К.Х. не мой Учитель, как бы высоко я Его ни чтила. И вот, не раньше чем я закончила переписывать свое письмо (мой английский исправлял Мохини), — работа, выполненная на моей лучшей бумаге и новым пером и занявшая у меня всё утро в ущерб другой деятельности, — произошло следующее. Мое восьмистраничное письмо было спокойно, страница за страницей, порвано моим Хозяином!! Его огромной рукой, возникшей на столе прямо под носом у Субба Роу (который хотел, чтобы я писала совершенно иначе), а Его голос произнес комплимент по-телугски, который я не стану переводить, хотя Субба Роу перевел его для меня, кажется, с великой радостью. «К.Х. хочет, чтобы я писала совершенно иначе» — таков был приказ. Они (Хозяева) посовещались и решили, что «божественную» Анну нужно ублажать. Она им необходима; она удивительно умиротворяюща (что же в конце концов означает это слово в данном случае?), и к тому же Они намерены ее использовать. Ее, должно быть, заставят остаться президентом, создающим сияющий ореол, а Вас — образующим ядро. Вам двоим придется встать друг против друга как двум полюсам и рискнуть, под руководством Учителей, раз и навсегда провести ради Общества между собой истинный меридиан. И не воображайте, что я смеюсь или шучу. Я пребываю в состоянии немоты и беспомощного отчаяния — ибо на этот раз будь я проклята, если понимаю, к чему Они клонят! Я просто передаю Вам, в выражениях Джуал Кула, распоряжение не писать ей, но чтобы я непременно «проводила в жизнь и понимала Их (Учителей) политику»......"

Е.П.Б. Письма А.П. Синнету ПИСЬМО 27 26 ноября 1883 г.
mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 04 май 2022, 07:38 Несовпадение в интерпретации феномена медиумизма, но не в его отрицании в мошенничестве или обмане.
:nez-nayu: Я бы предложил перечитать "The "Higher Ego" Theory" миссис Эммы Х.Бриттен, и убедиться в том, что несовпадение в интерпретациях запросто может иметь форму обвинения в мошенничестве и отрицания других интерпретаций.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист »

Что касается медиумизма мисс Флоренс Кук (Кэтти Кинг), то его реальность подтверждали Олькотт, ЕПБ и Крукс, независимо от разных интерпретаций, да и других реальных примеров было не мало.
mvs
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs »

:du_ma_et: По-моему, эта мисс была поймана руками, когда изображала духа, которого якобы вызвала. Мало ли что подтверждали Крукс и Олькотт, есть письмо ЕПБ в связи с разоблачением пресловутой "Кэтти Кинг". И оно ясно показывает, что она не примыкала к этой паре авторитетов в том ключе, в котором Вы изобразили гипотетический триумвират экспертов.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Чорт. Вы не согласны? Чорт с ней, с теософией, полезнее почитывать классические тексты и комментарии по йоге?

:) Да не вместо, а параллельно с теософией полезно почитывать классические тексты и комментарии к ним по йоге, в которых более обстоятельно изложены некоторые вопросы касательно практики и связанных с ней психических феноменов. Если ЕПБ например только упоминает или ссылается на раджа йогу в положительном ключе, странно как-то, на мой взгляд, не изучить для себя её положения, что может позволить более точно оценить возможности человека или оценить возможность тех или иных психо-физических феноменов, связанных с человеком.

Турист:
//Предположим Вы правы, а как Ваша гипотеза объясняет такое свидетельство?

А что тут аномального? :) Насколько я понял из цитаты, Махатма физически порвал письмо ЕПБ в физическом присутствии Субба Роу и физически передал ей через него, чтобы она писала иначе, о чем она и рассказала в другом письме Синнету. Просто ЕПБ видимо так витиевато и художественно описала данный инцидент, что может создаться впечатление, что это просто из воздуха возникла отдельно рука Махатмы и порвала письмо. :) Поэтому я и говорю, что надо каждую историю рассматривать в контексте и проверять на символизм и художественные обороты, иначе мы так скоро увязнем в фантасмагории.

Мы с вами от феноменов ОСП плавно отошли к другим чудесам, вы согласны, что в основе ОСП находятся осознанные сновидения и состояние "свапна" (сон со сновидениями) или нет? Может стоит лучше посмотреть в текстах (Письма Махатм, статьи ЕПБ, Бардо Тхёдол), есть ли подобные сравнения или соответствия на этот счёт?
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист »

СЭШ писал(а): 08 май 2022, 17:26 Мы с вами от феноменов ОСП плавно отошли к другим чудесам, вы согласны, что в основе ОСП находятся осознанные сновидения и состояние "свапна" (сон со сновидениями) или нет? Может стоит лучше посмотреть в текстах (Письма Махатм, статьи ЕПБ, Бардо Тхёдол), есть ли подобные сравнения или соответствия на этот счёт?
Феномен «выхода из тела» характеризуется субъективным ощущением «покидания» собственного тела и наблюдением за собой со стороны. Причинами развития такого синдрома могут быть различные факторы, но чаще он связан с условиями, требующими от человека максимального напряжения физиологических функций, т. е. с экстремальными условиями. Внимание исследователей привлек тот факт, что это особое психологическое и психофизиологическое состояние, по характеристикам не похожее на сон, патологических нарушения сознания, нарушения сознания при приеме алкоголя, наркотиков или психоделических препаратов.
mvs писал(а): 05 май 2022, 23:28 :du_ma_et: По-моему, эта мисс была поймана руками, когда изображала духа, которого якобы вызвала. Мало ли что подтверждали Крукс и Олькотт, есть письмо ЕПБ в связи с разоблачением пресловутой "Кэтти Кинг". И оно ясно показывает, что она не примыкала к этой паре авторитетов в том ключе, в котором Вы изобразили гипотетический триумвират экспертов.
ЕПБ подтверждала реальность этого феномена.
:
В «Исследованиях явлений спиритуализма» [77] мистер Крукс выносит на выбор читателя восемь теорий «чтобы объяснить наблюдаемые феномены».

Эти теории суть следующее:

«Первая теория – Все феномены суть ловкие трюки, хитро устроенные механические приспособления или ловкость рук, медиумы – самозванцы, обманщики, а вся остальная компания – глупцы.

Вторая теория – Люди, участвующие на сеансах спиритуалистов, являются заболевшими своего рода манией или самообманом и воображают, что происходят феномены, которые реально, объективно не существуют.

Третья теория – Все это результат сознательной или бессознательной мозговой деятельности.

Четвертая теория – Это результат духа медиума, возможно, в сообществе с духами некоторых или всех присутствующих.

Пятая теория – Это деяния злых духов или дьяволов, олицетворяющих кого или что им угодно, чтобы подорвать христианство и совратить человеческие души. (Это теория наших богословов).

Шестая теория – Это деяния существ особого порядка, живущих на нашей земле, но невидимых и нематериальных для нас. Однако, они все же способны время от времени проявлять свое присутствие, известное почти во всех странах и во все века под видом демонов (не обязательно плохих), гномов, фей, кобольдов, эльфов, гоблинов, паков и т. д. (Одно из утверждений каббалистов).

Седьмая теория – Это деяния умерших человеческих существ. (Преобладающая теория спиритуалистов).

Восьмая теория – (Это – психическая энергия)... дополнение к четвертой, пятой шестой и седьмой теориям».

Первая из этих теорий, оказавшейся состоятельной только в исключительных, хотя, к несчастью, все же в слишком частых случаях, – должна быть исключена, как не имеющая существенного отношения к самим феноменам, как таковым. Теории вторая и третья являются разрушающимся последним оплотом окопавшихся скептиков и материалистов, и остаются, как говорят юристы, – Adhuc sub judice lis est».[2] Таким образом, в настоящем труде нам предстоит разобраться только с остальными четырьмя, восьмая и последняя, по мнению мистера Крукса, «является лишь необходимым дополнением» к другим.

Насколько даже научное мышление подвержено заблуждениям, мы увидим, если только сравним несколько статей по спиритуалистическим феноменам, которые были талантливо написаны джентльменом, опубликованных с 1870 по 1875 годы. В одной из его первых статей мы читаем:
«... расширенное применение научных методов будет способствовать точности наблюдений и большей любви к истине среди исследователей, что приведет к образованию группы наблюдателей, которая прогонит дешевый осадок спиритуализма в безвестность магии и некромантии».

А в 1875 г. мы читаем за его же подписью подробнейшие и весьма интересные описания материализованного духа Кети Кинг![3]

Едва ли возможно полагать, что мистер Крукс мог находиться под электро-биологическим влиянием или во власти галлюцинаций в течение двух или трех лет подряд. «Дух» появлялся в его собственном доме, в его библиотеке, при самых жестких контрольных условиях: его видели, щупали и слышали сотни людей.

Но мистер Крукс отрицает, что он когда-либо принимал Кети Кинг за развоплощенного духа. Кто же тогда это был? Если это не была мисс Флоренс Кук, и его слово служит для нас достаточной гарантией этому, тогда это был или дух кого-либо из живших на земле, или же одна из сущностей, прямо подпадающих под шестую теорию из восьми, предлагаемых публике на выбор выдающимся ученым. Это, должно быть, одна из сущностей тех категорий, которых называют феями, кобольдами, гномами, эльфами, гоблинами или паками.[4]

Да; Кети Кинг должна бы быть феей-Титанией. Потому что только к фее, по-настоящему, может быть приложимо следующее поэтическое излияние, которое приводит мистер Крукс, описывая этого чудесного духа:
«Сияньем неземным она окружена,
Сам воздух светится от глаз ее лучистых;
Прекрасны и нежны, в них было все сполна,
Что вы могли увидеть в грезах чистых;
И за желание пред ней колена преклонить,
Никто не сможет в святотатстве обвинить!»[5]

Итак, после того как написал в 1870 году суровый приговор против спиритуализма и магии, после того, как сказал, что в то время он даже думал, что «в целом спиритуализм или суеверие, или, по крайней мере, необъяснимый трюк, обман чувств»,[6] – мистер Крукс в 1875 году заканчивает свое письмо следующими памятными словами:
«Вообразить, скажу я, что Кети Кинг истекших трех лет есть результат жульнического обмана, означает нанести еще большее оскорбление человеческому рассудку и здравому смыслу, чем думать, что она действительно та, за которую она себя выдает» [77, с. 45].

Это последнее замечание, кроме того, убедительно доказывает, что: 1. Несмотря на полную убежденность Крукса, что эта особа, называющаяся Кети Кинг, была ни медиумом, ни сообщником в каком-либо обмане, но, как раз наоборот – неизвестной силой природы, которая подобно любви – «смеется над замочных дел мастером»; 2. Что эта не опознанная форма силы, хотя и стала для него «не делом мнения, но абсолютного знания», – выдающийся исследователь все еще не оставил своего скептического отношения к этому вопросу. Короче говоря, он твердо верит в подлинность феномена, но не может примириться с мыслью, что Кети Кинг – душа какого-то умершего человека.

Нам кажется, что постольку, поскольку дело касается предрассудков, мистер Крукс разрешает одну загадку путем создания другой: obscurum per obscurius.[7] Другими словами, отвергая «дешевый осадок спиритуализма», отважный ученый теперь сам по собственной воле бросается в «бездну магии и некромантии»!
< ... >

Вплоть до настоящего времени, даже те, кто вели исследования феноменов так же тщательно и беспристрастно, как мистер Крукс, оставляли в стороне причину феноменов, как нечто, что теперь невозможно раскрыть, если, вообще, ее когда-либо можно будет раскрыть. Они беспокоились об этом не более, чем о первопричине космических феноменов корреляции энергий, чьи бесконечные следствия они с таким усердием наблюдают и классифицируют. Направление их исследований настолько же неразумно, как неразумна попытка человека, пытающегося открыть источник реки, двигаясь по направлению к ее устью.

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.2
erisity
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение erisity »

Турист писал(а): 09 май 2022, 23:02
mvs писал(а): 05 май 2022, 23:28 :du_ma_et: По-моему, эта мисс была поймана руками, когда изображала духа, которого якобы вызвала. Мало ли что подтверждали Крукс и Олькотт, есть письмо ЕПБ в связи с разоблачением пресловутой "Кэтти Кинг". И оно ясно показывает, что она не примыкала к этой паре авторитетов в том ключе, в котором Вы изобразили гипотетический триумвират экспертов.
ЕПБ подтверждала реальность этого феномена.
:
В «Исследованиях явлений спиритуализма» [77] мистер Крукс выносит на выбор читателя восемь теорий «чтобы объяснить наблюдаемые феномены».

Эти теории суть следующее:

«Первая теория – Все феномены суть ловкие трюки, хитро устроенные механические приспособления или ловкость рук, медиумы – самозванцы, обманщики, а вся остальная компания – глупцы.

Вторая теория – Люди, участвующие на сеансах спиритуалистов, являются заболевшими своего рода манией или самообманом и воображают, что происходят феномены, которые реально, объективно не существуют.

Третья теория – Все это результат сознательной или бессознательной мозговой деятельности.

Четвертая теория – Это результат духа медиума, возможно, в сообществе с духами некоторых или всех присутствующих.

Пятая теория – Это деяния злых духов или дьяволов, олицетворяющих кого или что им угодно, чтобы подорвать христианство и совратить человеческие души. (Это теория наших богословов).

Шестая теория – Это деяния существ особого порядка, живущих на нашей земле, но невидимых и нематериальных для нас. Однако, они все же способны время от времени проявлять свое присутствие, известное почти во всех странах и во все века под видом демонов (не обязательно плохих), гномов, фей, кобольдов, эльфов, гоблинов, паков и т. д. (Одно из утверждений каббалистов).

Седьмая теория – Это деяния умерших человеческих существ. (Преобладающая теория спиритуалистов).

Восьмая теория – (Это – психическая энергия)... дополнение к четвертой, пятой шестой и седьмой теориям».

Первая из этих теорий, оказавшейся состоятельной только в исключительных, хотя, к несчастью, все же в слишком частых случаях, – должна быть исключена, как не имеющая существенного отношения к самим феноменам, как таковым. Теории вторая и третья являются разрушающимся последним оплотом окопавшихся скептиков и материалистов, и остаются, как говорят юристы, – Adhuc sub judice lis est».[2] Таким образом, в настоящем труде нам предстоит разобраться только с остальными четырьмя, восьмая и последняя, по мнению мистера Крукса, «является лишь необходимым дополнением» к другим.

Насколько даже научное мышление подвержено заблуждениям, мы увидим, если только сравним несколько статей по спиритуалистическим феноменам, которые были талантливо написаны джентльменом, опубликованных с 1870 по 1875 годы. В одной из его первых статей мы читаем:
«... расширенное применение научных методов будет способствовать точности наблюдений и большей любви к истине среди исследователей, что приведет к образованию группы наблюдателей, которая прогонит дешевый осадок спиритуализма в безвестность магии и некромантии».

А в 1875 г. мы читаем за его же подписью подробнейшие и весьма интересные описания материализованного духа Кети Кинг![3]

Едва ли возможно полагать, что мистер Крукс мог находиться под электро-биологическим влиянием или во власти галлюцинаций в течение двух или трех лет подряд. «Дух» появлялся в его собственном доме, в его библиотеке, при самых жестких контрольных условиях: его видели, щупали и слышали сотни людей.

Но мистер Крукс отрицает, что он когда-либо принимал Кети Кинг за развоплощенного духа. Кто же тогда это был? Если это не была мисс Флоренс Кук, и его слово служит для нас достаточной гарантией этому, тогда это был или дух кого-либо из живших на земле, или же одна из сущностей, прямо подпадающих под шестую теорию из восьми, предлагаемых публике на выбор выдающимся ученым. Это, должно быть, одна из сущностей тех категорий, которых называют феями, кобольдами, гномами, эльфами, гоблинами или паками.[4]

Да; Кети Кинг должна бы быть феей-Титанией. Потому что только к фее, по-настоящему, может быть приложимо следующее поэтическое излияние, которое приводит мистер Крукс, описывая этого чудесного духа:
«Сияньем неземным она окружена,
Сам воздух светится от глаз ее лучистых;
Прекрасны и нежны, в них было все сполна,
Что вы могли увидеть в грезах чистых;
И за желание пред ней колена преклонить,
Никто не сможет в святотатстве обвинить!»[5]

Итак, после того как написал в 1870 году суровый приговор против спиритуализма и магии, после того, как сказал, что в то время он даже думал, что «в целом спиритуализм или суеверие, или, по крайней мере, необъяснимый трюк, обман чувств»,[6] – мистер Крукс в 1875 году заканчивает свое письмо следующими памятными словами:
«Вообразить, скажу я, что Кети Кинг истекших трех лет есть результат жульнического обмана, означает нанести еще большее оскорбление человеческому рассудку и здравому смыслу, чем думать, что она действительно та, за которую она себя выдает» [77, с. 45].

Это последнее замечание, кроме того, убедительно доказывает, что: 1. Несмотря на полную убежденность Крукса, что эта особа, называющаяся Кети Кинг, была ни медиумом, ни сообщником в каком-либо обмане, но, как раз наоборот – неизвестной силой природы, которая подобно любви – «смеется над замочных дел мастером»; 2. Что эта не опознанная форма силы, хотя и стала для него «не делом мнения, но абсолютного знания», – выдающийся исследователь все еще не оставил своего скептического отношения к этому вопросу. Короче говоря, он твердо верит в подлинность феномена, но не может примириться с мыслью, что Кети Кинг – душа какого-то умершего человека.

Нам кажется, что постольку, поскольку дело касается предрассудков, мистер Крукс разрешает одну загадку путем создания другой: obscurum per obscurius.[7] Другими словами, отвергая «дешевый осадок спиритуализма», отважный ученый теперь сам по собственной воле бросается в «бездну магии и некромантии»!
< ... >

Вплоть до настоящего времени, даже те, кто вели исследования феноменов так же тщательно и беспристрастно, как мистер Крукс, оставляли в стороне причину феноменов, как нечто, что теперь невозможно раскрыть, если, вообще, ее когда-либо можно будет раскрыть. Они беспокоились об этом не более, чем о первопричине космических феноменов корреляции энергий, чьи бесконечные следствия они с таким усердием наблюдают и классифицируют. Направление их исследований настолько же неразумно, как неразумна попытка человека, пытающегося открыть источник реки, двигаясь по направлению к ее устью.

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.2
Было. Всё это было. "Закончилось" так. Как и начиналось :nez-nayu:
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист »

erisity писал(а): 10 май 2022, 09:55 Было. Всё это было. "Закончилось" так. Как и начиналось :nez-nayu:
Общество психических исследований в Лондоне было создано не на пустом месте.
erisity
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение erisity »

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист »

Для изучения и познания научному методу доступна только внешняя, физическая часть айсберга реальности, однако приближение к ней происходит на примере возникновения квантовой физики, а так же, уже имеющиеся в арсенале академ. науки методы далеко несовершенны.
erisity
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение erisity »

;;-))) ...Физическая не есть внешняя. Знаете, что есть внешняя? Слова. Ваши слова, слова ЕПБ, "махатм". Слова из головы на бумаге. Не беспокойтесь, их также изучают, гуманитарные науки. Культурная антропология, религиоведение, психология, клиническая психология (и др.).
Аватара пользователя
Владимир
Администратор
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Владимир »

Турист писал(а): 12 май 2022, 05:26 изучения и познания научному методу
Турист, скажите пожалуй, а каким способом мышления надо обладать чтобы понять - где сеять, а где не стоит?
Ваш Люцифер
СЭШ
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение СЭШ »

Турист:
//Феномен «выхода из тела» характеризуется субъективным ощущением «покидания» собственного тела и наблюдением за собой со стороны. Причинами развития такого синдрома могут быть различные факторы, но чаще он связан с условиями, требующими от человека максимального напряжения физиологических функций, т. е. с экстремальными условиями. Внимание исследователей привлек тот факт, что это особое психологическое и психофизиологическое состояние, по характеристикам не похожее на сон, патологических нарушения сознания, нарушения сознания при приеме алкоголя, наркотиков или психоделических препаратов.

На сон оно не похоже (в научном смысле), поскольку наука под сном подразумевает только состояние сознания переживаемое в обычном повседневном сне, например ночью или днём в дрёме, но как я уже упоминал ранее, с позиции восточных воззрений "свапна" это любое состояние сознания, в котором объектами для восприятия являются не внешние по отношению к телу объекты, а внутренние образы в пространстве ума (фантазии, мечты, образные представления, образное мышление, воспоминания, любые сновидения, в том числе и осознанные).

Вот например, что ЕПБ говорит в статье "Диалог о тайнах посмертного существования":
"При помощи изучения этого вопроса и попыток более правильного понимания особенностей трех состояний сна. Сон — это общий и неизменный закон, которому подчиняется как человек, так и животные, но существуют разные виды сна, и еще более разнообразный набор сновидений и видений."
"Для материалиста, который невзирая на свой материализм был неплохим человеком, интервал между двумя жизнями будет похож на ненарушаемый мирный сон ребенка, или полностью лишенный сновидений, или со снами, о которых он не имеет ясного представления. Для верующего это будет сон, столь же живой, как сама жизнь, полный реальных видений и блаженства."
"После разрушения тела, для него наступает или период совершенно ясного сознания, или состояния хаотических сновидения, или же сон, полностью лишенный сновидений и неотличимый от уничтожения; и это три состояния сознания. Физиологи видят причину сновидений и видений в той бессознательной подготовке к ним, которая происходит во время бодрствования; почему нельзя признать то же самое в отношении сновидений после смерти? Я повторяю, что смерть — это сон. После того, как начинается умирание, перед духовными глазами души происходит представление, соответствующее тому, что было бессознательно создано заранее нами самими; практическое доведение до конца правильных верований или иллюзий, которые мы создали сами."
А вот например, что говорится в Письмах Махатм:
"Каждое только что развоплотившееся четверичное существо – умерло ли оно естественной или насильственной смертью, от самоубийства или несчастного случая, умственно здоровым или душевно больным, юным или старым, хорошим, плохим или ни тем ни другим – утрачивает в момент смерти все воспоминания, ментально – уничтожается; оно спит своим акашным сном в Кама Локе."
"Итак, как же вы могли подумать, что «только одно мгновение из пережитого на земле избирается для увековечения»? Совершенно верно, «мгновение» это длится от начала и до самого конца; но ведь оно длится именно как основной тон всей гармоники, определённый тон известной высоты, вокруг которого группируются и развёртываются – в развивающихся вариациях мелодии и в виде бесконечных вариаций на тему – все устремления, желания, надежды, мечты, которые хотя бы раз промелькнули в мозгу сновидца в течение его жизни в связи с этим особым «мгновением», но так и не нашли себе претворения на земле и которые он видит теперь полностью осуществлёнными во всей их яркости в Дэва-чане, даже и не подозревая, что вся эта блаженная действительность – лишь порождение его собственного воображения, следствие умственных причин, созданных им самим."
"Назвать существование в Дэва-чане «сном», подразумевая под этим что-то ещё, а не просто общепринятое выражение, вполне отвечающее вашим языкам, полным ложных наименований, – значит навсегда отказаться от знания эзотерической доктрины – единственного стража истины."
Т.е. и сама ЕПБ и Махатмы вполне четко соотносили и описывали посмертное состояние как сон, в каких-то случаях (или этапах) со сновидениями, а в каких-то случаях (или этапах) без сновидений. Т.о. человек в состоянии клинической смерти, если он в этот момент переживает ВТО, а следовательно видит некие образы (видЕния), исходя из вышеперечисленного, по идее как раз должен находится в состоянии сна со сновидениями (свапна), либо если в результате возвращения к жизни он ни о каком таком опыте не рассказывает, то находится в состоянии сна без сновидений (сушупти).

Согласны ли вы с данными выдержками из текстов и если нет, то почему? :)

Вернуться в «Синтез»